Russian Arms Forum

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Страницы: 1 2 [3] 4   Вниз

Автор Тема: 8Ф126 - боевой блок БРСД Р-12 (8К63) и Р12У (8К63У) РК 8П863 и 8П763 "Двина"  (Прочитано 27747 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

ртбшник

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 289
Re: 8Ф126
« Ответ #50 : Октября 13, 2008, 09:38:04 pm »

Совершенно с Вами согласен. Р и А - это фирмы-разработчики. Были еще узлы внутри изделия с индексом Т.
Но за 10 лет службы в ртб на Пионерах могу сказать точно-
ракета 15Ж53
ГЧ 15Ф453
ББ АА-74 (по другой номенклатуре - 15Ф452)  с зарядом Р-781Г, т.е. АА-74 то изделие в сборе.
Записан

Yary

  • Общий Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2337
Re: 8Ф126
« Ответ #51 : Октября 14, 2008, 02:00:10 am »

ББ АА-74 (по другой номенклатуре - 15Ф452)  с зарядом Р-781Г, т.е. АА-74 то изделие в сборе.

Уважаемый ртбшник!
Можно ли вышесказанное понять так:
15Ф452 - ББ АА-74 с зарядом Р-781Г

Спасибо.
Записан
Делай что должно, и будь что будет...

пенсионер

  • Не всё говори что знаешь, но знай что говоришь
  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • говорю только то, в чём уверен
Re: 8Ф126
« Ответ #52 : Октября 27, 2008, 12:51:17 am »

Цитировать
так вот, насколько помню, Р - означало ВНИИТФ (Снежинск), а А - ВНИИЭФ (Арзамас-16),
а если совместно разрабатывали заряд, что индекс мог быть РА

Речь идет только о ЯБП, а не о составных частях (т.е. не про заряды)!!!
Первоначально при разработках ЯБП пользовались "сплошной" нумирацией, при этом к номеру могла добавляться буква, обозначающая тип ЯБП (А - БЧ ракеты, Н - авиабомба, К - БЧ крылатой ракеты и т.д.). После буквы могла стоять цифра, обозначающая конкретный носитель.
Начиная с середины 60-хх г.г. ЯБП обозначают двумя буквами и цифрами.
Первая буква в индексе ЯБП - условное наименование разработчика:
А - ВНИИЭФ г. Саров (Арзамас-16)
Р - ВНИИТФ г. Снежинск (Челябинск-70)
Т - ВНИИА г. Москва (КБ-25 МСМ)

Вторая буква - тип ЯБП
А - БЧ (ББ) ракеты

Так что РА - это не совместная разработка, а боевая часть (ББ) ракеты, разработанный во ВНИИТФ

Цитировать
что-то типа такой истории, насколько я запомнил из этой книги Губарева (причем,  из книги прослеживается, что он мягко так подыгрывает арзамасцам, их куда больше хвалит, чем разработчиков Снежинска)

а вот когда читаешь книгу сына Кирилла Щелкина - это правая рука Курчатова и один из первых руководителей Снежинска, то об Арзамасе-16 складывается ну не очень красивое впечатление: ушлые ребята-интриганы, которые оттягивали на себя в несколько раз больше денег и наград, а полезный выход в виде поставленных на вооружение изделий был меньше, чем у Снежинска;
в Снежинске работало в 3 раза меньше людей, а изделий, поставленных на вооружение, они создали чуть ли не больше, чем Арзамас-16

(+ там, еще и национальный момент есть: Арзамас-16 в Снежинске называли "Израилем", из-за большого числа соответствующей нации)

очень интересные мемуары на этот счет есть у Льва Феоктистова, о конкуренции Арзамаса-16 и Снежинска, о жизни и нравах внутри каждого из этих оружейных центров

Всё это - перебирание "грязного белья"

Цитировать
Детонаторы, о которых вы говорите мостикового типа, а раньше были искровые.


Странно. У американцев уже в "Гаджете" мостиковые были

В РДС-1 ЭД тоже мостиковые были, вот только низковольтные, так же как и в "Гаджете"
Искровые ЭД стали ставить в ЯБП второго поколения. С третьего поколения - ЭД мостиковые высоковольтные.
Записан

foxhound

  • Гость
Re: 8Ф126
« Ответ #53 : Ноября 05, 2008, 08:29:16 pm »

 НИИИС - разработчик электроники для ЯБП
Записан

foxhound

  • Гость
Re: 8Ф126
« Ответ #54 : Ноября 17, 2008, 10:07:54 pm »


В РДС-1 ЭД тоже мостиковые были,
Есть и другое мнеие.
В книге "Создание промышленности ядерных боеприпасов", которую нам предоставил товарищ
Witek , пишут что вРДС-1 были искровыые ЭД

Цитировать
Первый электродетонатор, разработанный в КБ-11, имел чер-
тежный индекс – 1-042-Сб.2.
За  очень  короткий  срок  сотрудники  КБ-11  разработали  и
электрическую  схему  для  синхронного  подрыва  заряда,  эле-
менты которой вошли в комплектацию первой атомной бомбы.
Серийный выпуск детонатора 1-042-Сб.2. начался в 1952 году
на заводе № 253 Министерства оборонной промышленности в 
г. Муроме.
Однако в процессе дальнейших исследований свойств кап-
сюля-детонатора (КД) 1-042-Сб.2. были выявлены недостатки – 
малый срок годности в негерметичных условиях, зависимость
пробивного напряжения от давления окружающего воздуха, на-
личие «пересыпания» гранул взрывчатого вещества под элект-
родами.
Записан

пенсионер

  • Не всё говори что знаешь, но знай что говоришь
  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • говорю только то, в чём уверен
Re: 8Ф126
« Ответ #55 : Ноября 18, 2008, 03:15:31 am »

Капсюль БЭД–АТ–2У мостиковый, срабатывающий от напряжения в 12 В.

Цитировать
За  очень  короткий  срок  сотрудники  КБ-11  разработали  и  электрическую  схему  для  синхронного  подрыва  заряда,  элементы которой вошли в комплектацию первой атомной бомбы.
Где тут сказано, что 1-042-Сб.2 был в составе этих элементов ???

Для первых образцов ядерных боеприпасов КД  изготавливались отделом 49 до начала серийного производства.

Детонатор 1-042-Сб.2 в 1958 году был благополучно заменен КД искрового типа новой конструкции, в котором указанные недостатки были ликвилированы.
« Последнее редактирование: Ноября 18, 2008, 03:29:34 am от пенсионер »
Записан

foxhound

  • Гость
Re: 8Ф126
« Ответ #56 : Ноября 18, 2008, 08:30:40 am »

Как где? В первой строке цитаты из книги в моем предыдущем сообщении
Записан

пенсионер

  • Не всё говори что знаешь, но знай что говоришь
  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • говорю только то, в чём уверен
Re: 8Ф126
« Ответ #57 : Ноября 19, 2008, 01:58:04 am »

Уважаемый foxhound , Вы сами указали, что у американцев в первых ЯБП были мостиковые ЭД, а теперь хотите опровергнуть факт, что РДС-1 была копией "Толстяка"?  ???

Еще раз перечитаем цитату:
1. Указан индекс первого электродетонатора (однако уважаемый автор забыл добавить слово серийного :()
2. Указано, что элементы схемы синхронного подрыва заряда вошли в комплектацию первой атомной бомбы.
3. Указано начало серийного выпуска электродетонатора 1-042-Сб.2.

А в предыдущем абзеце перед тем, который Вы цитируете, сказано, что надо было создать ЭД и устройство их подрыва, т.е. схему синхронного подрыва заряда.

ЭД не является  элементом схемы синхронного подрыва заряда!!!

НЕ указано что электродетонатор 1-042-Сб.2 входил в состав РДС-1
НЕ сказано ни слова про выпуск данного типа детонаторов в 1949 году (когда была испытана РДС-1)

Вывод напрашивается сам собой:
1. В РДС-1, собранных малой партией, стояли детонаторы, анологичные американским.
Тем более, в Постановлении СМ СССР №5060-1943 указано, что изделия первой партии должны быть изготовлены по образцу изделия, испытанного в 1949 г.
2. ЭД 1-042-Сб.2 был первым серийным ЭД, которым комплектовались ЯБП последующей разработки.
« Последнее редактирование: Ноября 19, 2008, 03:04:24 am от пенсионер »
Записан

foxhound

  • Гость
Re: 8Ф126
« Ответ #58 : Ноября 19, 2008, 07:29:23 pm »

 Разница в конструкции ЭД не является опровержением общности принципов построения конструкции Гаджета и РДС-1.
 
 Интересно, чем вызван отказ от мостиковых ЭД в пользу менее безопасных и стабильных искровых ЭД ?

« Последнее редактирование: Ноября 19, 2008, 08:08:39 pm от foxhound »
Записан

foxhound

  • Гость
Re: 8Ф126
« Ответ #59 : Ноября 20, 2008, 02:15:50 pm »

РДС-1 ЭД тоже мостиковые были, вот только низковольтные, так же как и в "Гаджете"

 Если на РДС-1 действительно стояли мостиковые ЭД, срабатывающие при низком напряжении, то они не могли быть аналогами американских, ибо на Гаджете были высоковольтные ЭД.
 Если наши ЭД работали, как говорит почтенный Пенсионер, при напряжении12В, то как тогда достигалось испарение провлочного мостика за несколько микросекунд? ???
Записан

K4

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 280
Re: 8Ф126
« Ответ #60 : Ноября 21, 2008, 09:23:54 am »

А зачем мостику испарятся? Быстродействие ЭД определяется характеристиками применяемого в нем инициирующего ВВ и 12В здесь не причем...
Записан

foxhound

  • Гость
Re: 8Ф126
« Ответ #61 : Ноября 21, 2008, 01:42:58 pm »

А зачем мостику испарятся?
Потому, что обычные электородетонаторы, работающие от накала мостика имеют неприемлимо длитеьлное время работы и большую разновременность срабатывания
« Последнее редактирование: Ноября 21, 2008, 06:33:59 pm от foxhound »
Записан

пенсионер

  • Не всё говори что знаешь, но знай что говоришь
  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • говорю только то, в чём уверен
Re: 8Ф126
« Ответ #62 : Ноября 23, 2008, 03:31:24 am »

Цитировать
Разница в конструкции ЭД не является опровержением общности принципов построения конструкции Гаджета и РДС-1.
 
О какой общности принципов построения идет речь ???
Да РДС-1 (изделие 501, но не 501М) также отличалась от "Толстяка", как и Р-1 от ФАУ-2 ;D

Цитировать
Если на РДС-1 действительно стояли мостиковые ЭД, срабатывающие при низком напряжении, то они не могли быть аналогами американских, ибо на Гаджете были высоковольтные ЭД.
Уважаемый foxhound ! не перекручивайте слова: я писал по низковольтные ЭД, но нигде не говорил что использовались схемы с низким напряжением. >:(

Возможно, мне стоило быть более корректным в выражениях, и называть вещи своими именами: первые ЭД мало отличались от обычных ЭД инженерных войск и были низкоомными.
Возмите любое руководство по материальной части инженерного вооружения (http://www.is.svitonline.com/capitan/1.zip - ссылка действительно только три дня) и посмотрите характеристики электродетонаторов.
НИГДЕ не указано рабочее напряжение, только сопротивление, безопасный ток, импульс воспламения, длительный воспламеняющий ток и гарантийный ток.
Такие ЭД могут быть задействованы как от "подрывной машинки"(т.е. импульсом), так и от батареи типа БАС-80 или автомобильного аккумулятора (т.е. от мощного низковольтного источника постоянного тока)

Термин "низковольтные ЭД" я употребил для того, чтобы показать возможность подрыва ЭД первых ЯБП от обычного аккумулятора, и в этом отношении они были гораздо опаснее, чем искровые ЭД.

Вы пишите, что
Цитировать
обычные электородетонаторы, работающие от накала мостика имеют неприемлимо длитеьлное время работы и большую разновременность срабатывания
ДА, это действительно так, но в то время других ЭД просто не было, и не надо рассказывать сказки, что в первых ЯБП у американцев стояли ЭД без ИВВ, к чему мы пришли только в 60-хх г.г.
Неприемлимой для ЭД является только разновременность , но никак не длительное время работы ;D. А предъявляются требования по временной стабильности (т.е. сохранении характеристик в течение всего срока службы)
Поэтому для первой мелкой серии производился подбор ЭД с максимально близкими характеристиками и идентичным сопротивлением (как мостиков, так и подводящих проводов).
Для штучной сборки это было оправдано, но для серийного производства не подходило. И поэтому самым простым решением было переход к ЭД искрового типа, как более технологичным в производстве, так и не страдающими "разновременностью" срабатывания.

А схема ЯБП традиционно каки у американцев, так и у нас, имеет низковольтную и высоковольтную часть. И задействование ЭД производится высоковольтным импульсом.

Для обеспечения безопасности эксплуатации первых ЯБП категорически было запрещено подключать любой источник питания при подключеных ЭД в процессе испытаний. Источник питания подключался к схеме только при заключительных операциях.

Цитировать
А зачем мостику испарятся? Быстродействие ЭД определяется характеристиками применяемого в нем инициирующего ВВ и 12В здесь не причем...

Уважаемый K4 !
Тут речь идет про ЭД без инициирующего ВВ, т.н. безопасные ЭД (только с бризантным ВВ)
Записан

foxhound

  • Гость
Re: 8Ф126
« Ответ #63 : Ноября 23, 2008, 05:07:45 am »

Цитировать
Возьмите любое руководство по материальной части
Какие интересные книги есть в домашней библиотеке у Пенсионера…Спасибо за пособие
Цитировать
О какой общности принципов построения идет речь
В первую очередь теми, что имплозивная система и делящееся ядро обоих изделий описывалась одинаковыми уравнениями состояния.
Но по РДС-1 информации значительно меньше чем по Гаджету. Даже фотографий ее нет
 
Цитировать
я писал по низковольтные ЭД, но нигде не говорил что использовались схемы с низким напряжением.
Так значит, Вы имели в виду, что генератор подрыва у первых устройств мог быть запитан от автомобильного аккумулятора?
Цитировать
и не надо рассказывать сказки, что в первых ЯБП у американцев стояли ЭД без ИВВ
Это рассказываю не я а американские источники. По их данным безопасный мостиковый ЭД  был разработан физиком Луисом Альварезом и его студентом Лоуренсом Джонсоном во время реализации Манхэттенского проекта(смотрим патент)
Американцы утверждают, что на Гаджете стояли именно безопасные мостиковые ЭД
« Последнее редактирование: Ноября 23, 2008, 05:32:08 am от foxhound »
Записан

пенсионер

  • Не всё говори что знаешь, но знай что говоришь
  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • говорю только то, в чём уверен
Re: 8Ф126
« Ответ #64 : Ноября 24, 2008, 02:01:01 am »

Цитировать
Какие интересные книги есть в домашней библиотеке у Пенсионера…Спасибо за пособие
У А.В.Суворова эта книга тоже есть.

Цитировать
Цитировать
О какой общности принципов построения идет речь
В первую очередь теми, что имплозивная система и делящееся ядро обоих изделий описывалась одинаковыми уравнениями состояния.
Но по РДС-1 информации значительно меньше чем по Гаджету. Даже фотографий ее нет
 

Хватит рассказывать про "одинаковые уровнения состояния" >:(. Уже официально признано всеми (и в книге Ю.К.Завалишина это подтверждается), что РДС-1 была точной копией "Толстяка". В то время это позволило максимально быстро и с наименьшими потерями создать как само ядерное оружие в СССР, так и мощную индустрию по разработке и производству ЯБП.

Цитировать
Цитировать
я писал по низковольтные ЭД, но нигде не говорил что использовались схемы с низким напряжением.

Так значит, Вы имели в виду, что генератор подрыва у первых устройств мог быть запитан от автомобильного аккумулятора?
В "первых устройствах" никакого "генератора подрыва" не было. ;D
Рассмотрим систему инициирования, которая применялась для высоковольтных (искровых) КД.
Не секрет, что в качестве первичного источника питания в ЯБП применяются аккумуляторные батареи. От АКБ через преобразователь напряжение подается на умножитель напряжения, который и является высоковольтным источником питания. Высоковольтный источник питания выдает высокое напряжение на конденсаторы блока зажигания. При команде на подрыв в блоке автоматики замыкается исполнительное высоковольтное реле и с конденсаторов блока зажигания и на электроды КД выдается импульс напряжения.

Начиная с РДС-3 в системе инициирования стали дополнительно применять блок фидеров с разделительными индуктивностями. 

Для инициирования безопасных высоковольтных мостиковых КД стали применять специальный генератор высоковольтных импульсов.
Цитировать
Это рассказываю не я а американские источники. По их данным безопасный мостиковый ЭД  был разработан физиком Луисом Альварезом и его студентом Лоуренсом Джонсоном во время реализации Манхэттенского проекта(смотрим патент)
Американцы утверждают, что на Гаджете стояли именно безопасные мостиковые ЭД
Давайте сначала разберемся, что собой представляет безопасный мостиковый ЭД.
Безопасными являются КД, в которых отсутствуют инициирующие взрывчатые вещества (используется только бризантное ВВ).
В безопасном мостиковом ЭД детонация в бризантном ВВ возбуждается ударной волной, формируемой при взрыве мостика.

Вспомним, что собой представляют инициирующие и бризантные ВВ:
Инициирующие ВВ обладают высокой чувствительностью к внешним воздействиям.
Бризантные ВВ более мощны и значительно менее чувствительны к различного рода внешним воздействиям. Сравнительно невысокая чувствительность бризантных ВВ к удару, трению и тепловому воздействию, а следовательно, и достаточная безопасность обеспечивают удобство их практического применения.

В высоковольтном КД напряжение срабатывания в несколько раз превышает напряжение первичного источника питания.

Теперь взглянем на Электродетонатор, описанный в патенте №562,517 от 8 ноября 1944 года. http://library.lanl.gov/cgi-bin/getfile?abap.pdf
«Начинкой» этого «электрического инициатора» являются PETN или RDX, либо что-то подобное.

Возьмем американский Полевой Устав FM 5-250 (Field Manual 5-250 (FM 5-250). Explosives and Demolition. Headquarters, Department of the Army, Washington, DC, 15 June 1992) и посмотрим, что представляют собой вещества PETN и RDX, которыми может быть снаряжен т.н. «безопасный» деторатор.
Цитировать
Pentaerythrite Tetranitrate (PETN) - Пентрит очень чувствительная и очень мощная военная взрывчатка. Обычно в чистом виде в подрывных зарядах не используется. Он чаще используется для снаряжения детонаторов, промежуточных детонаторов, детонирующего шнура. Он почти нерастворим в воде. Тротиловый эквивалент (RE) -1.66

Cyclotrimethlenetrinitramine (RDX) - Гексоген очень чувствительное и очень мощное военное взрывчатое вещество. Горение гексогена может перейти в детонацию. Он составляет основной заряд в электрических детонаторах M6 и неэлектрических детонаторах M7. Гексоген используется в коммерческих целях под названием циклонит (cyclonite). Тротиловый эквивалент (RE) -1.6

Теперь взглянем на схему инициирования этого электродетонатора.
От батареи (12) через двухпозиционный переключатель (11) заряжается конденсатор (10). При переключении переключателя во второе положение напряжение с конденсатора подается на электродетонатор.
Теперь вспомним школьный курс физики. Конденсатор у нас может зарядиться только до напряжения, не превышающего напряжение источника питания (значит напряжение инициирования не превышает напряжения первичногоисточника питания). А что будет, если у нас батарея окажется достаточной мощной и способной выдать большой ток и мы «случайно» подключим ее к электродетонатору напрямую?
Даже если мостик просто раскалится, он подожжет «начинку», а (см. выше) горение гексогена может перейти в детонацию.
То есть данный детонатор не является высоковольтным т.к. может быть задействован от первичного источника питания (низким напряжением), а тем более не является безопасным, т.к. ВВ «начинки» вполне можно отнести к инициирующим ВВ.

Да и сами американцы, в отличие от уважаемого foxhoundа , не считали данный вид электродетонаторов безопасными. Это подтверждается тем фактом, что в целях обеспечения безопасности «Толстяк» на самолет-носитель B-29 «Bock's car» был загружен с неподключенными КД. Подключение КД осуществлял специально подготовленный член экипажа уже в полете. И вполне возможно, что в случае его оплошности трагедии Нагасаки не произошло бы.
Таки образом, патент http://library.lanl.gov/cgi-bin/getfile?abap.pdf не подтверждает, а полностью опровергает слова
Цитировать
Американцы утверждают, что на Гаджете стояли именно безопасные мостиковые ЭД
Цитировать
на Гаджете были высоковольтные ЭД
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2008, 03:01:37 am от пенсионер »
Записан

БСП23

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 901
  • Поцелуй Мига...
    • ХМЛ-Стор!
Re: 8Ф126
« Ответ #65 : Ноября 24, 2008, 10:46:53 am »

Рассмотрим систему инициирования, которая применялась для высоковольтных (искровых) КД.
Не секрет, что в качестве первичного источника питания в ЯБП применяются аккумуляторные батареи. От АКБ через преобразователь напряжение подается на умножитель напряжения, который и является высоковольтным источником питания. Высоковольтный источник питания выдает высокое напряжение на конденсаторы блока зажигания. При команде на подрыв в блоке автоматики замыкается исполнительное высоковольтное реле и с конденсаторов блока зажигания и на электроды КД выдается импульс напряжения.

В безопасном мостиковом ЭД детонация в бризантном ВВ возбуждается ударной волной, формируемой при взрыве мостика.


Уважаемый Пенсионер, а преобразователем напряжения на первых образцах ЯО, видимо, были электромашинные преобразователи (умформеры) или электромеханические индукционные катушки?
Исполнительное высоковольтное реле, видимо, тоже было электромеханическим?
Так думаю, мостики - это т.н. "взрывающиеся проволочки"?

Записан
Когда Господь наводил порядок на земле, авиация была в воздухе...:)

foxhound

  • Гость
Re: 8Ф126
« Ответ #66 : Ноября 24, 2008, 11:45:20 am »

2 БСП23
Да, "мостики" это взрывающиеся проволочки.
 
2 Пенсионер
Цитировать
ВВ «начинки» вполне можно отнести к инициирующим ВВ.
Это революция в области классификации ВВ! Странно слышать такие слова от человека, который вроде как знаком с предметом
Цитировать
что в целях обеспечения безопасности «Толстяк» на самолет-носитель B-29 «Bock's car» был загружен с неподключенными КД
Если верить историческому фото Fat_Man_Assembly_Tinian_1945_1  там уже все  было подключено перед помещением в корпус
Цитировать
Подключение КД осуществлял специально подготовленный член экипажа уже в полете.
На фото Fat_Man_Assembled_Tinian_1945_2 я не вижу люков, через которые техник по вооружению мог бы  осуществить доступ к заряду,.
На Толстяке опасались срабатывания имплозивной системы со всеми вытекающим последствиями в случае аварии В-29 вблизи аэродрома
А вот Малыш действительно окончательно снаряжался лишь в полете, но на нем все проще.

Цитировать
Теперь взглянем на схему инициирования этого электродетонатора.
От батареи (12) через двухпозиционный переключатель (11) заряжается конденсатор (10). При переключении переключателя во второе положение напряжение с конденсатора подается на электродетонатор.
Теперь вспомним школьный курс физики. Конденсатор у нас может зарядиться только до напряжения, не превышающего напряжение источника питания (значит напряжение инициирования не превышает напряжения первичногоисточника питания).
У меня создалось впечатление, что Вы ограничились просмотром картинки, а с текстом ознакомились поверхностно….
 
И наконец,  главное.
Свой взгляд на вопрос я изложил и интересно будет узнать, как выглядит высоковольтный мостиковый ЭД  с точки зрения Пенсионера
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2008, 10:45:47 pm от foxhound »
Записан

пенсионер

  • Не всё говори что знаешь, но знай что говоришь
  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • говорю только то, в чём уверен
Re: 8Ф126
« Ответ #67 : Ноября 25, 2008, 12:49:53 am »

Цитировать
преобразователем напряжения на первых образцах ЯО, видимо, были электромашинные преобразователи (умформеры) или электромеханические индукционные катушки?
Умформеры
Цитировать
Исполнительное высоковольтное реле, видимо, тоже было электромеханическим?
Да
Цитировать
Так думаю, мостики - это т.н. "взрывающиеся проволочки"?
Да
Записан

пенсионер

  • Не всё говори что знаешь, но знай что говоришь
  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • говорю только то, в чём уверен
Re: 8Ф126
« Ответ #68 : Ноября 25, 2008, 03:01:12 am »

Цитировать
Это революция в области классификации ВВ! Странно слышать такие слова от человека, который вроде как знаком с предметом
Специально для человека, который очень хорошо знаком с предметом (особенно с иностранными источниками) ;D
Если Вы внимательно прочитали Field Manual 5-250 (FM 5-250). Explosives and Demolition, то видимо обратили внимание, что в армии США классификация  взрывчатых веществ существенно отличается от советской (и российской). У них нет деления на на инициирующие (используемые только внутри детонаторов), бризантные (практически все взрывчатые вещества, использемые в подрывных   зарядах) и метательные ( все пороха).
В армии США ВВ делятся на:
*Cutting Explosives (Перебивающие взрывчатки)
*Cratering Explosives (Вороночные  взрывчатки)
*Composition Explosives (Композитные взрывчатки)
*Military Explosives (Военные взрывчатки)
*Commercial Explosives (Коммерческие взрывчатки)
*Foreign Explosives (Иностранные взрывчатки)
Все вышеперечисленные взрывчатки объединяются общим термином High Explosives, т.е. "Сильные (эффективные, мощные) взрывчатки".
Согласно этой (американской, а не моей личной) классификации, Pentaerythrite Tetranitrate (PETN) и Cyclotrimethlenetrinitramine (RDX) относятся к Military Explosives
Данные вещества (PETN и RDX) в чистом виде применятстя ТОЛЬКО в детонаторах. В подрывных зарядах применяются ТОЛЬКО в смеси с другими веществами.
Надеюсь, эта классификация не является для Вас, уважаемый foxhound , чем-то новым.
Так как PETN и RDX в чистом виде используется ТОЛЬКО в детонаторах, я взял на себя смелость приравнять их к инициирующим ВВ по нашей классификации. Странно, что это прозвучало для Вас как что-то новое.

Цитировать
Если верить историческому фото Fat_Man_Assembly_Tinian_1945_1  там уже все  было подключено перед помещением в корпус
Смею Вас огорчить, но на фото не видно ВШР, поэтому эта фотография не подтверждает Ваши слова. Зато хорошо видно провода, идущие к задней части.
Цитировать
На фото Fat_Man_Assembled_Tinian_1945_2 я не вижу люков, через которые техник по вооружению мог бы  осуществить доступ к заряду
Доступ к заряду не нужен ;), необходимо только подключить высоковольтные штыревые разъемы.
Лючок находился в задней части ближе к концу. За таким стабилизатором Вы ничего не увидите. А вот в изделии 501М стабилизатор был другой и лючок хорошо видно слева по ходу движения.
Цитировать
У меня создалось впечатление, что Вы ограничились просмотром картинки, а с текстом ознакомились поверхностно….
По тексту указана для примера емкость конденсатора, также указано, что конденсатор заряжается от батареи подходящего напряжения. Сказано, что мостик "электрического инициатора" срабатывает при энергии не менее 0,5 джоуля при напряжении 500 В и вызывает детонационную волну.

Однако Вы, уважаемый foxhound , никак не прокоментировали
Цитировать
А что будет, если у нас батарея окажется достаточной мощной и способной выдать большой ток и мы «случайно» подключим ее к электродетонатору напрямую?
Даже если мостик просто раскалится, он подожжет «начинку», а горение гексогена может перейти в детонацию.
Поэтому я не считаю данный электродетонатор безопасным. Да, он безопаснее ЭД с гремучей ртутью или азидом свинца, но недостаточно безопасен по сравнению с Д-22, разработанным группой Лобанова В.Н.
Для того, чтобы описанный в американском патенте ЭД стал действительно безопасным, необходимо в первую очередь отказаться от гексогена, материал ВВ должен реагировать ТОЛЬКО на взрыв (быстрое испарение) мостика и быть невосприимчивым к нагреву.
Далее, напряжение срабатывания мостика должно быть не менее нескольких киловольт, естественно должна быть и поднята планка энергии срабатывания.
Для обеспечения срабатывания мостика только от импульса (для защиты от постоянного тока) в цепи питания ЭД должны стоять или разделительные емкости (конденсаторы), или шунтирующие индуктивности.
и т.д. ... ;)
Цитировать
Свой взгляд на вопрос я изложил и интересно будет узнать, как выглядит высоковольтный мостиковый ЭД  с точки зрения Пенсионера
Принцип действия и конструкция безопасных ЭД мгновенного действия придуманы не мной, поэтому я не понимаю, про какую точку зрения может идти речь.

Цитировать
В безопасных электродетонаторах мгновенного действия взрыв металлической проволочки (или полоски фольги) сильноточным высоковольтным импульсом - с током порядка 1000A при напряжении несколько киловольт - вызывает столь интенсивное горение мелкодисперсного вторичного ВВ (обычно тэна), что за малое - единицы-десятки микросекунд - время это горение переходит в детонацию.
Срабатывание таких детонаторов возможно ТОЛЬКО от специфического генератора подрывных импульсов (или традиционного конденсаторного типа, либо взрывомагнитного генератора), обеспецивающего формирование и передачу сверхмощного инициирующего электрического импульса.
« Последнее редактирование: Ноября 26, 2008, 01:32:40 am от пенсионер »
Записан

БСП23

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 901
  • Поцелуй Мига...
    • ХМЛ-Стор!
Re: 8Ф126
« Ответ #69 : Ноября 25, 2008, 04:01:46 pm »

Пенсионер, а для чего это окно?  ???
Записан
Когда Господь наводил порядок на земле, авиация была в воздухе...:)

пенсионер

  • Не всё говори что знаешь, но знай что говоришь
  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • говорю только то, в чём уверен
Re: 8Ф126
« Ответ #70 : Ноября 26, 2008, 01:28:05 am »

Цитировать
а для чего это окно? 

За этими окошками находятся антенны радиовысотомера типа РВ-1 (опять же, копия американского авиационного высотомера :))
Записан

foxhound

  • Гость
Re: 8Ф126
« Ответ #71 : Ноября 26, 2008, 03:41:34 am »

Цитировать
в армии США классификация  взрывчатых веществ существенно отличается от советской (и российской).
Разработкой и производством ЯБП в США занимается не DoD, а  DoE, где пользуются общепринятой классификацией ВВ. По этому полевой устав в данном случае плохой помощник

.
По поводу изделия 501М возник вопрос: как ответственный за изделие член экипажа осуществляет доступ к этому люку, если по Вашим словам, ВШР подключаются уже в полете.

Я посмотрел  фотографии Толстяка в других ракурсах, но такого люка, как на 501М не разглядел.
Возможно, что на Толстяке, источники энергии подключатся к аппаратуре подрыва по команде от системы дальнего взведения.
Цитировать
По тексту указана для примера емкость конденсатора, также указано, что конденсатор заряжается от батареи подходящего напряжения.
Батарея в патенте упомянута только для примера. Устройство системы электропитания не конкретизируется, просто сказано, что она должна давать на входе в ЭД определенные значении тока и напряжения. И эти значения актуальны только для того варианта конструкции, который был описан в заявке на изобретение.  На других моделях эти параметры могут быть другими.
Цитировать
Сказано, что мостик "электрического инициатора" срабатывает при энергии не менее 0,5 джоуля при напряжении 500 В
Там же упоминается и вариант с напряжением 1500В
Цитировать
Однако Вы, уважаемый foxhound , никак не прокоментировали 
Цитировать
А что будет, если у нас батарея окажется достаточной мощной и способной выдать большой ток и мы «случайно» подключим ее к электродетонатору напрямую?
Даже если мостик просто раскалится, он подожжет «начинку», а горение гексогена может перейти в детонацию.

Я затруднился представить себе такую батарею и такую случайность, по этому и не прокомментировал.
Самое главное, что устройства, созданные по принципу, описанному в патенте, допускают при обращении толчки и удары, которые не прощают устройства, содержащие ИВВ. (The high explosive, material is insensitive to shocks normally encountered in handling and the hazard of explosion due to inadvertent use is practically eliminated.)
Цитировать
  Поэтому я не считаю данный электродетонатор безопасным. Да, он безопаснее ЭД с гремучей грутью или азидом свинца, но недостаточно безопасен по сравнению с Д-22, разработанным группой Лобанова В.Н.
Д-22 разработан более, чем 15 лет спустя. Конечно, он совершеннее.
Но у изобретения 1944г есть все признаки будущих безопасных мостиковых ЭД:  The detonation is not to be achieved by the slow melting of a fuse wire, instead a sudden and large thermal impact must be produced by the applied current. In accordance with the invention the fuse wire is so proportioned that for a given predetermined current at a considerably high voltage the fuse material disintegrates completely, in other words, practically explodes and thereby transmits a detonation wave of sufficient magnitude to cause sudden detonation of the high explosive charge.
И поскольку ЭД  Гаджета созданы по принципу, описанному в патенте, то они являлись безопасными для того времени и были не намного чувствительнее к внешним воздействиям, чем сама имплозивная оболочка
Безусловно, ЭД образца 1945г уступают современным пленочным устройствам по всем параметрам
Цитировать
В безопасных электродетонаторах мгновенного действия взрыв металлической проволочки (или полоски фольги) сильноточным высоковольтным импульсом - с током порядка 1000A при напряжении несколько киловольт - вызывает столь интенсивное горение мелкодисперсного вторичного ВВ (обычно тэна),
Вот, здесь тоже написано, что тэн – это вторичное ВВ. Сейчас, конечно, он заменен менее чувствительными БВВ, которые прессуют до высокой плотности, а не засыпают в виде порошка как раньше
Кстати, из какого источника эта цитата?
« Последнее редактирование: Ноября 26, 2008, 03:51:39 am от foxhound »
Записан

пенсионер

  • Не всё говори что знаешь, но знай что говоришь
  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 426
  • говорю только то, в чём уверен
Re: 8Ф126
« Ответ #72 : Ноября 28, 2008, 03:07:53 am »

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ У АДМИНИСТРАТОРА ЗА ЗАСОРЕНИЕ ВЕТКИ, Т.К. РАССМАТРИВАЕМЫЕ ВОПРОСЫ НЕ ИМЕЮТ ПРЯМОГО ОТНОШЕНИЯ К 8Ф126 :'( :'( :'(

Цитировать
в армии США классификация взрывчатых веществ существенно отличается от советской (и российской). Разработкой и производством ЯБП в США занимается не DoD, а DoE, где пользуются общепринятой классификацией ВВ. По этому полевой устав в данном случае плохой помощник

Честно говоря, я всю сознательную жизнь прослужил в Сухопутных войсках, поэтому вероятного противника мы изучали тоже именно в этом ракурсе. Ознакомьте, пожалуйста, с классификацией DoE, или с документом, где эта классификация определяется.

Цитировать
По поводу изделия 501М возник вопрос: как ответственный за изделие член экипажа осуществляет доступ к этому люку, если по Вашим словам, ВШР подключаются уже в полете.


Речь шла только про «Толстяка»:

Цитировать
Да и сами американцы не считали данный вид электродетонаторов безопасными. Это подтверждается тем фактом, что в целях обеспечения безопасности «Толстяк» на самолет-носитель B-29 «Bock's car» был загружен с неподключенными КД.

Как я понимаю, это было сделано для перестраховки, т.к. не были проведены натурные испытания авиабомбы с боевым снаряжением. В серийных образцах такого уже не было.

В изд. 501М стыковка ВШР проводилась при выполнении последних пунктов заключительных операций при приведении изделия в СГ-5 (стыковка ВШР, включение замка БА, закрытие и пломбировка люков). Пломбировка проводилась, как это принято при работе с ЯБП, двумя пломбами. После стыковки с носителем и приема изделия никакой член экипажа не имел права одиночного (бесконтрольного) доступа к изделию.

Цитировать
Я посмотрел фотографии Толстяка в других ракурсах, но такого люка, как на 501М не разглядел.

Да, в отличие от 501М, передняя часть корпуса у Толстяка была цельной. После установки заряда в корпус соединения подвергались контрольной окраске (типа нашей пломбировки).
В верхней части корпуса впереди и сзади имеются штепсельные разъемы. А доступ к ВШР осуществлялся через задний торцевой люк.
На фото Гаджета я обвел красным искомый блок.
 
Цитировать
Цитировать
Сказано, что мостик "электрического инициатора" срабатывает при энергии не менее 0,5 джоуля при напряжении 500 В


Там же упоминается и вариант с напряжением 1500В


Однако энергия срабатывания указана та же. То есть показано, что можно увеличить напряжение, при этом уменьшив емкость конденсатора.
Теперь немного физики. При напряжении 500 В за 0,5 микросекунды 0,5 Джоуля приводят к сгоранию мостика (нагрев свыше 3000 град), то есть при этом ток достигает 2000 А.
Однако при подключении источника постоянного тока напряжением 24 Вольта, который может выдать ток более 100А, за несколько секунд мостик нагреется до температуры свыше 300 град, что приведет к загоранию гексогена и его детонации.
В отечественных КД защита от возгорания при случайной подаче напряжения, решена довольно просто: между мостиком и ВВ имеется зазор.

Цитировать
Я затруднился представить себе такую батарею и такую случайность, по этому и не прокомментировал.


А зря... Как мы уже разобрались, заряд конденсатора осуществляется от вторичного (высоковольтного) источника питания. А во первичный (низковольтный) источник питания вполне способен выдать требуемый ток. Кроме того, во время проведения испытаний, чтобы не расходовать ресурс бортовой батареи пользуются внешним источником, тоже достаточно мощным. А от несанкционированных (ошибочных) действий персонала никто не застрахован. И хотя при работе с ЯБП у нас был принцип «слушаю-делаю-контролируют» с персональной ответственностью за проведение каждой операции (роспись в журнале), в отечественных изделиях широко применялась «защита от дурака» – технические и конструктивные меры, такие как:
- отключение источников энергии от системы инициирования на этапах, не связанных с боевым дежурством;
- отсутствие на поверхности ядерных боеприпасов элементов и устройств подключения источников энергии к системе инициирования;
- защита окончательно собранного боеприпаса от несанкционированных действий;
- раздельная эксплуатация зарядной части и автоматики боеприпаса и их соединение только при боевом дежурстве.

Если верить прессе, то последняя авария с атомной подводной лодкой (срабатывание системы пожаротушения) произошла из-за «любознательности» одного из членов экипажа, в этом я вижу в первую очередь вину конструкторов, не предусмотревших «защиту от дурака»

Цитировать
Самое главное, что устройства, созданные по принципу, описанному в патенте, допускают при обращении толчки и удары, которые не прощают устройства, содержащие ИВВ

По большому счету, ЭД старой конструкции «не прощают удары» только до установки в изделие. Изделие само «не прощает удары»
Наиболее опасными этапами являются как сам монтаж, так и подключение к схеме.
Е.В.Вагин (бывший работник отдела 49) описывал несчастные случаи при работе с КД:
Цитировать
Известно, что взрывные работы, особенно при новых разработках, являются очень опасными. Немало при этом пострадало людей. Так, С. Борисов при взрыве КД потерял 30% зрения — попал осколок в глаз. А.С. Козырев лишился первых фаланг на трёх пальцах. У меня в руках взорвался БЭД–АТ–2У при подключении его к схеме задействования.
Другой случай произошёл при отработке бокового (БКУ) и головного (ГКУ) контактных узлов, которые разрабатывались в отделе НКС под руководством двух начальников — Павлова и Лилье. Осколки от никелевого корпуса капсюля попали мне в ладони и ягодицы. Подключение капсюлей к схеме я производил присев на корточки. Вначале кровь из ран не текла, были только белые пятна на ладонях. По-видимому, было шоковое состояние. Прибежавший на звук взрыва Д.А. Голованов налил мне стакан спирта и велел промыть ладони. Я, конечно, пошёл в туалет, где и „промыл“, запив водой. Интересно, что через несколько секунд места поражения закровоточили. Меня отправили домой. А на следующий день выяснили причину срабатывания узла.
Контактный датчик залип, соединив конденсаторы с выходными цепями. Конденсаторы после первого испытания разрядились не полностью, что и послужило причиной срабатывания капсюля. Капсюль БЭД–АТ–2У мостиковый, срабатывающий от напряжения в 12 В.
Работу по испытаниям БКУ и ГКУ мы проводили с Ф.И. Дорошенко будучи в отделе 48. Были и ещё в нашем отделе случаи лёгкого ранения испытателей при взрывах КД. А в других отделах были и смертельные. Я пишу об этом, чтобы подчеркнуть опасность работ с КД или ЭД.


Цитировать
Но у изобретения 1944 г есть все признаки будущих безопасных мостиковых ЭД

В этом я с вами полностью согласен (сделав ударение на слове ПРИЗНАКИ), но спор зашел из-за того, что я не согласился, что американцы в 1944 году имели то, к чему мы пришли только во второй половине 60-хх г.г. (первое испытание с безопасными мостиковыми детонаторами и новой системой автоматики инициирования было проведено 22.04.66).

Цитировать
Кстати, из какого источника эта цитата?


 :-X
Скажем так: из пособия офицерам 80-хх г.г. :-X


Записан

foxhound

  • Гость
Re: 8Ф126
« Ответ #73 : Ноября 30, 2008, 03:23:25 am »

Цитировать
Ознакомьте, пожалуйста, с классификацией DoE, или с документом, где эта классификация определяется.
 
Классификация у них общепринятая. Вещества подразделяются на primary и secondary
Цитировать
Цитировать
  в целях обеспечения безопасности «Толстяк» на самолет-носитель B-29 был загружен с неподключенными КД.

Как я понимаю, это было сделано для перестраховки, т.к. не были проведены натурные испытания авиабомбы с боевым снаряжением. В серийных образцах такого уже не было

1.   Откуда известно, что они не испытывали действующих макетов Толстяка (изделие без делящегося вещества)? Ведь массогабаритные макеты бомб они бросали довольно долго.
2.   Как может подключение ВШР во время нахождения изделия на борту повлиять на безопасность, если есть система дальнего взведения, которая подключает источники питания к боевым схемам только после сброса?
Цитировать
В изд. 501М стыковка ВШР проводилась при выполнении последних пунктов заключительных операций при приведении изделия в СГ-5
Кстати, место расположения люка подключения ВШР сразу навело меня на мысль, что его открывали после подвески изделия в г/о Ту-4.
А разве успела  сформироваться к тому времени эта система с номерами готовностей?
Цитировать
при подключении источника постоянного тока напряжением 24 Вольта, который может выдать ток более 100А, за несколько секунд мостик нагреется до температуры свыше 300 град, 
Тогда это будет диверсия, а это отдельный разговор

Цитировать
Осколки от никелевого корпуса капсюля попали мне в ладони и ягодицы
Затруднился  представить такую картину.

Цитировать
  я не согласился, что американцы в 1944 году имели то, к чему мы пришли только во второй половине 60-хх

Да, конечно, ведь 40-е и 60-е это разные эпохи в развитии техники. А сейчас, при использовании новых материалов, стойкость  средств инициирования и самих специзделий к ударам и нагреву поднялась на очень высокий уровень

Цитировать
  В отечественных КД защита от возгорания при случайной подаче напряжения, решена довольно просто: между мостиком и ВВ имеется зазор

Да, есть такое дело. Кстати  этот зазор вместе с безопасностью повышает и эффективность работы ЭД
Записан

St Lukas

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8
Re: 8Ф126 совсем заболтали :(
« Ответ #74 : Марта 15, 2009, 02:53:33 pm »

С большим интересом прочел все дискуссии.
Но совсем ничего практически не вынес про саму ГЧ.
Одна из самых распростаненых ракет, а про ее ГЧ полный туман.
Из того что помню, афигевшие глаза моего шефа (он сделал из меня начальника ОПД) и начальника расчета РТБ. На вопрос: вопросы есть? Они получили- каков тип заряда и какова его мощьность?

Глаза были больше чем у той, из анекдота про глаза мужа при минете ;)
Делаю минет, а тут входит муж 8) ну у него были глаза  :o
Соответственно, что осталось первый пуск АА48-2, ВВ на всех целях. (уставки ВВ, НВ и наземный)
Втрой пуск уже хужее АА-44 или 42 ? уже не помню. (уставка ВВ и наземный)

Посему детское любопыство гложет, какова же была термоядерная мощность, самой мощной на тот момент 77-79гг головной части в РВСН ?  СССР тогда орало что мы сильно в сотни раз сокращем ядерный потенциал меня один "Сандал" на один "Пионер"

Каково боевое применение НВ ? Для всех целей дивизиона (как боевых, так и учебных, как я понимаю для кого-то они были боевые ;)) было ВВ, кроме одной цели во втором пуске, видать где-то скалу рушили наземным. ???

Ну и вываливаясь из темы про АА-48

Стояли ли и стоят ли до сих пор тяжелые 25 МТ и сколь их было?
ПОнятно, что куда они могли быть нацелены нам еще много лет не скажут, но может потеоретицируем об их боевом применении.
ПОтому как я думаю, что применение РГЧ по тойже цели с разными точками прицеливания более разрушительно?
Если есть темка про боевые блоки к Сатане ткните пальцем в название.
Записан
Страницы: 1 2 [3] 4   Вверх