Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[УГР]

Цифры поразительные, уважаемый marlin. Боюсь, что это правда. Но в таком случае лично меня настораживает другое. Я еще раз повторюсь, но дело в том, что я родился и до окончания средней школы проживал в рабочем поселке, где "градообразующим" (и единственным) предприятием был промысел по добыче радия. Основой контингента рабочих и ИТР, в том числе и научных кадров, с 1929 года были з/к. Эта радиевая "шарашка" просуществовала вплоть до 1956 года. В годы войны и после к политическим, репрессированным в основном по статье 58, прибавилось много антисоветского элемента, власовцев, полицаев и прочих уголовников. Из нацменов было много этнических прибалтов, поляков, немцев, корейцев, выходцев из средней Азии, татар. Но вот вайнахов (чеченцев и ингушей) я не помню, их детей даже в школе нашей не было. Может, их расселяли компактно в иных пределах СССР? По крайней мере, проявлений такой воинственности и кровожадности, которую они сейчас демонстрируют повсеместно, где бы ни проживали, в нашем поселке не было и в помине.

[УГР]

Уважаемый Актинометр, marlin, участники форума. Я должен сказать, что практически полностью разделяю взгляд Актинометра и marlin на личность Л.П. Если понят неправильно, извините. Свои иллюстрации к теме я даю только для того, чтобы высветить неоднозначность того времени, а не в качестве оппонирования товарищам. Мы "знаем" с подачи либерастической общественности лишь лукаво подобранный срез исторической эпохи (Как у Винокура с нотами в селедке, здесь читать, а здесь пропускаем). А доступ ко всем документам дает совершенно иное (на мой взгляд, наиболее близкое к истинному) представление. Поэтому, если нет особых возражений, буду вкраплять помаленьку эти раритеты по ходу повествования топикстартеров, хотя с другой стороны и осознаю, что как бы это не совсем по тематике форума.

[dimitri]

По крайней мере, проявлений такой воинственности и кровожадности, которую они сейчас демонстрируют повсеместно, где бы ни проживали, в нашем поселке не было и в помине.

Старший брат моего друга служил срочную на территории ЧИАССР. Это где-то середина 1970-х годов. Только за первый год чеченцы зарезали нескольких солдат из его части. Не знаю уж, за какие дела, но при этом "благодаря" местным властям никого из убийц даже не искали. И (не могу сказать, насколько это соответствует истине), но до 1953 года в центре Грозного якобы стоял памятник царскому генералу Ермолову с высеченными на постаменте словами: "Народа сего нет подлее и коварнее под солнцем".

Ну а возвращаясь к Лаврентию Павловичу, нельзя забывать и следующее. Цитирую:

20 августа 1945 г. Государственный комитет обороны принял резолюцию о создании Специального комитета по решению атомной проблемы. Осуществление контроля за ходом работ было поручено Л. П. Берии, который был назначен председателем Спецкомитета.
Стратегическое ядерное вооружение России. М., 1998 г.

[marlin]

В дополнение к описанию выселения.
Для помощи в выселении привлекались дагестанцы и осетины. С 1942 по 1944 год для борьбы с чеченскими бандформированиями привлекались в сопредельных районах Грузии формирования хевсур и тушинцев из местного населения.
Бандформирования ЧИ АССР грабежами настолько "достали" соседей, что те готовы были помочь выселить их куда угодно.
Большинство выселенных было отправлено в Казахстан-402922 человека и Киргизию-88649 человек.
С формальной точки законности кара постигшая в 1944 году жителей ЧИ АССР была гораздо мягче той, что полагалась практически всему взрослому населению, да еще по законам военного времени. Местные жители прекрасно понимали, власть не простит. В армии не служим, в колхозах не работаем, налогов не платим, немцам и бандитам помогаем.
 
При работе над статьей использованы материалы официального сайта ФСБ. Но приведенные в нем цифры не позволяют провести точную статистику уклонистов и дезертиров.

[Актинометр]

   Раз несколько отвлеклись от личности Л.П, то вот некоторые цифры по вновь возникшему вопросу. Хотя, справедливости ради стоит сказать, что он тоже связан с работой Л.П. по его линии отвественности.

  "На территории ЧИ АССР только с 1 января по 22 июня 1941 года было зарегистрировано 31 бандповстанческое проявление, а уже с 22 июня по 3 сентября 1941 г., то есть за два с небольшим месяца - уже 40 аналогичных фактов.
  Часть национальных руководящих кадров республики в сложившихся условиях встала на путь прямого предательства.
  Мощной подпольной организацией, разоблаченной органами госбезопасности в период Великой Отечественной войны, была Национал-социалистическая партия кавказских братьев (НСПКБ). Возглавлял националистические силы, на основе которых и была создана  данная структура, Хасан Исраилов,  член ВКП(б), окончивший Коммунистический университет трудящихся Востока (КУТВ) в Москве, до перехода на нелегальное положение работавший адвокатом в Шатойском районе.
  Зарождение НСПКБ относится к середине 1941г., когда Исраилов перешел на нелегальное положение и начал сколачивать повстанческие элементы для вооруженной борьбы с советской властью. Он разработал  программу и устав организации, положив в их основу цель - свержение советской власти и установление фашистского режима на Кавказе. Как было установлено,  из Германии через Турцию и  из Поволжья с территории   немецкой автономной республики  в ЧИ АССР германским абвером было заброшено в период март- июнь 1941г. около 10 агентов-инструкторов, с помощью которых  НСПКБ готовило крупное вооруженное выступление осенью 1941 г.
   Однако постоянно наносимые НКВД оперативные удары, отсутствие должной дисциплины, единого плана действий и четкой связи между повстанческими ячейками не позволили им   организоваться, и все  попытки вылились в разрозненные выступления отдельных групп.
   После разгрома этих выступлений осенью 1941 г. Исраилов продолжал проводить активную работу по расширению деятельности организации, вербуя в ее ряды дезертиров, участников мелких действующих банд, бандитов-одиночек и другие враждебные социализму элементы. В отдельные моменты число активных участников организации доходило до 1000 человек.
   К ноябрю 1941 года относится возникновение Чечено-Горской национал-социалистической подпольной организации (ЧГНСПО), что связано с предательством и переходом на нелегальное положение Майрбека Шерипова, члена ВКП(б), работавшего председателем Леспромсовета ЧИ АССР, состоявшего в агентурном аппарате органов госбезопасности.
   На нелегальное положение он перешел летом 1941 года, объяснив своим приверженцам эти действия так: "...мой брат Асламбек в 1917 году предвидел свержение царя, поэтому стал бороться на стороне большевиков, я тоже знаю, что советской власти пришел конец, поэтому хочу идти навстречу Германии". Шерипов  написал программу, отражавшую идеологию, цели и задачи руководимой им организации.
   В наиболее благоприятный период численность ЧГНСПО достигала 1500 человек.
   Очень эффективной была деятельность враждебных сил, в том числе ЧГНСПО и НСПКБ, направленная на срыв мобилизации.
   Во время первой мобилизации чеченцев и ингушей в РККА в 1941 году планировалось сформировать из их состава кавалерий­скую дивизию, однако при ее комплектовании удалось призвать лишь 50% (4247 человек) от имевшегося призывного контингента. Остальные уклонились от призыва.
   С 17 по 25 марта 1942 года проводилась вторая мобилизация. В ходе ее проведения призыву подлежало 14 577 человек. Призвать же удалось только 4395 человек. Общая численность дезертиров и уклонившихся от призыва составила к этому времени уже 13500 человек.
   В связи с этим в апреле 1942 года приказом НКО СССР призыв чеченцев и ингушей в армию был отменен (призыв на военную службу представителей этих национальностей в довоенное время был начат только в 1939 году).
   В 1943 году по ходатайству партийных и общественных организаций ЧИ АССР наркомат обороны разрешил призвать в действующую армию 3000 добровольцев из числа партийно-советского и комсомольского актива. Однако и из числа добровольцев значительная часть дезертировала. Число дезертиров из этого призыва вскоре достигло 1870 человек.
   Например, депутат Верховного Совета ЧИ АССР по Надтеречному району Дадаев Дада сбежал с пути следования и склонил к дезертирству ещё 22 человека.
   Большинство дезертиров и уклонившихся от призыва пополнили действовавшие банды.
   Возрастала и интенсивность чекистско-войсковых операций против бандитов. Если за предвоенные годы в Чечне было убито и арестовано 1535 бандитов и изъято более 14 000 единиц огнестрельного оружия, то с 22 июня 1941 года по 23 февраля 1944 года (начало депортации вайнахов в Казахстан) было убито 3078 участников бандформирований, арестовано 1715 человек, изъято более 18 000 единиц огнестрельного оружия".

[Актинометр]

   О роли Берии в репрессиях.
   Были ли репрессированы по политическим мотивам миллионы людей? И в чем суть массовости репрессий?

   Раз уж ранее зашла речь о Кронштадтских событиях 1921 года, то их и привяжу к сути понятия "массовости репрессий".
   Итак, кто был невинными жертвами?
   Предистория. Кронштадт. Начало 1917 года. Дикие расправы матросов над офицерами, прошедшие в первые же дни после отречения Николая II. По воспоминаниям офицеров главного морского штаба только 15 марта 1917 г. матросы Балтийского флота убили 76 офицеров и 11 офицеров пропали без вести. При этом особенно зверствовали матросы линкоров. Они при таком огромном численном количестве обалдевали от безделья так как за 3 года войны не участвовали ни в одном боевом походе.
   И вовсе ни к чему «виноватить» в этих зверских делах большевиков, которые к тому времени ещё в большинстве своем пребывали за границей или в ссылках.
   Кстати Ельцин реабилитировал кронштадтских мятежников и они теперь - герои, боровшиеся против диктатуры большевиков.
   О том, что обыватели Кронштадта не участвовали в мятеже вообще – давно известно. Гарнизон Кронштадтской крепости тоже в мятеже не причем.
   «Бузу» подняли матросы линкоров и нескольких других судов. Уже позже к ним присоединились гарнизоны нескольких фортов, часть фортов держалась нейтралитета, а такие как форт «Красная Горка» и ряд северных островных фортов в ходе штурма Кронштадта вообще вели интенсивный  огонь по мятежникам. Конечно, если бы все форты поддержали «клёшников», то на подавление мятежа потребовались бы долгие месяцы. Так что «Кронштадтский мятеж» - это чистый бунт матросов-«клёшников».
   На линкорах «Петропавловск» и «Севастополь» новобранцы в 1918—1921 гг. составляли только 6,8 % от общего числа экипажа. То есть остальные 93,2 % (почти 2 тыс. человек) были участниками ещё «первой бузы» в феврале 1917 г. А теперь они же, ровно через три года, подняли «вторую бузу» в Кронштадте. Короче поведение как у маятника – то туда, то сюда.
   Может это случайность. Да нет. Нынче опубликованы воспоминания участников русско-японской войны 1903-1905 гг, которые свидетельствовали, что возвращавшимся из Приморья солдатам ничего не стоило просто так на какой-нибудь ж/д станции убить такого же окопного офицера только потому, что он офицер.
   Я бы назвал это состояние психологической смутой. Она к сожалению присуща славянам. Недаром в романе "Петр Первый" описывается разговор молодого Петра с голландским кабатчиком, который говорит: "русские - это постоянно бурлящая брага в бидоне, для которой требуется время от времени приподнимать крышку этого бидона, чтобы стравливать лишнее".   
   Так вот, эти самые кронштадские матросы - это так же как махновцы. Численность войск у Нестора Ивановича никогда не доходила до 100 тысяч, но через его «армию» прошли многие тысячи крестьян, мещан и деклассированных элементов. Повоюют, пограбят несколько месяцев, а потом по домам с награбленным добром. Заставь-ка потом эту махновскую «братву» честно работать в колхозах, на стройках или заводах?  Думаю, что в значительной массе – нет.
   Это как в нынешние времена. Отменили статью за тунеядство и молодняк с удовольствием не работает. И не потому что негде работать, а потому, что можно и не работать.
   Лаврентий Павлович и его система - приструнили таких махновцев, и, пройдя лагеря, многие научились трудиться.
   Сейчас махновцы тоже считаются «жертвами сталинских репрессий». Если не ошибаюсь, посмертно реабилитирован даже знаменитый Лева Задов.
   То-же можно сказать о петлюровцах, басмачах и т.д. В итоге репрессированными оказались сотни тысяч людей, начиная от таких  мерзавцев типа Блюмкина и Задова и до абсолютно невинных.
   Но и это было с чьей-то подачи. К примеру с подачи Хрущева - главного разоблачителя «культа личности». Усиление репрессий на Украине он в своих мемуарах объяснял тем, что с его приездом резко возросла активность правотроцкистского подполья. Им лично были санкционированы репрессии в отношении нескольких сот человек, которые подозревались в организации против него «террористического акта.   А вообще на Украине при Хрущеве  только за 1938-1940 годах было арестовано 167 565 человек.
   Как уже говорилось, Берия  был человеком своего времени и был обязан заниматься репрессиями по должности.
   И о миллионах.
   В 1939 году за контрреволюционные преступления было осуждено 63 889 человек, из них 24 720 человек были осуждены по статье 58 УК РСФСР (антисоветская агитация и пропаганда) — статья, как известно, объемная  по мерам наказания — от 6 месяцев лишения свободы до 25 лет или расстрела в военное время.
   Но к 25 годам были приговорены: в 1939 году — 526 человек (затем до 1943 года — ни одного), от 11 до 15 лет в 1939 году — 883 человека, от 6 до 10 лет — 23 723 человека, от 3-х до 5-ти лет — 29 534 человека, к ссылке и высылке были приговорены 3783 человека и ещё каким-то «прочим мерам»  (может исправ.работы на каналах?) - 2888 человек.
   К высшей мере наказания было приговорено 2552 человека (в 1940-м — 1649, в 1941 году— 8001 человек).
   Из числа осужденных в 1939 году - 50 868 человек были осуждены Военной Коллегией, военными трибуналами, судами;
   Особым совещанием при НКВД - 13 021 человек.
   Однако Берия постоянно упорядочивал деятельность НКВД.
   Известно, что с его подачи были уничтожены печально знаменитые «тройки», созданные по инициативе Л.М. Кагановича в 1935 году, ограничены были права Особого совещания при НКВД, восстанавливалась, по крайней мере, хотя бы видимость работающей судебной системы. Репрессии пошли на убыль.
 

[НСЯБ]

  Берия  был человеком своего времени и был обязан заниматься репрессиями по должности. ...
   ...   Однако Берия постоянно упорядочивал деятельность НКВД.
   Известно, что с его подачи были уничтожены печально знаменитые «тройки», созданные по инициативе Л.М. Кагановича в 1935 году, ограничены были права Особого совещания при НКВД, восстанавливалась, по крайней мере, хотя бы видимость работающей судебной системы. Репрессии пошли на убыль.

   Коллеги, немного сдержанности. Какой-то у Вас Л.П. белым и пушистым получается. При всём моём уважении к его организаторским способностям руководителя высшего звена, я бы не стал также расхваливать его деятельность, связанную со службой в ОГПУ-НКВД.
   Следуйте здравой мысли: "Берия  был человеком своего времени и был обязан заниматься репрессиями по должности".
   Давайте быстренько вспомним что это были за времена.  В 1932 году ВКП(б) принимает решение (судьбоносное) : "Великий сталинский план превращения тайги и тундры Крайнего Севера в цветущий промышленный край СССР". Для освоения этих пространств нужны десятки тысяч рабочих. Запущена (автоматически, как средство достижения несбыточной цели) волна привлечения советских граждан к любой форме ответственности перед законом. В том числе и по ст.58. По этой статье даже интересней, одновременно можно законопатить на стройки пятилетки массу клиентов, да и по службе продвинуться можно быстрей. Вспомнить только визги тов. Вышинского во всех газетах того времени, с призывами от имени народа "раздавить проклятую гадину", "расстрелять изменников и шпионов". И конечно выступления рабочих-передовиков в поддержку и в полную солидарность.
   Вот и пришёлся ко двору маленький Ежов с большими амбициями. Сначала его проверили в Центральной Комиссии по чистке партии (1933-34 гг.), потом доверили руководить НК ВД СССР (26.09.36-25.11.38) и включили в Комиссию Политбюро ЦК ВКП(б) по судебным делам (23.01.37-19.01.39). 1937-38 гг. пик репрессий, Ежов на высоте. Получает звание Генерального Комиссара ГБ (28.01.37г.). Разнарядки на шпионов и изменников-заговорщиков побуждают советских граждан стучать на своих соседей, волна растёт сама по себе и подгоняется требованиями сверху.
   А в помощники к Ежову назначается Л.П. Берия 1-м замом НК ВД СССР ( 22.08.38). Нач. 1-го управления НКВД СССР(22.08.38), Нач. ГУГБ НКВД СССР (08.09.38). Но это уже то время, когда Сталин и его окружение понимают, что закрутили слишком сильно. И вот принимаются меры по убавлению репрессивной волны. В одном 1938 году принимается целая серия постановлений по упорядочению работы и стуктуры НК ВД СССР и знаменитое "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия (ЦК ВКП(б) совместно с СНК СССР)". Так ли уж велика в этом роль Л.П. Берии?  Или простое совпадение по времени. Или его нужно было назначить туда, где требовалось разгрести срочный завал?
   А на кого возлагается вина в чрезмерных злоупотреблениях в органах внутренних дел?  Конечно же, традиционно, на врагов народа, пробравшихся ... под личиной работников НКВД...извращавших деятельность прокуратуры и органов...  Да, приказом Берия из мест заключения выпускаются сотни невинно осужденных... безвинно пострадавших...( правда, как оказалось ненадолго, многие через год-полтора опять сели на нары). Одновременно Берия разворачивает чистку рядов. Всего с приходом Л.П. были уволены 7 339 сотрудников НКВД, удалены все ежовские ставленники, из органов исчезли поляки, латыши, немцы, резко сократилось количество евреев. Был сделан новый бериевский набор в органы, по призыву партии пришло больше 14 тысяч человек из партийных и комсомольских рядов. Для низовых работников всё было без разницы: "приказывали арестовывать,- арестовывали; приказали выпустить,- выпустили". Но уже в 39-40 гг. при Берии на фоне финской войны растёт новая волна репрессий. А тут и освободительные походы подоспели. Нет слов, ликвидировано множество немецких пособников, шпионов и неблагонадёжных лиц. Потом многое было оценено как ошибки, "неизбежные во всяком большом деле."

   В это время, кстати, Берия подыскивает себе будущего любимца - Абакумова. А вот Абакумов (опускаю его деятельность во время войны), став Министром ГБ, вошёл в полное доверие к самому... и стал копать под Л.П. Он провёл свою чистку рядов... и выгнал из МГБ выдвиженцев Берии. Он же организовал слежку за любовными похождениями своего бывшего патрона (были, были). Когда ему надоело читать доносы на любвеобильного бывшего шефа, он приказал больше ему не приносить "это дерьмо". Но среди любовниц Берии (не знаю, как там про похищения на улицах, думаю, что не без этого. Власть развращает многих.) были жёны "таких людей!", что Абакумов понял, что ему скоро конец. И свалили его всем скопом не без участия Берии и обманутых мужей.
   Таким образом, многие должностные лица того времени, не будучи Берией, занимались тем же самым, что и он в отношении своих противников, по указке партии...по должности... и т.д. И в оценке личности таких фигур как Берия, Ежов, Абакумов, Хрущёв и др. надо старательно отделять факты от вымыслов и наговоров. Но и обелять их только потому, что что-то в их деятельности было (получалось) очень хорошо и на пользу родине, тоже нельзя. Чёрное и белое рядом и перемешано.

   Не знаю как там про купание в ванной с шампанским, но вот жена Молотова принимала молочные ванны и с мужиками  переходила грань дозволенного. Сталин после докладов Абакумова назвал её б...ью.

[dimitri]

Прежде, чем повторять избитые тезисы о каких-то "репрессиях", вы бы, молодой человек, прежде хотя бы для себя сравнили эти пресловутые "репрессии" ("сталинские", "бериевские" или ещё какие) с человеческими, территориальными и экономическими потерями, которые принесла победа свободы и демократии.

[НСЯБ]

   Юноша, ну просветите нас убогих. Сами мы букв не различаем, книжки без картинок не читаем.

[Гарик]

а для меня потеря и 10 и 1000 человек  и 1000000 - одинаково трагично. Особонно когда эти жертвы приносились непонятному Молоху...

[dimitri]

Юноша, ну просветите нас убогих. Сами мы букв не различаем, книжки без картинок не читаем.

Мальчик, Вы, наверное, ходите по улице в розовых очках. Скорее всего, крутите свой бизнес, а на всё остальное и на всех остальных вам просто наплевать: зато вам и таким, как вы - СВОБОДА. А вас бы хотя бы туда, где бьёт снайпер, и неизвестно с какого направления...

[Гарик]

что за дурацкие наезды-то? Нехорошо...

[Актинометр]

   Коллеги, немного сдержанности. Какой-то у Вас Л.П. белым и пушистым получается.
   Не знаю как там про купание в ванной с шампанским, но вот жена Молотова принимала молочные ванны и с мужиками  переходила грань дозволенного. Сталин после докладов Абакумова назвал её б...ью.

   Да нет вопросов уважаемый НСЯБ. Высказывайтесь как считаете нужным. Разница мнений - основа для развития нашей идейной толерантности. А то что личность Берии в постах несколько идеализируется, то это наверное, в основном из-за некоего "окраса" моих рассуждений в постах. Постараюсь впредь больше говорить о фактах и цифрах, но тогда наверное будет тоже всё обыденно.
   В общем не знаю как тут быть. Но как-то повлиять на мнение других наших коллег естественно даже и пытаться не буду.
   Про жён наших вождей эпохи Сталина ещё тоже стоит поговорить отдельно.
   Но предварительно выскажу одно наблюдение. Мне показалось, что Сталин вообще не обижал тех государственных жён, которые не лезли в государственные дела, не пудрили мозги мужьям своей идейностью  и занимались типично женской работой в семье. По моему - это логично.   

[Актинометр]

Вы, наверное, ходите по улице в розовых очках. Скорее всего, крутите свой бизнес. А вас бы хотя бы туда, где бьёт снайпер, и неизвестно с какого направления...

 Dimitri! Дружище! К сожалению на форуме почему-то, в основном, не принято представляться, рассказывать о своём жизненном пути и т.д. А потому, хорошо зная НСЯБ (наш с ним жизненный путь почти одинаков) - уверяю Вас, что это совсем не тот случай, о котором Вы думаете. Не обижайте зря людей.
 А тебе НСЯБ (уж извини) я тоже могу напомнить, как ещё недавно тебе клеили ярлыки "агента Табуреткина", "засланного казачка", "интернет-провокатора" и т.п. Разве это соответствует истине?
 Так что предлагаю не ссорится коллеги, а лучше поделимся друг с другом ещё чем нибудь интересным!     

  Кстати Dimitri! А что это Вы там насчет снайперов-то говорили? Что имелось ввиду и где?

[НСЯБ]

   "ярлыки "агента Табуреткина", "засланного казачка", "интернет-провокатора" и т.п."

Дураков слушать - себя не уважать.

   А никто не собирался ссориться. Только господин dimitri не первый раз с места в карьер, даже не вчитываясь в суть ответов, сразу переходит на личности. Обзывается, предполагает и публикует своё мнение о человеке, которого в глаза не видел. Интересно, кому это понравится?

[УГР]

Считаю происходящую здесь дискуссию вполне закономерным явлением. И не столько данью обыденному любопытству к личности исторического деятеля, сколько попыткой восстановить эту самую историческую справедливость, безоглядно попранную и попираемую еще и ныне в угоду растлению и трупоедству, незаметно ставшими доминантой современной российской действительности и почти  заместившими собой наши традиционные ценности. Меня очень радует и обнадеживает в этом нынешнем  безвременьи то, что занимаются восстановлением исторической справедливости как раз представители того поколения, на которое и был нацелен удар трупоедов. Значит, он не был смертельным. Не хотелось бы, чтобы здесь имели место какие-то склоки и межличностные разборки.
Мы просто наблюдаем, как истина стремится занять свое законное место между крайними позициями спорщиков. Так появляется и линия уреза воды, являющаяся непреложной константой между колебаниями уровней разных периодов.. Есть мудрое народное поверье: если ты выстрелил в прошлое из пистолета, то в будущем оно обязательно выстрелит в тебя из пушки. Не надо стрелять в прошлое.

[НСЯБ]

... Не хотелось бы, чтобы здесь имели место какие-то склоки и межличностные разборки.
Мы просто наблюдаем, как истина стремится занять свое законное место между крайними позициями спорщиков. Так появляется и линия уреза воды, являющаяся непреложной константой между колебаниями уровней разных периодов.. Есть мудрое народное поверье: если ты выстрелил в прошлое из пистолета, то в будущем оно обязательно выстрелит в тебя из пушки. Не надо стрелять в прошлое.

   Отдаю дань философской сдержанности насчёт споров и истины. Но мне кажется, что тут о споре-то и речи не было. Если уж речь об истине, Прошу показать, в чём выразилась моя "крайняя позиция"? И была ли она вообще?
   Ответ был дан А) по теме ветки; Б) в том же ключе, что и предыдущие ответы; В) никакого экстремизма; Г) никто лично не был задет; Д) он только расширял восприятие неоднозначной фигуры в рамках её времени.
   То что предыдущие ответы были несколько оправдывающими Берию с уклоном его полезности для государства, так это и так видно. Актинометр это признаёт. Какие такие "избитые тезисы о репрессиях" прозвучали в моём ответе, про которые говорил dimitri?

И что, наконец означает эта фраза? И какая её связь с моим ответом?  И какая её связь с темой ветки?

Прежде, чем повторять избитые тезисы о каких-то "репрессиях", вы бы, молодой человек, прежде хотя бы для себя сравнили эти пресловутые "репрессии" ("сталинские", "бериевские" или ещё какие) с человеческими, территориальными и экономическими потерями, которые принесла победа свободы и демократии.

[УГР]

Уважаемый НСЯБ, Вашу выраженную позицию по отношению к ЛП, в отличие от dimitri, крайней назвать  я бы не решился. Скорее, сам dimitri проявил юношескую запальчивость, крайность, ничем не спровоцированную. Думаю, еще ни в одном посте по этой теме не было ни очернения, ни приукрашивания Л.П. Пусть так и продолжается. Все документы и свидетельства ТОГО времени (а не яковлевско-волконоговско-коротичского осмысления) лучше и правдивей всего раскрывают суть и деяния Личностей. Совсем нетрудно на этом основании представить ту эпоху, постараться поставить себя на место любого исторического персонажа и примерить на себя его ношу. Однозначных ответов, уверен, и сейчас никто бы не дал. Попробуйте мысленно в шкуру Сталина кануна войны поставить Пу или Ме. В шкуру НКО вставьте табуреткинда хотя бы на недельку. Спрогнозируйте результат. И наоборот. В шкуру и проблемы сегодняшних Пу или Ме, или табуреткинда вставьте Сталина, Берию, Шапошникова, хотя бы на недельку. И тоже прикиньте итог. Я уверен, что последней тройке охватить нынешние "проблемы" и организовать их преодоление недели было бы вполне достаточно. А вот сколько бы понадобилось въехать в ситуацию 30-40-х годов прошлого века нашим младопедерастам - это большой вопрос. И что было бы с управляемостью государства под таким триумвиратом - вопрос тоже риторический.

[Актинометр]

 Уваажаемый НСЯБ! Михаил! Это уже действительно перебор. Угомонись. Вон тебе даже добавили ещё звезду, наверное чтобы ты утихомирился.
   А кстати к сказанному тобой - позиции и должны быть слегка "крайними", а иначе неинтересно. Другое дело - культура общения. Это главное.
 
    Ну, тем временем продолжу свои размышления по теме:
    Завершу свою мысль по реабилитационным мероприятиям, которые НКВД начало проводить при Берии. 
    В 1939 году было освобождено, как за истечением сроков изоляции, так и по другим основаниям: из лагерей — 223 600 человек, из колоний 103 800 человек, за два первых месяца 1940 года 51 500 чел. (в т.ч. из лагерей 33 000, из колоний 18 500 чел.).
    В первом квартале 1940 года (январь-март) из ИТЛ было освобождено 53 778 человек, из них: досрочно - 3 человека (по болезни), досрочно по отбытии половины срока - 737 человек, досрочно в порядке общей амнистии - 4 человека, за прекращением дела 9856 человек, по пересмотру дела 6592 человека, по дополнительным зачетам - 58 человек, за окончанием срока - 35 782 человека, под подписку - 139 человек.
   Есть все основания (моё мнение) предположить, что 16 328 человек, освобожденные по пунктам 2, 3, 4, 5, - это и есть результат «Бериевской оттепели». Тогда получится что раз в полгода таким образом освобождалось 20-25 тыс. человек, а число освобожденных к началу войны могло составить от 100 тыс. до 125- 130 тыс. человек. Цифры неплохие (моё мнение), если учесть, что освобождали и командиров и инженерно-технический состав и оклеветанных и невинных людей.
   Теперь о Катынских делах.
   Естественно, что Берии приписывается авторство в расстреле поляков в Катыни, как и в депортации немцев, чеченцев, ингушей и крымских татар в 1941—1944 гг. (об этом позже).
   Фильм «Катынь» (моё мнение) конечно силён и по характеру образов и по крутости сюжета и по качеству. Всё таки режиссер имеет мировое имя.
   Но мне всё таки до сих пор непонятно кто же все-таки убил польских офицеров в Катыни. А точнее какое количество было убито НКВД, а какое немцами. Тем,  кому это ясно им понятно – я завидую. Но кроме выводов известных комиссий по этому поводу есть ещё много неясностей, которые сейчас уже лень приводить.
  Хорошо, пусть поляков расстрелял НКВД. Речь примерно 15 тысячах человек таких категорий как: офицеры, жандармы и разведчики, захваченные Красной Армией осенью 1939 г.
  Это из общего числа – почти в 458 тыс. польских военнопленных или о 3,3% пленных поляков (признаю, что приводить тут проценты – кощунственно).
  Для сравнения, в советско-польской войне Красная Армия потеряла с 16 февраля 1919 по 18 октября 1920 года около 207 тыс. человек пленными, в том числе 450 командиров. По официальным польским данным, Польша вернула по Рижскому договору в 1921 году - 66 762 человека. По данным Красной Армии возвращенцев было 75 699 человек, 18 000 умерли в плену.
  Кое- кто конечно перешел на сторону поляков, но всё равно неизвестной остается судьба военнопленных численностью в 76,8 тысячи человек!!!
  Ответа на вопрос, что сталось с этими людьми, ни польские историки, ни польское правительство не дают. Может не знают ответа? Не пора ли у нас снять русский худ.фильм с названием типа: «Польский пленник в 20-м» или «Мертвые рассказывают»?
  А между тем, многие из этого числа канувших в безвестность, имеющих боевой опыт, русских красноармейцев могли бы стать в июне 41-года косяком наших армейских подразделений на той же Западной границе. А то, что к тому времени прошло уже 20 лет не факт. Вспомните Шолоховского героя - Андрея Соколова. Он тоже пошел на фронт не пацаном.
  В 1939 году треть польских пленных, практически всех уроженцев Западной Украины и Белоруссии, советское командование попросту отпустило по домам. Другим было некуда идти так как Польша была захвачена вермахтом. И они трудились на строительстве дорог, предприятиях Наркомчермета и др.
  Но польские (как и чешские и другие)  офицеры, злобно настроенные не только к большевикам, но и к советской власти вообще, вряд ли стали бы на нас работать.
  Их лидеры говорили: «Если  Англия и Франция выступят против Советской России,то поможем с тыла.».
  Много поколений польских панов воспитывалось в дикой ненависти к России и русским. Даже в советских лагерях, польские пшеки обсуждали исконность Минска, Киева и Одессы как владений Польши.
  А тут ещё близилась война с Германией. Каково было СССР держать у себя в тылу 15 тысяч кадровых офицеров, способных  нанести удар ножом в спину? 
  Некоторые историки уже сегодня, несмотря ни на что, считают. что уничтожение части польского офицерского корпуса (если оно действительно имело место) – было вынужденной мерой.
  А коли так, то получается, что Берия в данном случае выполнял то, что ему и положено по должности, т.е. обеспечивал государственную безопасности страны.
 

[marlin]

По "Катыни" практически все материалы сфальсифицированы. Просто демократам нужно было любой ценой "повесить" дело на НКВД. А теперь ещё заварили "кашу" на высшем государственном уровне. За неправедную клевету уже в расчете. А про убитых и уморенных голодом красноармейцев в польском плену в количестве всего 100000 уважаемый Актинометр совершенно правильно поставил вопрос.
К сожалению нет времени поучаствовать, каждый день в командировке по местам отдаленным.
Но хочу сказать, что на ДВ в местах самых массовых пересылок, до сих пор не могут найти мест массовых захоронений. Их просто нет. Знаю лично и места ссылок и компактного проживания репрессированных полицаев, изменников Родины и прочего деклассированного элемента. Старики все поумирали. Но по рассказам детей, внуков и правнуков прекрасно понимали степень своей вины. Кстати советская власть их всех вывела в люди. В анкетах при СССР разумеется была графа "...родственников за границей не имею, ни я ни мои родственники в плену и интернированы не были или были и  т.д...", но обсуждать особого смысла нет. Вернее лично мне понятно, для чего заполнялись анкеты. Вплоть до 90-х тянулись дела с тридцатых-сороковых годов предателей, изменников и прочих. Срока давности они не имели и штамп на них стоял -"Хранить вечно". Сейчас все реабилитированы как борцы за демократию и бойцы невидимого фронта против СССР.

[НСЯБ]

   Теперь о Катынских делах.
 
  Некоторые историки уже сегодня, несмотря ни на что, считают. что уничтожение части польского офицерского корпуса (если оно действительно имело место) – было вынужденной мерой.
  А коли так, то получается, что Берия в данном случае выполнял то, что ему и положено по должности, т.е. обеспечивал государственную безопасности страны.

             
    Как говорится "смерть одного человека- трагедия, а смерть тысяч людей-статистика".
   Я специально не изучал катынские вопросы. Это всего лишь говорит, что я не располагаю достоверными фактами об этом событии. Думается, что и другие коллеги по форуму похвастаться этим не смогут. Но убеждён, что это событие измазало в несмываемый чёрный цвет всё то, что долгим трудом и стойкой защитой создавалось в СССР. Неважно кто подписывал приказ о расстреле. Какая в этом разница для человечества? Сталин ли , Берия? Этот факт подтверждает существование той формы государственной системы, при которой могло состояться такое злодейство. Этот факт внёс раскол между народами. Замалчивание этого факта и ложь вокруг него утвердило в мире мнение о нечестности и непорядочности советского социалистического строя.
   
   И чем СССР лучше фашистской Германии? Если мы про зверства одной в обращении с пленными готовы с негодованием говорить во весь голос, то почему мы оправдываем такие же зверства, с другой стороны?  Многие уже сейчас готовы пересмотреть результаты Нюрнбергского процесса.
   
   Кто они были? Пленные или интернированные? Если пленные и их расстреляли из соображений обеспечения государственной безопасности перед нападением Германии (некоторые пытаются так оправдываться), то это водичка на мельницу Суворовых-Резунов. Этим косвенно подтверждается, что СССР 17 сентября 1939 года уже вступил во 2 Мировую войну, соответственно дальше по тексту "Ледокола" В.Суворова. (Отсюда можно перейти на другую ветку.)
 
    Это ничем не оправданное преступление. Оно из разряда тех, которые совершаются при ничем не ограниченной, никем не контролируемой  власти в любом государстве. Для СССР это продолжение преступлений вышеописанных матросов-клёшников, продолжение русско-офицерских трагедий (расстрелов) в Новороссийске и Крыму в Гражданскую войну, продолжение узаконенного репрессивного строя.

   Это преступление потому, что законность этих действий ни в одном юридическом документе СССР не прописана. Где-то за пьянство на улице полагается смертная казнь. Мы возмущены! Как же так!? А у них в государстве ЗАКОН есть такой! В СССР не было закона, чтобы по 15 (20, 25, кто знает точно?) тысяч человек расстреливать.
   
   Позиция России в пост90-е годы в отношении этого преступления это продолжение позиции лжи и замалчиваний. Ложь в том, что все документы открыты и изучены, раз мы до сих пор не знаем кто же подписывал (отдавал) приказ, кто исполнял. А узнать это важно. Человечеству это без разницы, а для документальной истории необходимо.  Замалчивание в том, что осветив (приоткрыв) завесу над Катынью, сделав жест доброй воли ( признание вины, выражение соболезнований, возложение венков, даты памяти...) в сторону польского государства, Россия не заявила претензии на ответный жест со стороны этого польского государства. Как распорядилось польское правительство 20-х в отношении раненых  и пленных советских бойцов? Официальная история по этому вопросу ещё короче, чем катынская. А свидетели рассказывают, что польские крестьяне ходили на места боёв и палками да мотыгами добивали раненых. И куда же всё-таки делись больше 76 тысяч советских воинов? Почему этим вопросом никто не обеспокоился за прошедшие 90 лет? Почему уже не СССР, а Россия, уже мы с вами мучаемся нравственными угрызениями, а всё та же Польша не мучается? 
   Не это ли пистолет, который выстрелил в прошлом? Или этот пистолет ещё в 1831 (1864) году стрельнул?

   Где-то несколько месяцев назад, да вот когда вышел фильм про Катынь, по ТV показали мельком какое-то польское село, где захоронены советские солдаты времён советско-польской войны, там и крест, по-моему, показали. И голос журналиста произнёс, что поляки начинают тяготиться этой могилой, дескать не поздно ещё расследование начать.
   Начато оно, расследование?  Вроде пушка из прошлого уже стреляет.

  Есть поговорка "как бы с мыльной водой ребёнка не выплеснуть".  Так вот на этой ветке её можно транспонировать : "как бы из грязной воды абсолютно чистенького Берию не достать".

[dimitri]

Считаю происходящую здесь дискуссию вполне закономерным явлением. И не столько данью обыденному любопытству к личности исторического деятеля, сколько попыткой восстановить эту самую историческую справедливость, безоглядно попранную и попираемую еще и ныне в угоду растлению и трупоедству, незаметно ставшими доминантой современной российской действительности и почти  заместившими собой наши традиционные ценности.

Вот здесь соглашусь. И, не знаю, может быть это выглядит и примитивно, но в моём понимании т.н. "безвинно репрессированные" в пресловутом 1937-м - это люди, стремившиеся установить именно тот строй, который у нас сейчас. По крайней мере, в абсолютном своём большинстве. В последние "горбатые" годы из них сделали едва не пантеон "божеств", что особенно мерзко.

Кстати Dimitri! А что это Вы там насчет снайперов-то говорили? Что имелось ввиду и где?

Да какая теперь уже разница? Просто (опять же на мой личный возгляд, с которым никто не обязан соглашаться) рассуждать о войне имеет право исключительно тот, кто на войне был. Но никак не современный молодой человек, для которого "круто" закосить от армии на деньги богатого папика, а защищать Родину - значит "быть лохом". Уважаемый НСЯБ мне почему-то видится именно в таком образе. Если я не прав, то - слово боевого офицера - тысячу раз прошу у него прощения.

[УГР]

Как-то странно у НСЯБа выстраивается хронология зверств в противостоянии Россия-Польша. Сначала Катынь, а потом, как бы в ответку, приглушенно-извинительно поминаются жертвы провального тухачевского рейда на Варшаву . Далее, по этой же логике, сначала в поминальнике, видимо, будет вероломный польский поход красного маршала. А потом, как бы в уравнивание мерзостей, польское благотворительное нашествие и взятие Москвы в начале 17 века. И Берию таки пнул напоследок не по-детски, совсем в оттепельно-перестроечном партийном духе. Это уже крайности.   

[dimitri]

Это ничем не оправданное преступление. Оно из разряда тех, которые совершаются при ничем не ограниченной, никем не контролируемой  власти в любом государстве. Для СССР это продолжение преступлений вышеописанных матросов-клёшников, продолжение русско-офицерских трагедий (расстрелов) в Новороссийске и Крыму в Гражданскую войну, продолжение узаконенного репрессивного строя.
Это преступление потому, что законность этих действий ни в одном юридическом документе СССР не прописана. Где-то за пьянство на улице полагается смертная казнь. Мы возмущены! Как же так!? А у них в государстве ЗАКОН есть такой! В СССР не было закона, чтобы по 15 (20, 25, кто знает точно?) тысяч человек расстреливать.

Не совсем в тему, или о Катыни, законности и русско-польской "дружбе"

После стабилизации фронта у Мясного Бора немцы прислали сюда вспомогательные отряды поляков и чешских «фольксдойче». По рассказам местных жителей, поляки выменивали у них хлеб на керосин. Окрестные крестьяне никак не могли понять, зачем полякам керосин. А когда узнали – ужаснулись: поляки искали в блиндажах раненых красноармейцев, обливали керосином и сжигали, мстя за 1939 г. и Катынь.

/Гаврилов Б.И. Долина Смерти/

[Гарик]

я скажу лично свое мнение. Поляки в 1939 просто до..ебывались! И получили за свои вы..бывания по-полной! Причем кто их отдал на заклание? Их же друзья англичане с французикам. Но об этом никто в мире не орет, не положено!

А в сентябре 1939 шла война и тут было уже не до сантиментов. Поляки вели себя крайне враждебно. Так, когда Чехия и СССР были готовы заключать договор о военной помощи, поляки сказали что будут стрелять в любого красноармейца. Вот и дострелялись, придурки


Если б Англия не торпедорила спецом переговоры весной-летом 1939 - не было бы Пакта. Не было бы Пакта, не было бы раздела Польши. НЕ было бы раздела Польши - не было бы Катыни. Я, кстати, уверен, что англия знала о том, что ждет Польшу еще до Пакта и цинично готовилась ее сдать... Целиком. И тогда не было Бреста и Белостока, а Минск пал бы в первый день войны...