Russian Arms Forum

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Страницы: 1 2 [3] 4 5   Вниз

Автор Тема: Ленд-лиз. Мифы и реальность.  (Прочитано 34304 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #50 : Апреля 12, 2010, 12:38:14 pm »

Только в Вермахте и войсках СС воевало 1800000 солдат добровольцев из Европы, а сколько еще в армиях Румынии, Словакии, Венгрии, Хорватии, Италии, Финляндии.
Да уж нехилая статистика. Интересно в армиях каких стран числились добровольцами евреи и цыгане?
Записан

poster

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1378
  • Le Chat Botté
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #51 : Апреля 12, 2010, 01:17:48 pm »

некоторе количество офицеров вермахта были евреями.
кажется геринг говорил что ему виднее - еврей ли его летчик или немец.
Записан

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #52 : Апреля 12, 2010, 03:26:02 pm »

Актинометр, приветствую! Евреи попали в плен в основном из германской армии за период 1941-1945 года, poster совершенно правильно цитировал Геринга, его заместитель был чистокровный еврей, было очень много старших офицеров и в Вермахте и в Кригсмарине, тема эта довольно закрытая и прочитать можно только в переводных мемуарах, по обе стороны фронта честно воевали и наши и не наши и количество их примерно сопоставимо. Цыгане были в Румынской армии.
Хочется сказать об отношении к ленд-лизу экипажей кораблей и судов США и Англии. Англичане с начала войны жили по карточкам под постоянными бомбовыми и ракетными ударами немцев, американцы воспринимали войну как нечто далекое и совершенно не опасное, хорошая высокооплачиваемая работа в США, потребление продуктов и товаров в США к 1942 году выросло вдвое, так вот случаев трусости или отказа от выполнения долга в конвоях среди англичан не было, чего нельзя сказать про американские экипажи торговых кораблей, все было хорошо до первого авианалета Люфтваффе.
Отношение командиров американских ПЛ к СССР ..... судите сами.
Справка:
SS-210 "Гренадир" 1 мая 1942 г. потопила транспорт "Ангарстрой"  в Восточно-Китайском море.
SS-276 "Софиш" потопила 16 и 17 февраля 1943 г. транспорты "Кола" и "Ильмень" в Японском море.
SS-178 "Пермит" 9 июля 1943 г. потопила сейнер №20 в Охотском море.
SS-381 "Сэнд Ланс" 3 марта 1944 г. потопила транспорт "Белоруссия" в Охотском море.
SS-281 "Санфиш" 6 июля 1944 г. потопила транспорт "Обь" в Охотском море.
SS-441 "Спейдфиш" 13 июня 1945 г. потопила транспорт "Трансбалт" в японском море.
На транспортах погибло 145 моряков торгового флота.
Кроме того можно сказать с очень большой долей вероятности, что ПЛ Л-16 и ПЛ Л-19 ТОФ потоплены американцами, экипажи их погибли, так как в обоих случаях командиры американских ПЛ знали точно курс, скорость и маршрут движения наших лодок.
« Последнее редактирование: Апреля 17, 2010, 09:03:19 am от marlin »
Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #53 : Апреля 13, 2010, 12:49:44 pm »

Эти факты я уже понемногу начал переваривать. Честно говоря узнал о них только благодаря твоим выкладкам. Я тоже, как наверное и большинство правоверных советских граждан, в основном ориентировался на то, что было известно  о северных поставках. Странное дело, но даже в военной академии, где в отличие от училища преподаватели рассказывали военную историю более откровенно, там тоже про дальневосточные дела говорили только мельком, в основном о перегонах самолетов. То же самое про авиа и автопоставки через Иран. Но знаешь мне всё таки как-то непонятно насчет этих потоплений судов совторгфлота американцами. Что это было? Неужели злонамеренные акции? Я ещё как-то могу понять насчет ПЛ. Хотя и небольшая, но всё же была возможность спутать их особенно ночью с японцами. Но торговое-то судно под флагом неужели нельзя было разглядеть? Интересно реакция самих американцев на эти ЧП была или нет?     
Записан

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #54 : Апреля 13, 2010, 02:24:08 pm »

Элементарного бардака в американском флоте было очень много. Да и после нападения японцев на Пёрл Харбор у подводников был лозунг-"Топи их всех". Но не до такой же степени? Тем более, что американские лодки на тот момент были самыми совершенными в мире, у них в те годы даже кондиционер на лодках был и опреснитель. В 1942 году появился и радиолокатор "SJ", который позволял произвести торпедную атаку ночью и в туман. Американцы признали потопление указанных судов и косвенно ПЛ Л-16 на переходе из американского Датч -Харбор в Сан -Франциско, "по ошибке" мол своих нерадивых подводников. Но если учесть, что в Охотском море японских транспортов практически не было, и это не оперативный район лодок США и война на море и на суше шла в основном на юге Тихого Океана и знали они, что наши транспорты шли в одиночном плавании с грузами ленд-лиза из портов США во Владивосток и обратно??? А обе наши ПЛ потоплены днем и Л-16 несла огромный линкоровский флаг и шла по маршруту, который определило  морское командование США. С-56 (ныне мемориал во Владивостоке) в том же  переходе с ТОФа на северный флот три раза подвергалась торпедной атаке, одна из торпед в лодку попала, но не взорвалась. Командиры наших ПЛ знали, что их пасут американцы, но не могли погружаться из за предельного износа батарей, а аккумуляторы должны были заменить только в Шотландии, вот такой ленд-лиз. И еще, с 1942 года американцы читали абсолютно все радиограммы японского командования,  ими  была тайно скопирована японская "Энигма".
В послевоенных подсчетах по стоимости поставок многое было учтено и по сбитым самолетам после 1945 года и по потопленным нашим судам во время войны и по убыткам СССР во время войны с Кореей и американцы неоднократно снижали общую сумму выплат по этим выставленным счетам, но это было только благодаря прямому давлению Сталина.
« Последнее редактирование: Апреля 13, 2010, 02:41:33 pm от marlin »
Записан

PXL

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1485
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #55 : Апреля 15, 2010, 10:56:17 am »

По поводу потопления наших гражданских судов американскими ПЛ добавлю только, что в свою очередь на Балтике наши ПЛ неоднократно топили грузовые суда нейтральной Швеции...
http://www.d-pils.lv/news/2/347928
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2010, 11:01:31 am от PXL »
Записан
С уважением,
дикий житель глухих мест.

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 756
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #56 : Апреля 15, 2010, 07:36:41 pm »

Во первых, Швеция в наших союзниках не числилась, во вторых, везли эти "нейтралы" грузы для немцев, не особо это скрывая...
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!

PXL

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1485
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #57 : Апреля 16, 2010, 07:36:26 am »

Война, что тут поделаешь? Союзники топят суда союзников, сбивают их самолёты... Воюющие стороны вредят нейтральным странам. Всё это неизбежные издержки войны.
Записан
С уважением,
дикий житель глухих мест.

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #58 : Апреля 16, 2010, 02:39:36 pm »

Немного про издержки Второй Мировой, в списке Щвеция, Франция и США.
В начале 20-го века Швеция была одной из самых отсталых стран Европы, четверть населения (1.2 млн.) просто сбежала из страны от полной нищеты в основном в США. Швеция формально не принимала участия в двух Мировых войнах. Но пользуясь своим нейтральным статусом активно торговала со всеми воюющими странами, получая от этого огромную прибыль. Именно в Первую Мировую начали закладываться основы "шведского социализма". Кризис 1930-х чуть было не перечеркнул надежды и понадобилась еще одна мировая, чтобы шведы достигли нынешнего высокого уровня благосостояния. Доходы шведского капитала от Второй Мировой превзошли самые оптимистические ожидания. Фюрер щедро платил за все. Не случайно, именно после 1945 года Швеция входит в свой "золотой" век, а у нас пол России в развалинах.
На протяжении 1939-1945 года Швеция, как и прежде поставляет Германии железную руду, древесину и шарикоподшипники. Из 10.8 млн. тонн руды потребленной рейхом в 1943 году, 10.3 млн тонн были шведскими. 60% шарикоподшипников германской техники также были из Швеции, концерна СКФ. Но 30% подшипников Швеция поставляла заводам США, где помимо этого были и заводы концерна СКФ. Одним из директоров американского филиала концерна  всю войну был Гуго фон Розен-троюродный брат жены Геринга.
Яков Валленберг (опять ..берг)-шведский банкир, через которого осущесвлялось кредитование рейха в годы войны. Банк Валленберга был банком корреспондентом гитлеровского Рейхсбанка. Семья Валленбергов до сих пор имеет крупные пакеты акций в фирмах Эриксон, Электролюкс, СКФ, Вольво. Шведский капитал делал деньги на крови мировых войн. Значительная часть капиталов Рейхсбанка фюрера также осталась в Швеции.
Франция также была самым крупным поставщиком промышленной продукции и продовольствия для Третьего Рейха. Французы "пахали" по стахановски и по многим позициям увеличили производство всего и вся в два раза за время войны. Французскими автомобилями были оснащены 58 пехотных, 3 моторизованных и одна танковая дивизии. Только во французской оборонке на Вермахт работало 1.6 млн. человек и еще свыше 5 млн. в сельском хозяйстве. Свыше 40000 солдат вермахта были французами. Считается, что это наши союзники во Второй Мировой и они пройдут 9 Мая 2010 года по Красной площади во время парада.
А вот что пишет американец Томас Уилсон о жизни в США в ВМВ.
...потребительские расходы в США подскочили с 14 млрд. в 1940году до 24 млрд. в 1945 году. Распространение переедания было одним из признаков заметного повышения жизненного уровня. Средний заработок возрос на 70%. К 1942 году экономика США вобрала в себя весь резерв рабочей силы, примерно 8 млн безработных и до 1945 года отмечалась 100% занятость населения. Ознакомившись со статьёй, от всего сердца соглашаешься с его честным мнением:... то, что америка пережила во время войны, в корне отличается от испытаний, выпавших на долю её главных союзников, СССР и Англию. Только американцы могли назвать Вторую Мировую "хорошей" войной, поскольку она помогла значительно повысить жизненный уровень и потребовало от большинства населения слишком мало жертв.
Вот такой ленд-лиз, туда сюда и обратно...
« Последнее редактирование: Апреля 16, 2010, 02:59:36 pm от marlin »
Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #59 : Апреля 19, 2010, 12:41:14 pm »

Да уж. Мало кто у нас ещё задумывается об обратной стороне медали в любом событии, связанном с войной и уж тем более с мировой. Танки, пушки, самолеты, корабли - это всё понятно, но что не говори, а экономические рычаги и экономические причины тех или иных действий хотя и остаются как бы в тени, а всё равно играют роль некоего кукловода, дергающего свои невидимые верёвочки в темноте сцены. 
Но тем не менее, говоря о Ленд-лизе, думаю, что не стоит обижать тех простых рабочих, которые производили, пусть и не под бомбежками, продукцию для СССР, да ещё и писали на ней тёплые пожелания победы. И не только американские. Мы ведь сейчас хорошо знаем, что кроме Америки стратегические товары в Советский Союз поставляли и другие страны. Вот к примеру потребности Советского Союза в алюминии составляли 4000 тонн в месяц. Днепровский алюминиевый комбинат в Запорожье давал по 4500 тонн алюминия в месяц. Но он был потерян. Производство остальных советских заводов было незначительным. А та же Британия аккуратно поставляла по 2000 тонн алюминия в месяц. Хотя Британии тоже было несладко. То есть потребности СССР в алюминии в ходе войны были перекрыты поставками не только США, но и Британии.
Конечно надо отдать должное нашей авиационной промышленности с учетом трудностей эвакуации заводов, но наверное стоит помнить и о происхождении «крылатого металла» и прочих деталей для самолетов. Да и самые лучшие в мире советские танки как нетрудно догадаться имели самые лучшие в мире танковые двигатели В-2. Основной металл — алюминий. Откуда?
Советский Северный флот получил только из Британии 27 боевых кораблей, включая 4 подводные лодки, кроме того, Британия передала Сталину временно до окончания боевых действий целый флот (это помимо американского) в составе 92 боевых кораблей, включая линейный корабль «Ройал Соверен» и один крейсер. Про этот Ройал мы уже говорили как-то ранее. Понятное дело, что корабль был устаревшим, однако у Советского Союза до этого на Ледовитом океане вообще не было крупных кораблей — ни одного линкора и ни одного крейсера. С 1 октября 1941 года по 31 мая 1945 года только Америка снарядила и отправила Сталину 2660 транспортных кораблей, на которые было погружено 17 500 000 тонн стратегических материалов. В пути погибли десятки транспортных кораблей и 1 300 000 тонн груза. Остальное было доставлено в советские порты. Для сопровождения конвоев привлекались сотни боевых кораблей Америки и Британии, тысячи самолетов и десятки тысяч людей. Одна только Британия потеряла 19 боевых кораблей, сопровождавших грузы для Советского Союза, в том числе — два крейсера. Поэтому не знаю кто как, а я с вниманием смотрю репортажи о прибытии в Москву, Архангельск или Мурманск - делегаций иностранных бывших военных и гражданских моряков, участвовавших в годы войны в проводках караванов. Спасибо им за память и уважение к тем временам. 
Записан

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #60 : Апреля 20, 2010, 12:59:34 pm »

Актинометр, приветствую. Стараюсь непредвзято относиться к истории, а из "союзников" имел в виду Францию и её роль в разгроме военной машины Гитлера, поэтому и привожу итоги "работы" французов на Третий рейх и мне лично совершенно ничего не понятно, какие они союзники? Но это уже политика руководителей великих держав. Мемуары про "хорошую" войну написаны разными авторами в Америке и в разное время. На Западе переписывать историю стали уже в пятидесятые годы и уже в девяностые все было сформулировано очень даже понятно для обывателя: ...- пока вы отсиживались в окопах под Сталинградом, мы освобождали Европу от нацизма.
Моряки - ветераны северных конвоев, совсем другие люди. После войны и еще в восьмидесятые нередко приходили на советские суда при их заходах в США и Англию, снова посмотреть на русских моряков, пообщаться, поесть борща с нашей выпечкой, всегда приглашали к себе в гости. Отчим в те далёкие годы был старпомом на ленд-лизовском "Либерти" и в Сан-Франциско бывший капитан США, ветеран, с такого же потопленного в конвое судна подарил ему молодому тогда русскому моряку личный перстень из серебра, их выдавали морским офицерам как опознавательный жетон, ностальгия наверное. Талисман за сорок лет в море не подвел ни разу.
Судовые часы с английского эсминца времен ВМВ, перебрал сам, идут как новые.
Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #61 : Апреля 20, 2010, 01:17:24 pm »

Да ты меня неправильно понял. Говоря о роли простых работяг, делавших продукцию для СССР я совсем не ревизовал твои данные о роли всех этих "Франций" и "Швеций". Действительно - какие они к дьяволу союзники? Другое дело, что в истории часто были моменты когда Франция на виду у всего мира оказывала России определенное уважение и партнерское участие в некоторых делах. Однако сдается мне что после Петровских времен это самое французское участие ( война 1812 года не в счет) было более пиарным и неискренним хотя внешне всё выглядело вполне прилично. Про Швецию и её "прогерманистость" и говорить нечего, начиная от никеля и заканчивая шарикоподшипниками для танков и самолетов. Я вообще думаю, что при желании Сталин в 1945 году мог очень капитально обложить многих бывших союзников Герамии такой данью, что они и сейчас  сидели бы на сухарях. Это касается и болгарских "братушек" которые умудрились и в первую и во вторую мировые войны оказаться в официальном состоянии войны с Россией и СССР. Так что всё было бы вполне законно. Победитель есть победитель. Ему решать насчет контрибуций. Пожалел он их, а память-то у ребят коротка. Как они всё быстренько позабыли. Алешу каменного в Пловдиве собирались взрывать, помощь нашу в Югославию не пропустили. Жаль что некому теперь им напомнить историю.
Записан

PXL

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1485
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #62 : Апреля 21, 2010, 11:43:03 am »

Хочу всё же сказать слово в защиту Франции, хотя, конечно, если бы в 1939 г. эта страна поддержала Чехословакию и СССР в противостоянии Германии, то и ВМВ бы не было.
А Франций с 1940 г. стало две. Вишистская Франция Петена и "Свободная (Сражающаяся) Франция" Де Голля. Нашим союзником была вторая (с 1942 г.).
Записан
С уважением,
дикий житель глухих мест.

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #63 : Апреля 21, 2010, 01:01:00 pm »

        CAM - ships, или "Камикадзе" по европейски.

К началу ВМВ Королевский флот Британии оказался без современных палубных истребителей. Единственной подходящей машиной для старта с катапульты оказался "Харрикейн" с его прочной ферменной конструкцией, к тому же он выпускался уже давно и выделить сотню машин для флота было не проблема. Для реальной эксплуатации на кораблях специалисты фирмы "Хоукер" одновременно начали работы над двумя палубными версиями "Харрикейна". Помимо классического палубника с тормозным гаком, разработали вариант, который с убранным шасси должен был взлетать с ферменной катапульты с помощью пороховых ускорителей. Сесть самолет мог только на сушу. Если она далеко - машина становилась одноразовой и летчик обязан был бросить её, после выработки топлива. Считалось, что уже после уничтожения одного бомбардировщика или разведчика машина себя окупит.
Для этого приготовили 35 торговых судов, которые стали называться судами САМ (Catapult Airkraft Merchantman). Торговые суда с катапультными установками должны были входить в состав конвоев в качестве обычных транспортов. При появлении вражеской авиации Си Харрикейн с ревущим на предельных оборотах двигателем и выпущенными закрылками выстреливался из катапульты длиной всего 21.3 м, разгоняясь с помощью пороховых ускорителей до 120 км/час и перегрузкой 3.5 g. После боя пилоту оставалось только выброситься с парашютом в ледяное море и ждать помощи от своих судов.
А всего за два года суда класса САМ совершили 175 походов, при этом из 35 кораблей с катапультой 12 были потоплены. За это время зафиксировано всего восемь боевых запусков, но с очень хорошим результатом. Шесть немецких самолетов были сбиты над морем и при этом погиб лишь один пилот Кролевских ВВС. Примечательно, что в пылу напряженного боя по защите судов конвоев, все Харрикейны были сбиты своими же расчетами зенитных автоматов и по словам очевидцев из них делали буквально решето.
Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #64 : Апреля 21, 2010, 01:52:27 pm »

Хочу всё же сказать слово в защиту Франции, хотя, конечно, если бы в 1939 г. эта страна поддержала Чехословакию и СССР в противостоянии Германии, то и ВМВ бы не было.
Ой ли дружище PXL? Согласись, что при слове "Франция" применительно к слову "война" почему -то возникает устойчивая ассоциация со словом "Грузия". В кино ихние актеры типа Алена Делона и особенно Ж.П. Бельмондо конечно создают образ крутого храброго француза, но это только в кино, а в истории по моему, их последнее проявление державности имело место только во времена императора Наполеона и Наполеоновских войн. Я люблю Францию, хотя там никогда и не бывал, но при этом считаю, что страна, которая на случай агрессии против себя держит про запас такой прием как применение терминов "открытый город Париж" или "Независимая южная Франция с правительством Пентена" уже сама по себе неспособна к сопротивлению. И эта логика подтверждается наличием у Франции мощнейшей в Европе довоенной армии, которая "сдала" страну буквально за 2 недели. Мы, в сравнении с Францией, даже в 1941 году выглядели "героями мира", несмотря на всеобщее отступление. Я думаю, что недаром по этой причине Де Голлю, с молчаливого согласия Хрущева, на Байконуре наши генералы показали схемы планируемых ядерных ударов СССР по НАТО с наличием на карте мира точки планируемого удара по Парижу. Это наверное была не бравада, а дань исторической справедливости, основанная на фактах против которых Франции трудно было что либо противопоставить. Мне кстати вспомнился отрывок из мемуаров Героя Советского Союза  летчика авиаполка Нормандия-Неман графа Марселя Лефевра, где он рассказывает про тот стыд, который испытали французские летчики при посещении советского исторического музея в 1943 году, где наряду с экспонатами времён войны 1812 года, были выставлены и образцы трофейной французской военной техники, захваченной в ходе советского наступления под Москвой в декабре 1941 года.               
Записан

PXL

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1485
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #65 : Апреля 21, 2010, 03:23:48 pm »

Всё то так, уважаемый Актинометр. Правда, была ещё ПМВ, в которой французы реально воевали с немцами. И после той Великой войны в той же Франции было такое настроение, что больше ни кто не решится развязать новую. Отсюда политика умиротворения и т.д. С другой стороны, французы всё же готовились к войне, но в их представлении это было стопроцентное повторение 1914-1918 гг. только на новом техническом уровне. Поэтому немцы их и обыграли. Но ведь всё же был Де Голль, Нормандия-Неман, маки. Так что определённый вклад в Победу Франция всё же внесла!
Записан
С уважением,
дикий житель глухих мест.

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #66 : Апреля 21, 2010, 05:42:25 pm »

PXL! Дружище! Хочу верить что  Вы всё, мною сказанное, воспринимаете адекватно и без обид. Если так ,то спасибо Вам особое. Ведь тема то специфическая. Что касается первой мировой войны, то думаю, что художественные романы Э/М Ремарка  Вам больше расскажут о быте и настрое на войну германских и французских солдат в ПМВ (как Вам нравится аббревиатировать). Извините, но подготовка и традиции германской армии мне нравятся более чем те же параметры французской армии. Если сказать более, то я больше чем уверен, что при нормальном взаимодействии с простым солдатом первой мировой войны А.Шикльгруббером( чей день рождения был вчера), мы сейчас владели бы  50-ю процентами всего мира.  Извините за "непатриотичность". А если бы Гитлер попытался бы нас "наколоть", то мы всё равно бы его задавили бы. Но кажется мне, что не стал бы он этого делать.
Записан

PXL

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1485
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #67 : Апреля 22, 2010, 08:11:53 am »

Уважаемый Актинометр! Конечно, мы ведём дискуссию без всяких обид! Романы романами, но ведь есть исторические исследования и мемуары. По поводу того, чьи ВС были более подготовлены к войне в начале ХХ века - германские или французские, спорить с Вами не буду. Естественно, германские. Но вспомните Верденскую мясорубку. Французы, как бы там ни было, выдержали. Значит, и они проявили достаточную степень воинственности и упорства.
Насчёт реального союза СССР и Германии в конце 30-х гг. должен сказать, что, при всей как бы привлекательности этой идеи, с Гитлером он был не возможен, т.к. существовали сильные противоречия между двумя странами. Нацистская Германия никогда не пустила бы СССР на Балканы и к Черноморским проливам. С другой стороны, догматизм Сталина, который рассматривал германских социал-демократов в качестве главных противников и не давал КПГ разрешения на союз с ними, способствовал к приходу НСДАП к власти в Германии. Если бы политика Сталина и Коминтерна в этом направлении была более гибкой, СССР мог бы получить реального союзника в лице Германии для дальнейшего экспорта революции.
Записан
С уважением,
дикий житель глухих мест.

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #68 : Апреля 22, 2010, 09:12:34 am »

PXL, Уважаемый! Тема действительно специфическая и не пытаемся мы обидеть Францию. Пытаемся разобраться в истории. Из всего нам известного, это 100 (сто) летчиков полка Нормандия - Неман на советско-германском фронте, механики и оруженцы были наши и Сталин совершенно не зря подарил Франции условно сто самолетов ЯК-3 и вернулись на них летчики полка в свободную Францию, нашел как плюнуть им в душу, если она есть у них. Маки, это в большинстве наши советские военнопленные с французских же военных заводов, разумеется в отрядах были и французы и без поддержки местных жить им не более недели или две на оккупированной территории. И по всей Франции как раз могилы наших солдат партизан с сильно исковерканными именами и фамилиями, типа, Иван Русский или Володя Одессит, или скорее прозвищами на французский манер и ухаживают за могилами по сию пору и лучше даже чем в России, а французы в Париже-пир во время чумы, хотя местные и были сильно ограничены в правах, все таки оккупация, но работали, пахали на Фюрера в две смены, служили десятками тысяч в Ваффен СС и приводил я данные о пленных французах в СССР, вот объясните, как они к нам попали? Союзники, блин. Не смотря ни на что, мне ближе германцы и совершенно зря нас стравили в двух Мировых войнах. Чтобы понять хоть что то, часто смотрю старую нашу и немецкую кинохронику и до сих пор не могу понять в частности, как они так умеют маршировать на парадах в строю и не могу до конца понять, как фюрер смог оболванить 90 миллионов немцев и как вообще мы смогли их одолеть. В формировании и воспитании офицерского корпуса в Германии очень много неизведанного, то же пленение Паулюса в Сталинграде, да очень худой он и голодный, но фельдмаршал ведь, запросто мог себе позволить не отказывать ни в чем. Полезно для понимания посмотреть и вглядеться также в старые фотографии солдат и офицеров ННА (Национальной Народной Армии бывшей ГДР), вроде техника, оружие и в основном форма советская, но что то в них есть, это не французы, и не американцы с англичанами.
Записан

PXL

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1485
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #69 : Апреля 22, 2010, 11:49:25 am »

Была ещё 1-я французская армия, действовавшая на Западном фронте в 1944/45 гг.
По поводу того, что ВСЕ маки были нашими бежавшими военнопленными, не могу с Вами согласиться. В основном это всё же были французы.
По поводу того, что вишистская Франция работала на 3-й Рейх спорить не буду. Да! Работала и не плохо. А что было в 1941-44 гг. на оккупированной территории СССР? Все поголовно были партизанами и подпольщиками? Нет. Многие добросовестно работали на немцев.
Записан
С уважением,
дикий житель глухих мест.

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #70 : Апреля 22, 2010, 01:14:19 pm »

Да, работали на немцев на оккупированной советской территории, когда есть нечего, хотя бы неделю, придется работать. Есть старый советский фильм "Переправа" наверное, и главный герой говорил уже в партизанском отряде, ... да, пахал на немцев, убейте, жрать было нечего, потом на станции поднялся на сторожевую вышку, убил русского полицая и взялся за Машинен Гевер, перекалил ствол и шансов выжить у него не было. Фильм довольно тягостный и мрачный, потому и внушает доверие. Но все попытки выпуска промышленной продукции и хотя бы добычи угля на советской оккупированной территории оканчивались ничем. Югославы уходили в горы и воевали с 1941 по 1945 годы, кинохронику нельзя обгадить, она есть и немецкая и югославская, но нет французской кинохроники и воевать в 1944/1945 французам на западном фронте было уже вполне можно в составе армии вторжения англичан и американцев
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2010, 01:41:30 pm от marlin »
Записан

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 756
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #71 : Апреля 22, 2010, 05:42:18 pm »

Что-то про "Нормандию-Неман" вспомнилось. А сколько там было французов, а сколько бывших русских подданых или их детей?
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!

Р?нженер

  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 140
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #72 : Апреля 22, 2010, 07:14:08 pm »

Есть старый советский фильм "Переправа"
нет ли ссылочки на этот фильм
заранее благодарен
Записан

poster

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1378
  • Le Chat Botté
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #73 : Апреля 23, 2010, 09:14:04 am »

http://nvo.ng.ru/history/2010-04-23/8_ww2.html

Черчилль – Сталину

Лично и секретно

21 марта 1942 года.

«...Посол Майский был у меня на завтраке на прошлой неделе и упоминал... что... немцы... могут использовать газы против Вашей страны... я хочу заверить Вас в том, что Правительство Его Величества будет рассматривать всякое использование ядовитых газов как оружия против России точно так же, как если бы это оружие было направлено против нас самих. Я создал колоссальные запасы газовых бомб для сбрасывания с самолетов, и мы не преминем использовать эти бомбы для сбрасывания на все подходящие объекты в Западной Германии, начиная с того момента, когда Ваши армия и народ подвергнутся нападению подобными средствами».

29 марта 1942 года.

Сталин – Черчиллю.

Лично и секретно.

«По нашим данным, не только немцы, но и финны могут начать применение ядовитых газов против СССР… Советское правительство было бы весьма благодарно, если бы Британское правительство могло помочь получить в Англии некоторые недостающие химические средства обороны, а также средства ответного химического удара, имея в виду возможность химического нападения Германии на СССР. Если с Вашей стороны не будет возражений, я бы мог в ближайшее же время направить в Англию специальное лицо по этому делу».

Получено 10 апреля 1942 года.

Черчилль – Сталину.

Лично и секретно.

«…2. Пожалуйста, направьте Вашего специалиста по вопросам противохимической обороны и контрнападения для точного объяснения того, какие материалы Советскому правительству необходимо получить из Англии.

3. …если необходимо, то мы до получения сообщения от этого специалиста сможем предоставить Вам первым ближайшим пароходом по крайней мере тысячу тонн иприта и тысячу тонн хлора…»

22 апреля 1942 года.

Сталин – Черчиллю.

Лично и секретно.

«…Выражаю Вам признательность за готовность предоставить 1000 тонн иприта и 1000 тонн хлора. Но так как СССР ощущает более острую нужду в других химических продуктах, то Советское правительство желало бы вместо указанных выше продуктов получить 1000 тонн гипохлорита кальция и 1000 тонн хлорамина или в случае невозможности поставки этих продуктов 2000 тонн жидкого хлора в баллонах.

Советское правительство намерено командировать в Лондон заместителя народного комиссара химической промышленности Андрея Георгиевича Касаткина в качестве своего эксперта по вопросам химической защиты и контрнападения».
Записан

PXL

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1485
Re: Ленд-лиз. Мифы и реальность.
« Ответ #74 : Апреля 23, 2010, 10:56:52 am »

Да, работали на немцев на оккупированной советской территории, когда есть нечего, хотя бы неделю, придется работать...

Если бы во Франции при немцах всё было так прекрасно, тогда, наверно, не было бы там и Орадура. Название этой деревни стоит в одном ряду с Хатынью и Лидице.

Википедия о французском Сопротивлении:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%29

Дискуссия о роли Франции в ВМВ:
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1809185.html
« Последнее редактирование: Апреля 23, 2010, 11:09:56 am от PXL »
Записан
С уважением,
дикий житель глухих мест.
Страницы: 1 2 [3] 4 5   Вверх