Russian Arms Forum

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Страницы: [1] 2 3 ... 5   Вниз

Автор Тема: Ленд-лиз. Мифы и реальность.  (Прочитано 34305 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« : Апреля 01, 2010, 10:21:40 am »

                              История ленд-лиза.

Ленд-лиз (от англ. <lend-давать взаймы и lease>- сдавать в аренду) - своеобразная программа кредитования союзников Соединенными Штатами Америки, посредством поставок техники, продуктов питания, оборудования, сырья и материалов.
Первый шаг к ленд-лизу был сделан США 3 сентября 1940 года, когда американцы передали Британии 50 старых эсминцев в обмен на военные базы.
2-го января 1941 г. сотрудник Министерства финансов Оскар Кокс подготовил проект закона о ленд-лизе.
10-го января этот законопроект был передан в Сенат и Палату представителей, 11 марта Закон получил одобрение обеих палат и подписан президентом, а спустя три часа президент подписал и две первые директивы к этому закону.
Первая - передать Британии 28 торпедных катеров.
Вторая - передать Греции 50 75-мм. орудий и несколько сот тысяч снарядов к ним.
Так началась история Ленд-лиза.

Роль западных поставок в годы Второй Мировой Войны в СССР традиционно умаляется советской стороной еще со времен начала "Холодной" воны. В книге Н.А.Вознесенского " Военная экономика СССР в период Отечественной войны" о ленд-лизе западных союзников вообще не было сказано ни слова, было лишь отмечено, что все западные поставки составили 4% от советского производства.
И в 80-е годы роль ленд-лиза, хотя и признавалась, но всячески уменьшалась историками СССР.
В "Краткой истории" Великой Отечественной войны отмечено, что СССР получил за время войны по ленд-лизу некоторые виды вооружения, а также важные для военного производства машины, оборудование, материалы, в частности автомобили, паровозы, топливо, средства связи, цветные металлы и химикаты. Однако в целом эта помощь не была сколько-нибудь значительной и никак не могла повлиять на решающий исход Второй Мировой Войны. Далее в книге утверждается, что по отношению к советскому производству иностранные поставки составляют: по арт. системам - 1.9%, по танкам - 7%, по боевым самолетам - 13%, по автомашинам - 19 % в 1944 году.
В действительности, роль западных поставок по очень многим позициям была свыше 90% от советского производства.

По условиям ленд-лиза, материалы, уничтоженные, утраченные или потребленные во время войны, не подлежали после её окончания оплате. Оставшиеся после войны материалы, пригодные для гражданского потребления, должны были быть оплачены полностью или частично на основе долгосрочных американских кредитов, а военные материалы США могли затребовать обратно.
Возникает вполне закономерный вопрос? За что расплачивался золотом Советский Союз, когда германские войска стояли под Москвой в 1941 году, и золото было не только на потопленном крейсере "Эдинбург" позднее, но и на погибшем эсминце Тихоокеанского флота, во время перегона на Северный флот и на других кораблях, судах и самолетах.

Кстати скоро уже Россия, примерно в 2012 году закончит выплаты по ленд-лизу, кровь не водица, за что платим по сию пору?
« Последнее редактирование: Апреля 01, 2010, 10:56:45 am от marlin »
Записан

RS

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 398
  • 79 гвардейский Севастопольский Краснознаменный рп
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #1 : Апреля 01, 2010, 10:36:26 am »

В действительности, роль западных поставок по очень многим позициям была свыше 90% от советского производства.
Имена, пароли, явки.... короче, ссылки на подтверждение....
Записан

poster

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1378
  • Le Chat Botté
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #2 : Апреля 01, 2010, 11:08:21 am »

например, в связи с потерей прокатных мощностей на украине завод красное сормово вынужден был выпускать тридцатьчетверки из котельного железа. жуков вспоминал, что бронелисты стали поступать в самый отчаянный момент.
битые фашистские генералы отмечают исключительную мобильность советской армии в 44 году, позволившую проведение грандиозных наступательных операций, связывая это с поступлением нескольких сот тысяч мощных и надежных автомобилей. а самое простое - это американский хлопок. без него ничего бы не стреляло. есть ли у нас открытая статистика по производству пороха?
ps вспоминает немецкий командир батареи, прошедший от парижа до москвы. летом 44, после очередного ранения на восточном фронте, направили в италию. там первый раз с 39 года получил машины для буксировки и перевозки личного состава (попросту отобрал у итальянцев французские трофейные).
« Последнее редактирование: Апреля 01, 2010, 11:25:49 am от poster »
Записан

RS

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 398
  • 79 гвардейский Севастопольский Краснознаменный рп
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #3 : Апреля 01, 2010, 11:38:45 am »

....битые фашистские генералы отмечают исключительную мобильность советской армии в 44 году, позволившую проведение грандиозных наступательных операций, связывая это с поступлением нескольких сот тысяч мощных и надежных автомобилей. а самое простое - это американский хлопок. без него ничего бы не стреляло. есть ли у нас открытая статистика по производству пороха?
ps вспоминает немецкий командир батареи, прошедший от парижа до москвы. летом 44, после очередного ранения на восточном фронте, направили в италию. там первый раз с 39 года получил машины для буксировки и перевозки личного состава (попросту отобрал у итальянцев французские трофейные).
А до 44го года что было? Типа затишья в боевых действиях, перемирие?
Сравните помежутки времени 1941- 1944 и 1944-МАЙ 1945. Какой больше? Во сколько раз?
Катюши тоже на американском хлопке работали? Когда была Орша?
Ну а про немецкого командира батареи вообще ни чего не понял... типа до лендлиза ни у немцев ни у союзников техники не было, а затем стали у противника американские лендлизовские отбирать...

Сами-то поняли что написали?

Опять же не вижу ни одной явки, пароля, фамилии.... Я могу и не такого наговорить, тем более в 1 апреля!  ;)  ;D
Записан

ponab

  • Редактор
  • Опытный
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 482
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #4 : Апреля 01, 2010, 12:05:16 pm »

Поставки самолетов по ленд-лизу в СССР в 1941-1945 годах показаны в нижеприведенной таблице, составленной на базе архивов Главного штаба ВВС РФ Игорем Петровичем Лебедевым, бывшим с октября 1943 года по октябрь 1945 года военным представителем правительственной закупочной комиссии СССР в США.
Типы самолетов   Поставлено в 1941-1945 гг.
Истребители:
Р-40 "Томагаук" ("Tomahawk")247
Р-40 "Китихаук" ("Kittyhawk")1887
Р-39 "Аэрокобра" ("Airacobra")4952
Р-63 "Кингкобра" ("Kingcobra")2400
Р-47 "Тандерболт" ("Thunderbolt")195
 
Итого истребителей :   9681
Бомбардировщики:
А-20 "Бостон" ("Boston")2771
В-25 "Митчелл" ("Mitchell") 861
 
Итого бомбардировщиков:    3632
Прочие типы самолетов:   813
Всего самолетов из США:    14126
Истребители из Великобритании:
"Спитфайер" ("Spitfire")
"Харрикейн" ("Hurricane")    4171
Всего поставлено по ленд-лизу   18297



   Кроме того, для обеспечения боевой работы самолетов по ленд-лизу поставлялись авиационные двигатели (более 15 тысяч), вооружение, боеприпасы, авиационное горючее, запасные части к самолетам и другой технике и прочее авиационно-техническое имущество, без которого невозможна была бы нормальная эксплуатация всех поступавших по ленд-лизу средств.

   Перечень основных авиационных заводов США, с которых поступали самолеты в СССР по ленд-лизу:

   Р-39 и Р-63 - фирма “Белл” (Буффало), Р-40 - фирма “Куртисс” (Нью-Йорк), Р-47 - фирма “Рипаблик” (Лонг Айленд, вблизи Нью-Йорка), А-20 - фирма “Дуглас” (Санта-Моника - Лос-Анджелес - Талса - Оклахома-Сити), Б-25 - фирма “Норт Америкен” (Канзас-Сити), летающая лодка-амфибия “Каталина” - фирма “Консолидейтед” (Элизабет-Сити - Новый Орлеан), С-47 “Дуглас” - фирма “Дуглас” (Санта-Моника - Талса - Оклахома-Сити), С-46 “Куртисс” - фирма “Куртисс” (Нью-Йорк).

   На базе архивных материалов Лебедевым И.П. был проведен анализ-сравнение поставок в СССР по ленд-лизу фронтовых боевых самолетов с количеством аналогичных машин, изготовленных советской авиационной промышленностью.
Типы самолетов   Изготовлено в СССР   Поставки по ленд-лизу из США
Истребители   59602   9681
Бомбардировщики   17877   3632
Итого   77479   13313



   Как видно из таблицы, поставки по ленд-лизу составляли: по фронтовым истребителям 16% от произведенных советской авиационной промышленностью, по фронтовым бомбардировщикам 20% от произведенных авиационной промышленностью СССР. Если же произвести подсчет по фронтовым боевым самолетам с учетом 4171 истребителя, полученного из Великобритании, то 17484 самолета, поступившие по ленд-лизу, от 77479 фронтовых истребителей и бомбардировщиков, изготовленных советской промышленностью, составят 23%.

   Таким образом, почти каждый четвертый истребитель и бомбардировщик, поступившие в годы Великой Отечественной войны в действующий состав ВВС СССР, были англо-американского производства.
причем около половины всамое тяжелое время 1941 года
Записан

RS

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 398
  • 79 гвардейский Севастопольский Краснознаменный рп
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #5 : Апреля 01, 2010, 12:23:00 pm »

А я приведу другую информацию!

Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах.
Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна.
Наиболее показательный пример – это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны. Во-вторых, далеко не вся поставленная по ленд-лизу техника была использована армией и флотом. Например, из 202 поставленных в СССР торпедных катеров, 118 так и не пришлось поучаствовать в боевых действиях Великой Отечественной, поскольку они были ведены в строй после ее окончания. Все 26 полученных СССР фрегатов также вступили в строй лишь летом 1945. Аналогичная ситуация наблюдалась и с другими типами техники.

Качество отправляемого вооружения тоже оставляло желать много лучшего. Так, из 711 истребителей, прибывших из Англии в СССР в первые полгода войны, 700 составляли безнадежно устаревшие машины типа «киттихок», «томагавк» и «харрикейн». Сильно уступая «мессершмиттам» и «якам» по скорости (520 км/ч против 570–590) и маневренности, они к тому же еще не имели пушечного вооружения. Даже если летчику и удавалось поймать врага в прицел, их пулеметы винтовочного калибра зачастую оказывались совершенно бессильными против брони немецких самолетов.
Что касается современных истребителей «аэрокобра», то наш друг Черчилль поставил нам в 1941 году всего 11 штук. При этом первая машина прибыла в разобранном виде, без соответствующей документации и вдобавок оказалась с практически полностью отработанным моторесурсом.

Если советская промышленность в 1942г. выпустила 5,91 млн. единиц стрелкового оружия, 287 тысяч орудий и минометов, 24,5 тысячи танков и самоходных орудий и 21,7 тысяч самолетов, то по ленд-лизу за январь-октябрь было этих видов вооружения получено, соответственно, 61 тысяча, 532, 2703 и 1695 штук. После чего (в разгар боев за Сталинград и Кавказ!) поставки практически прекратились.
« Последнее редактирование: Апреля 01, 2010, 12:38:13 pm от RS »
Записан

poster

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1378
  • Le Chat Botté
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #6 : Апреля 01, 2010, 01:15:03 pm »

ну вот отвлекся, пропустил ???
пример немецкого комбата показывает, что не было у фашистов союзников готовых поставлять сотни тысяч автомобилей высокой проходимости. приходилось у "союзников" силой отбирать.
не сочтите за труд, откройте атлас истории великой отечественной войны и посмотрите на операции советской армии условно до 44г. очень все наглядно. а теперь сравните именно с 44 - годом знаменитых сталинских ударов. мощных, победных, по всему советско-германскому фронту, от болгарии до померании.

ну и не пройти мимо "союзников". напомню что союзником товарища гитлера был товарищ сталин с августа 39 по июнь 41. поставляли мы нашему камараду, воюющему с англией, францией и другими странами, всякую очень нужную ему продукцию. и от него получали многое. а вот по мысли партийных товарищей утром 22 июня проснулись и напрочь забыв демонстративные обиды (публичные поздавления с победами над многочисленными гнилыми демократиями), вдруг получили моральное право - даже не просить, а требовать немедленной, безвозмездной и неограниченной помощи. в общем: кого обидел, прощаю. а теперь гоните деньги, гады.
трагическая ситуация 41 сделана у нас собственными руками.
и это не повод для обвинений третьих стран, которые, в отличие от нас два года с нашим союзником сражались.
Если взглянете на атлас второй мировой войны то обратите внимание на то что англия - это остров. и главная война шла на море. чтобы было понятнее - вспомните про блокаду ленинграда.

что же касается америки, то тут тоже нужно книжки разные почитать. с позапрошлого (уже) практиковалась политика изоляционизма. все американские интересы были сосредоточены в западном полушарии. потребовались сверхусилия втянуть америку в первую мировую войну. по окончании которой американцы ушли из европы. но именно они предупредили, что раздел мира старыми демократиями и унижение германии ежечасно и ежеминутно порождают тысячи причин для второй мировой войны.
Записан

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #7 : Апреля 01, 2010, 01:18:41 pm »

И все таки наиболее ценные и ничем незаменимые поставки приходятся на долю союзников вне зависимости от разбивки по годам.

Зенитные автоматы              свыше         8000
Выстрелы к ним                                     500 миллионов
Радиолокаторы                    комплектов  1800
Паровозы и тепловозы                            1981
Вагоны                                                 15600
Кабель телефонный                                2 миллиона км.
Каучук                                                 103500 тонн
Рельсы                                                 540000 тонн
Бензин 100 октан и выше                        2.7 миллиона тонн
ТНТ и пороха                                        345000 тонн
Автопокрышки                                      3.606 миллиона
Аллюминий                                            590000 тонн
Радиостанции                                       35800 из США
Радиоприемники                                    5899  из США
Армейские ботинки                                16 миллионов пар.
Станки металлорежущие                         38000
Завод автопокрышек                               один
Продовольствие                                     5 миллионов тонн

Эта продукция в СССР не выпускалась или была почти полностью потеряна промышленность для её выпуска.
Достаточно сказать, что количество зенитных автоматов в танковой дивизии Вермахта было в 15-20 раз больше, чем в танковой дивизии РККА в 1945 году, а в 1941 у нас их вообще не было.
Есть еще один малоизвестный факт по поставкам, вернее по их количеству. Уже во второй половине 1944 года примерно 40-50 тысяч автомобилей попросту простаивало и мало участвовало в оперативной переброске войск, не было лимитов на автобензин, и было ясно, что поставки нужно было заранее корректировать в сторону увеличения поставок высокооктанового автобензина, а не наращивать автопарк. Наш автобензин не подходил для импортной техники, а авиационный для коррекции нашего почти полностью выбирала авиация.

Куда делись армейские ботинки, я точно не знаю. Возможно обули всех ЗК. Нужно поднять все книги Солженицына. Про американскую тушенку, яичный порошок и лопаты он писал, как и Шаламов.
"Устаревшие" самолеты падали на Аляске, из тех, на которых воевал Покрышкин. Трасса  "АЛСИБ", Фербенкс-Уэлькаль. Падали на Чукотке, в Сибири, и дождь не смывает сурик с их безымянных могил.
Останки летчика на Аляске искали почти 60 лет, самолет Аэрокобра и погибшего при перегоне пилота, нашел простой американский парень, белый мужчина, с винчестером обр.1897 года. (скоба Генри)
Авиапушки явно не винтовочного калибра.
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2010, 02:49:24 am от marlin »
Записан

RS

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 398
  • 79 гвардейский Севастопольский Краснознаменный рп
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #8 : Апреля 01, 2010, 01:45:31 pm »

Поставки теоретические, а практически далеко не все они добрались до фронта.   Всего за первую половину 1942 года утонуло 4 миллиона тонн грузов. На потопленных немцами кораблях утонуло почти 2 тысячи танков. Только в июле 1942 года из 34 входивших в конвой кораблей, следовавших в Мурманск, дошло только 11. За все месяцы переломного момента войны — битв на Волге — в Мурманск и Архангельск пришло поодиночке всего пять судов с лендлизовскими грузами.
Можно смело сказать, что в Лондоне и Вашингтоне все это время просто сидели и выжидали чем под Сталинградом все кончится.
Как ни странно, но американские корпорации в то же самое время оказывали сравнимую по объемам помощь Германии, чтобы и мы, и немцы понесли максимальные потери.
Рокфеллеровская нефтяная компания «Стандарт Ойл» только по линии немецкого концерна «И. Г. Фабериндустри» продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов долларов. Один венесуэльский филиал «Стандарт Ойл» ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность рейха тут же перерабатывала в бензин. До середины 44-го года танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды Германии, снабжая её американским «чёерным золотом». Доходило до того, что немецкие подводные лодки иной раз заправлялись американским горючим прямо с испанских танкеров.
Топливом дело не ограничивалось. Немцам шел из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых деталей для автомобильной промышленности от Форда.
« Последнее редактирование: Апреля 01, 2010, 01:56:39 pm от RS »
Записан

poster

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1378
  • Le Chat Botté
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #9 : Апреля 01, 2010, 02:23:18 pm »

для англии был практический резон помогать ссср - чтобы овести угрозу от себя. очень рациональная позиция. поэтому в самый тяжкий для себя период они направляли конвои, отрывая от себя крайне необходимые самим ресурсы.
для америки европейские разборки - вторые за пол-столетия - вообще чужое дело. не послушались после войны, сделали все по-своему - сами и расхлебывайте. тоже очень рационалная позиция.

кстати именно уроки извлеченные из ухода из европы после первой войны стали основанием задержаться после второй.
и германию держать не унижая. а отсюда в свою очередь растут ноги у того что больше всего раздражает евпропейцев.
уверенность что именно они должны всех учить жизни. а с другой стороны - сами не справились


да и товарищ сталин ведь тоже хотел - как мудрая обезьяна, сидеть на холме и выжидать момент когда соперники себя максимально обескровят. и в нужный момент замочить всех.
не получилось.
« Последнее редактирование: Апреля 01, 2010, 02:30:48 pm от poster »
Записан

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #10 : Апреля 01, 2010, 02:52:03 pm »

Из 44 стран, получавших помощь по ленд-лизу от стран Антигитлеровской коалиции, только СССР, а теперь и Россия заплатила вообще и продолжает платить по "долгам" Второй Мировой. Выплаты, по разным данным заканчиваются от 2012 до 2018 года. Причем крайний год назвал премьер, совсем недавно.

По факту оплаты приведу малоизвестные события 1942 года. В мае Ставка приняла решение перебросить с Тихого Океана по Северному морскому пути несколько боевых кораблей. Пройти предстояло более 7000 миль. 15 июля 1942 года лидер "Баку", эсминцы "Разумный", "Разъяренный" и "Ревностный" вышли из Владивостока в Японское море. В арт. погребах до предела перегруженных кораблей находилось по три тонны золота. Ценный груз предназначался для передачи представителям США в счет оплаты военных поставок. Идти предстояло через пролив Лаперуза, но на подходе подорвался на мине или был торпедирован и затонул ЭМ "Ревностный".

 Отряд кораблей отвернул и пошел через мелководный Татарский пролив. После 10-ти суточного перехода Охотским морем, мимо мыса Лопатка, под прикрытием наших береговых батарей пришли в Петропавловск-Камчатский. Затем после бункеровки вышли в Тихий Океан и в маленьком порту Провидения на Чукотке оставшиеся Девять тонн золота перегрузили на американский крейсер. 14 августа 1942 года в составе экспедиции ЭОН-18 и мощных ледоколов тронулсь в путь и через тяжелые льды прошли Северным морским путем в Баренцево море и отдали якоря в Кольском заливе. ( по личному опыту и по всем современным прогнозам 20-30-го сентября уже становится речка Колыма), она совсем недалеко от мыса Дежнева. Прошли на русское "авось". До конца войны тихоокеанские корабли сопровождали и охраняли полярные конвои.

...те кто приняли смертный бой, стали просто землей и травой...

А мы платим до сих пор, хороший американский бизнес, ничего личного.

Уважаемый poster, зачем обижаете дядюшку Джо? Он убит в 1953 году, похоронен под Кремлёвской стеной, оставил нам ядерную дубину, а мы все таки про ленд-лиз.
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2010, 01:29:23 am от marlin »
Записан

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #11 : Апреля 01, 2010, 10:23:36 pm »

2 RS. Вы приводите совершенно нереальные цифры потопленного тоннажа в 1942 году из северных конвоев. Эти данные очень похожи на весь тоннаж, за всю ВМВ, на весь флот наших союзников на всех ТВД.
Основные потери  конвоя PQ-17, 24 судна тоннажем 142695 тонн в 1942 году.
За все годы поставок по ленд-лизу потеряно 1981 танка всех моделей и в основном по северному пути в Мурманск и Архангельск.
 
Рабочая лошадка Второй Мировой, знаменитый "Либерти"
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2010, 07:04:52 am от marlin »
Записан

RS

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 398
  • 79 гвардейский Севастопольский Краснознаменный рп
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #12 : Апреля 01, 2010, 11:20:31 pm »

http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/07.html
На выгодность и высокую рентабельность поставок Советскому Союзу по ленд-лизу неоднократно указывали в период Великой Отечественной войны государственные и политические деятели США и Англии. Во время англо-американской конференции в Касабланке в январе 1943 года Рузвельт отмечал: "Поставки в Россию — это выгодное вложение капитала". Черчилль говорил о необходимости увеличения военной помощи России, ибо "никакая другая форма вложения капитала не может обеспечить лучшие военные дивиденды".

При обсуждении 20 января 1943 года Комитетом начальников штабов США стратегических планов на 1943 год главком американских ВМС адмирал Э. Кинг говорил: "Не стоит жалеть усилий, чтобы вложить в руки русских все возможные средства ведения войны. Вопрос заключается не в том, чтобы задобрить Сталина, а в том, чтобы снабжать русских в наших собственных интересах".

Отправляя в СССР устаревшее вооружение и ряд товаров, переоснащалась армия. В первую очередь США избавлялись от старых видов вооружения, продавая их воюющим странам. Америка собиралась воевать и перевооружала армию, а избыток старого вооружения продавала.

Кроме того, активные поставки по ленд-лизу "случайно" совпадают по времени высадки союзников в Италии.
Записан

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #13 : Апреля 02, 2010, 12:17:59 am »

" Старого вооружения" тех же танков, в США вообще не было.
В Национальной Гвардии США в 1940 году и вообще на вооружении танков всех модификаций, "танкеток по нашему" было всего не более 400. Нужно отдать должное танковой промышленности США, перестроили производство за год-два и выпустили за войну свыше 70000 танков. Шерман, пожалуй и превосходил Т-34 по многим показателям, только писать об этом не принято. Это тема совершенно другой ветки, откройте, многие подтянутся.
И какое вооружение было устаревшим? Киттихоук, на нем воевал и погиб,  лучший летчик в Заполярье, Сафонов. Прицепной шатун оборвался в авиамоторе, над Баренцевым морем, вода +2 гр. по цельсию.
Лучший летчик Второй Мировой, Покрышкин, воевал на Аэрокобре.
В полярной авиации, лучший из всех в заполярье, Мазурук, на Каталине.
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2010, 01:19:08 am от marlin »
Записан

максевс

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 12
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #14 : Апреля 02, 2010, 02:05:19 am »

Долги по ленд-лизу и их выплата

Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года. [30] За уничтоженную в ходе боёв военную технику США возмещения не потребовали.


Великобритания

Объём долгов Великобритании перед США составил $4,33 млрд, перед Канадой — $1,19 млрд. Последний платёж в размере $83,25 млн (в пользу США) и $22,7 млн (Канада) был проведён 29 декабря 2006[31].


Китай

Долг Китая перед США за поставки по ленд-лизу составил $187 млн. С 1979 года США признали Китайскую Народную Республику единственным законным правительством Китая, а следовательно и наследником всех предыдущих договоренностей (включая поставки по ленд-лизу). Тем не менее, в 1989 году США потребовали от Тайваня (не от КНР) возврата долга по ленд-лизу [32]. Дальнейшая судьба китайского долга не ясна.


СССР (Россия)

Объем американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд. долларов США. Согласно закону о ленд лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн[33]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.[34]

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов. [35] [36]

Таким образом, из общего объема американских поставок по ленд лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7%.

Следует, однако, отметить что с учетом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше. Так, к 1972 году, когда с США была согласована сумма долга за ленд лиз в размере $722 млн. долларов, доллар с 1945 года успел обесцениться в 2,3 раза[37]. Однако в 1972 году СССР было выплачено только $48 млн, а договоренность о выплате оставшихся $674 млн. была достигнута в июне 1990 года, когда покупательная способность доллара была уже в 7.7 раз ниже чем на конец 1945 года[38]. При условии выплаты $674 млн. в 1990 году, объем советских выплат (с учетом платежа 1972 года) в ценах 1945 года составил менее 110 млн. долларов США[39], т.е. около 1% от суммарной стоимости поставок по ленд лизу. Но большая часть из поставленного была либо уничтожена войной, либо, как снаряды, израсходовано на нужды войны, либо, по окончанию войны, в соответствие с законом о ленд-лизе, возвращено США.


Франция

28 мая 1946 года Франция подписала с США пакет договоров (так называемые Blum-Byrnes accords)[40] урегулировавший французский долг за поставки по ленд-лизу в обмен на ряд торговых уступок со стороны Франции. В частности, Франция существенно увеличила квоты на показ иностранных (в первую очередь американских) фильмов на французском кинорынке.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ленд-лиз
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2010, 02:16:54 am от максевс »
Записан

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #15 : Апреля 02, 2010, 03:19:51 am »

Спасибо максевс за информацию, немного и с долгами разобрались.
Осталось понять, сколь золота утоплено, сколько и по какой цене возвращалось по ленд-лизу продукции двойного назначения, сколько СССР перегнал никеля, руды, леса, пеньки, кожи, пушнины, угля, золота, платины, алмазов, технологий (это отдельный разговор, все нужно считать).

Американцы, очень практичный народ. Сумма долга СССР снижалась только прямо  пропорционально прямому давлению Сталина на бывших союзников. Начало " Холодной" войны на отношения союзников на высшем уровне влияли только на официальную пропаганду в прессе.
Стоит вспомнить продажу Британией турбореактивных двигателей "Ролс-Ройс" и частично лицензии на отдельные технологии по производству последних. Через один год, был спроектирован, построен, облетан и пошел в массовую серию Миг-15, в мире моторов, технологий и скоростей - это безусловно легенда и долгожитель. Прародитель всех современных боевых самолетов РФ. Самолет, который по сути завоевал превосходство в воздухе в войне в Корее против всего западного мира и доказал полную несостоятельность стратегических бомбардировок СССР с применением ядерного и обычного оружия. Носитель зарядов для установления демократии - тот же, что в г. Хиросима и в г. Нагасаки -В-29.
« Последнее редактирование: Апреля 02, 2010, 05:49:22 am от marlin »
Записан

poster

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1378
  • Le Chat Botté
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #16 : Апреля 02, 2010, 07:59:27 am »

хорошая работа по ленд-лизу, чтобы не цитировать, даю адрес
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/06.html
из любопытства посмотрел на материалы по поставкам, выбрал экзотику из области химии только, и решил больше не смотреть  - уж большо широка номенклатура.
нитрат тория 6 108 фунтов
нитрат стронция 60 160 фунтов
оксид стронция 176 000 фунтов
барий 215 880 фунтов
анилин, ацетон, амоний, сода, фенол - это все миллионами.
хороший общий обзор поставок и их значение в начальный период войны:
http://nvo.ng.ru/history/2001-10-12/5_land_lize.html


« Последнее редактирование: Апреля 02, 2010, 09:11:22 am от poster »
Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #17 : Апреля 02, 2010, 02:34:46 pm »

Подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны.[/b]
Всё правильно. А до этого времени в СССР вынуждены были в топку войны кидать просто живую силу. С иностранной же помощью, хотя и с 1943 года, но всё же сэкономили с десяток миллионов жизней. Что до качества техники, то я тоже раньше считал, что она плохая пока не прочитал мемуары Покрышкина. Он мужик конечно характерный, скрывать правду был не приучен. Хвалить Аэрокобру в своей книге ему бы не позволили, но он всё равно сделал по своему - не стал её поливать грязью как это было модно. Ну и в книге "Танкист на иномарке" тоже можно кое- что полезного почерпнуть про неуклюжий американский М-4. Что касается джипов и студдеров, то это вообще по моему вне обсуждения.   
Записан

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 756
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #18 : Апреля 02, 2010, 04:58:44 pm »

Лично я не знаю, смогла бы Красная Армия одолеть фашистов без ленд-лиза или не смогла бы. Слышал такую версию, что производство Т-34-85 стало возможно только благодаря ленд-лизу (якобы без американских поставок погон резать нечем было). Чтож, вполне возможно.
У меня вопрос знатокам темы. Сколько нефти американские и другие западные нефтяные компании поставили Гитлеру через "нейтральные" страны с 1941 г. по 9.05.45 г.?
Кому пренадлежал основной поставщик грузовиков для Вермахта, то есть "Опель"?
С двигателями какой фирмы летали "Месеры" над Испанией во времена тамошней "гражданской" войны?
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #19 : Апреля 03, 2010, 05:36:36 am »

Производство именно Т-34-85 было бы невозможно без поставки из США карусельного станка, для обработки погона башни увеличенного размера, в комплекте с этим оборудованием был поставлен уникальный зуборезный станок, для нарезки соответственно шестерни привода горизонтального наведения, гибель транспорта в составе конвоя с этим и не только оборудованием, безусловно задержало бы производство танка на год. (цикл проектирования и изготовления таких уникальных станков очень длителен) И в царской России и в молодом СССР производство шариков (без брака) было большой проблемой. На всех линкорах при царе, и крупных боевых кораблях, в башнях береговых батарей СССР до 1941 года стояли на погоне башен шарики фирмы "Крупп".
С роликами на бортовые танков тоже были проблемы (точили из торсионов) пока американцы не поставили оборудование.
Хороший вопрос Гайковерта, знаю только, что "Опель" принадлежал американским банкирам, фоздушные фильтры Тигра спроектированы компанией Форд по кооперации, и союзник, только чей?, Франция за годы оккупации увеличила производство своих учень удачных авиадвигателей ровно в два раза и всю войну отгружала их для нужд авиации Геринга. И еще, более 40000 французов воевали в Вермахте, а на советско-германском фронте только 100 летчиков в "Нормандии-Неман"
В книге "Танкист  на иномарке" пожалуй впервые правдиво написаны мемуары про Шерман и отзыв о нем очень положителен. Пересаживаться с Шермана на тридцатьчетверку добровольно танкисты не хотели по многим причинам.
Надежность авиадвигателей.
Самым надежным был Даймлер Бенц на германском Ме-109 всех модификаций.
На Киттихоке Р-40 Е, Р-40 F, Р-40 К и N стояли Мерлин 28 1300 л.с и Аллисон 1325 л.с. Их делали в США по английской лицензии на фирме Паккард, общий дефект обрыв шатуна выяснили только после войны, серебра в пошипниках вала было очень много, но аварии прекратились после увеличения радиуса галтели вала всего на 2 мм.
Наши авиадвигатели тоже отличались низким ресурсом, да и были они в основном копией импортных, те же М-85, М-88, М-87 копии французского Гном Рон Мистраль Мажор.
Нашел вес залпа "плохого" Киттихоука.  4,4 кг/сек против 1,7 кг/сек  у Ме-109G. Прикрывая конвой PQ-16 в мае 1942 года Борис Сафонов сбил 2 самолета и погиб из за аварии двигателя. Общий счет побед Сафонова - 25 в основном над морем на Р-40.

Наименее известны связи американских компаний с нацистами.
Американский концерн "Стандарт Ойл" через подставные фирмы после начала ВМВ поствлял в Германию тетраэтилсвинец для производства авиабензина. Танкерный флот компании под панамским флагом доставлял нефтепродукты на Канарские острова, откуда они так или иначе доставлялись в Рейх и использовались для бункеровки германских лодок в океане.
Испанские танкеры на 100% были задействованы для доставки н/продуктов из Америки в Испанию и далее в Германию. Доля американских поставок Германии могла составлять до 30% её потребностей.
Вот такой ленд-лиз наоборот.
« Последнее редактирование: Апреля 03, 2010, 12:11:22 pm от marlin »
Записан

boatsman

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 245
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #20 : Апреля 03, 2010, 04:37:06 pm »

А до Ленд-Лиза в конце 30-х был "Амторг", была покупка у Дугласа лицензии на транспортный самолет, была закупка у RCA лицензий на производство "октальных" электронных ламп и оборудования для их производства.
Записан

poster

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1378
  • Le Chat Botté
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #21 : Апреля 03, 2010, 09:01:46 pm »

ох, забанит нас уважаемый marlin ???
немец м-17
франзузы м-22;м-100,103,105;м-85,87,88
американцы м-25,62,63
а легендарный б-29, который авиапром (и смежные отрасли) поднял из класса б в класс а.
а автотракторная промышленность довоенная - отечественная или американская?
при всем при этом не вижу ни малейшей причины комплесовать.
в середине девятнадцатого века американцы вытащили японию из средневековья по дулом морских пушек.
кто читал хейли в семидесятые? роман колеса. помните отзывы об изделиях японского автопрома: ниже плинтуса, как нынче молодые говорят. сейчас никто не поверит что так было.
Записан

УГР

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1651
  • Самоходчик с 75 года
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #22 : Апреля 04, 2010, 12:58:03 am »

Будет ли лыко в строку, судите сами. А я привожу воспоминания о танках союзников от танкиста и участника ВОВ Панина Георгия Николаевича, командира взвода танковой разведки, младшего лейтенанта (увы, ветеран ушел от нас 23 марта, на 87 году жизни, чуть-чуть не дожив до 65-летия Победы. Пусть земля ему будет пухом):

"...Жили мы в кремлевской башне. Разгружали вагоны с продовольствием. На складах загружали в мешки рожь и возили на мельницу через Волгу, а оттуда - муку. Потом нас отправили в деревню, и мы заготавливали лес на дрова для училища.
Вскоре нас переобмундировали во все курсантское, и мы попали в роту № 14. На мандатной комиссии меня опять спрашивали про судимость отца. А я не знал, за что он сидел. Статью я знал - 58.10. Зачем? Ведь я приехал учиться и воевать! Плевали в душу.
Года полтора я учился на техника-лейтенанта. И вдруг приказ: выпустить линейными офицерами. Был торжественный вечер, нам зачитали приказ Сталина о присвоении нам звания «младший лейтенант». Изучали мы английский танк «Валентайн». Легкий танк весом всего 16,5 тонн, с плохонькой 37-мм пушкой. Но тут вдруг пригнали несколько танков «Шерман», 35 тонн, 75-мм пушка. И нас быстро с ним ознакомили. Танк - дрянь. Высота 2,9 метров, узкие гусеницы. Слабая пушка. Зато комфортабельно внутри: ремни пристегивания, зеркала, даже место под посуду. Внутри башня обита губчатой резиной. Правда, бронь была довольно вязкой. А это хорошо, потому что при попадании в танк болванки она мало крошилась, мало давала осколков. Но горели мы часто из-за того, что часто застревали. Плохая проходимость. Это уже выявилось на фронте в Румынии и Венгрии.
Казань - далеко от фронта. Но немцы долетали до Горького и бомбили автозавод. Поэтому на кремлевских башнях стояли зенитные пулеметы. Да и в Кремле было правительство и обком ВКП(б) Татарии. Технику я любил и учился хорошо. Из друзей был Коля Лапшов из Казани. Он отлично знал мотоциклы и часто их ремонтировал старшим офицерам. Отец его был гонщиком на мотоциклах. И еще один Коля, не помню фамилию, сам он из-под Казани. Ему плохо давалась техника, и командир взвода после отбоя заставлял меня заниматься с ним в учебных классах, где были танки и их детали. Особенно была сложной бортовая передача, трехступенчатая, звездная, с сателлитами, с передаточным отношением 1:8,3.
Этого Колю раздавило в Венгрии, когда мы переезжали Трансильванию. Дело было в Альпах. Танк сорвался в пропасть. Он сидел в башне на командном сидении, по пояс высунувшись. Так иногда мы ездили, а вообще место командира на лобовой броне. Туловище его раздавило в лепешку. Его тут же и схоронили. А танк, связав три троса, тремя танками вытащили. Ребята ушиблись, но были целы.
Все это произошло на моих глазах. Дорога в Альпах узкая и идет на подъем змейкой. Мы поднялись на 1600 метров над уровнем моря. Было холодно.
Здесь, в Венгрии, я первый раз горел в танке. Стать танкистом была мечта с детства. До войны мы смотрели фильм «Три танкиста» и «Первый удар». Там танки прыгали с обрывов и переплывали реки. Парадокс - не помню, как произошло в бою, но помню, что в борту танка была дыра, и он загорелся. Это меня удивило - дыра. Я думал, что я на танке доеду до Берлина. Святая наивность."

"... Мы вступили в бой и провели его как обычно. Горели наши танки, убивало, и горели ребята, а бригада шла вперед и только вперед. Был я в ту пору командиром взвода разведки. И до меня, и после меня были командиры разведки, и ничем особым мы не отличались. Только знали все, что в разведке шансов на жизнь поменьше, чем у остальных. Да, может быть, награды получали разведчики немного другие, и хлопали им в ладоши посильнее. И все.
Воевали мы на американских танках "Шерман" или М4С. Машина дрянная. Бывало, сидим клиренсом на пахотной земле, а тридцатьчетверки мимо летят, и зависть берет. Даже малый миномет был в башне, но мин не было. Была и сильно воющая сирена, но механики и мы, командиры, редко ее включали во время боя - забывали. Слова из песенки про этот танк:
«М4С толку мало и высотою до небес».
Была сложена целая песня про этот танк, да я уже не помню."


"...Было построение, на котором нас ознакомили с частью, где мы должны служить.
Первый механизированный корпус, 219 танковая бригада, 2-я танковая армия. Командир бригады полковник Вайнтрауб. Его дочь после института жила и работала на Водном, и вышла замуж за Бориса Моключенко. Потом они разошлись. Командир корпуса, кажись, Богданов. Генерал-лейтенант. Через несколько дней нам зачитали приказ, и я был назначен командиром взвода разведки.
Редко танк или танки возвращаются из разведки. Танк – махина, и ее не спрячешь. Идешь в разведку, а по танку бьют пушки и самоходки немцев. Только по рации сообщаешь, что видел и где видел. А дальше должен или сгореть, или выпрыгнуть. Как будет угодно судьбе...
А американский "Шерман" создан не для войны. Его не сравнишь с Т-34. На "Шермане" воевать против негров, вооруженных луком и томагавком. Вес 35 тонн, а гусеница узкая, и высота 2,9 метра. Часто мы сидели и буксовали на пахоте, а мимо Т-34 несутся, только комья земли летят. Правда, бронь у них вязкая, и механизмы редко отказывали. Сидения со спинками и пристежными ремнями. Места для личных вещей членов экипажа. Все это убиралось, вырезалось бензорезом, и мы добавляли за счет освободившихся мест снаряды и коробки с пулеметными лентами."

Не думаю, что ветеран мог бы лукавить, ведь писал-то он не надеясь на публикацию.

Записан

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 756
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #23 : Апреля 04, 2010, 02:38:45 am »

Что касается того, что американцы поставляли нам хутшее вооружение. Они поставляли то, что выбирали наши представители.
А в это германский филиал "Форда" снабжал гитлеровскую армию автомобилями...
В очередной раз англичанам с американцами удалось столкнуть лбами своих извечных соперников - русских и немцев, и ради того, чтобы мы друг друга убивали как можно больше, они и помогали - кому тайно, кому открыто. То что они Гитлеру подарили "всемирный арсенал" - то есть Чехословакию, это как назвать анти ленд-лиз или как? Не было бы этого подарка Гитлеру - и нам ленд-лиз не понадобился бы.
Так теперь мы еще и платить должны?! Наши отцы, деды и прадеды кровью заплатили за все! Мы никому ничего не должны!
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #24 : Апреля 04, 2010, 03:31:41 am »

2 УГР. Я корректно написал о сравнении М-4 и Т-34, а Вы сами ответили, что идеальных машин в сравнении не бывает. Дело в том, наверное, что в танке воевали считанные часы или меньше, а жить приходилось в них танкистам месяцы, зимой и летом. Вот Вы все подробно и написали, оббито, обшито, просторно, от себя добавлю, силовая установка - 2 дизеля с очень большим ресурсом. И при разгроме Квантунской армии Шерманы вместе с армией прошли пустыню Гоби и Большой Хинган.
2 poster. Не отрываясь смогу написать 3-4 листа из головы про почти всю нашу технику, вернее то у кого и когда скопировали, причем все оплачено в виде лицензий, мы сперли только то, что нам не давали в принципе. (Б-29-Ту-4, но двигатели уже были наши, оригинальные). Да и как не копировать? В 1924 году закончилась Гражданская война, все развалено, 90% населения неграмотно, т.е не то, что писать, читать, расписываться не умели. А в 1934 году - 100000 тракторов, автомобилей, танков. Потому и не понимали??? -  американский станок хонингует гильзу в сотку, а на сборке гильза не лезет в блок и её приходилось рихтовать деревянной киянкой. (американцы не успели или не захотели объяснить исскуственное или естественное свойство старения чугуна и соответсвенно деформации). Отсюда и низкая надежность советской боевой техники.
Роман Хейли "Колеса" я читал, и была еще очень редкая книга "Деловая Америка", литература вообще поучительная даже сейчас, да и читается легко. Там точно написано, хотите купить хороший автомобиль-покупайте американский, хотите коптящую плохую консервную банку-купите японский, а мы лет через пять будем покупать хороший китайский?
Если еще про Т-34-85, во всех фильмах командир держится за ручку и наблюдает картину боя через американскую панораму МК-4, до этого на тридцатьчетверке были разные "приборы" вплоть до отверстия в броне, закрываемые деревянной пробкой на кожаном ремешке.
Стреляли по нашим танкам действительно болванкой, такая?
« Последнее редактирование: Апреля 04, 2010, 05:06:25 am от marlin »
Записан
Страницы: [1] 2 3 ... 5   Вверх