Russian Arms Forum

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Страницы: [1] 2 3 ... 65   Вниз

Автор Тема: Вторая Мировая война - современный взгляд  (Прочитано 225611 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.

   Предлагаю обсудить современные воззрения на процессы, события, сражения, героизм и предательство, на роль отдельных личностей и подразделений II Мировой войны, на сохранение памяти о ней, о её участниках, на вопросы ревизионизма послевоенных преобразований.
   Думаю, это многих заинтересует.
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1 : Августа 17, 2010, 05:48:28 am »

А что тут обсуждать?

Абсолютно ясно, что основной целью 2-й мировой было уничтожение СССР. А готовили эту войну Англия, Франция, США

1.Германия, которая по Версальскому договору не могла иметь ни армии, ни флота, вдруг, откуда ни возьмись к 1939 году оказывается вооруженной до зубов. Как это, интерресно, проморгали? Этот факт вообще старательно замалчивается, хотя это - ключевой момент!

2. Финансирование прихода к власти Гитлера Западом. Почему именно его? Да потому что именно он в МайнКампф написал, что хочет грохнуть СССР и признавался в любви к Великобритании.

3. Сдача ГИтлеру Чехии и Польши. Франция и Англия имели договоры с этими странами, по которым при нападении Гитлера, должны были тут же врезать по нему. По факту - просто сдали их. Сдали для того, чтобы Гитлер получил плацдарм для удара по СССР.

4. Открытие второго фронта и вовсе комедия. Уже стало ясно, что они взрастили монстра, который одним ударом вывел из строя Францию. Казалось бы - вперед и с песней. Нет, эти твари тянули до последнего, и только когда увидели, что СССР может захватить всю Европу начали шевелиться.

5. Зато в 1945 постоянно зудели, когда же Сталин откроет 2-й фронт на Востоке, когда ударит по Японии, чтоб своих солдат меньше положить.

Это так, тезисы для начала дискуссиии.
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2010, 04:55:32 pm от Гарик »
Записан

oleg

  • Общий Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1386
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #2 : Августа 17, 2010, 05:12:46 pm »

Кто знает, где больше погибло испанцев на нашей стороне или в "Голубой дивизии"?

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #3 : Августа 17, 2010, 05:34:03 pm »

А что тут обсуждать?
Вообще то Гарик тезисы у вас голословные. Этакий "резунизм" наоборот  :)
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #4 : Августа 17, 2010, 06:54:34 pm »

 
Цитировать
А что тут обсуждать?

Абсолютно ясно, что основной целью 2-й мировой было уничтожение СССР. А готовили эту войну Англия, Франция, США

   Уважаемый Гарик, вы это серьёзно? Так прямо по краткому курсу КПСС цитируете?

Уже в 1939 г. было мнение, что 2-ую Мировую начал СССР вместе с Германией. Честно говоря, чтобы так считать,- имеются основания.
  Все танковые части Гитлеровской Германии проходили подготовку в СССР, лётчики Люфтваффе готовились в СССР. Танки для Германии строились в СССР. Грузы оборонного (военного) назначения по договору с Германией СССР поставлял ей вплоть до 22 июня 1941 года.
  Если прочитав подробности этих довоенных взаимоотношений СССР и Германии, Вы вот также воскликните: "Абсолютно ясно", то  опять будете не правы. Период с 1938 по 22 июня 1941 года один из самых НЕясных в истории.
  Мало того, вот уже с десяток лет идёт прямая ревизионистская деятельность по пересмотру роли СССР (конечно это кость в горле) во 2-ой Мировой. Можно без преувеличения сказать, что наберётся множество исследователей, даже правительств с десяток, не меньше, стран, которые просто называют СССР соучастником Гитлера в развязывании войны, а иногда и виновником её начала. Для этого эти люди имеют в козырях прежде всего августовский 1939 года пакт Риббентропа-Молотова. Он действительно неоднозначно воспринимается. Тем более, когда его прикладываешь к обстановке 1939-1941гг. сейчас. При этом, конечно полностью забывается "Пакт четырёх", и стыдливо замалчивается "Мюнхенский сговор", а про неоднократные предложения СССР о коллективной европейской безопасности начиная с середины 30-х и вовсе не упоминается.
   Уверен, Вы сгоряча высказали своё первое мнение. Здесь есть, что обсуждать.
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #5 : Августа 17, 2010, 07:41:26 pm »

Все танковые части Гитлеровской Германии проходили подготовку в СССР, лётчики Люфтваффе готовились в СССР. Танки для Германии строились в СССР. Грузы оборонного (военного) назначения по договору с Германией СССР поставлял ей вплоть до 22 июня 1941 года.
хм.. уважаемый НСЯБ это где вы такую "развесистую клюкву" берете? :) хочу заметить что ничего подобного, в первую очередь по поводу подготовки небыло...
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #6 : Августа 17, 2010, 08:46:38 pm »

Ребят, вы правда серьезно?

Здесь есть кто-то, кто считает пакт Молотова-Риббентроппа началом войны??? Вы счиатете, что если бы не было пакта война бы не началась????

Мне просто лень начинать расклдывать сразу все по полочкам, потому что тогла не будет дискуссии. Давайте разберем пакт. Есть отличные свидетельства ВМ Бережкова. Да можно и самим прикинуть обстановку того времени. Война неизбежна, СССР это понимает. ПОнимает, потому что предельно ясно ради кого вскормили "западные товарищи" товарища Адольфа. Понимает неизбежность войны и Гитлер, ведь именно ради нее он и появился на сцене. Но понимает и то, что война с СССР - это не шутка. СССР - это мощь, это не Польша и не Бельгия. Еще не пала Франция, еще нет войны. Гитлер опасается лобового столкновения с СССР.

При этом с начала 30-х вплоть до весны 1939 года отношения между СССР и Германией были враждебными. НИкто и не думал ни о каком пакте с Гитлером.

СССР думал о договоре с Англией и Францией.  ВСЯ ВЕСНА И НАЧАЛО ЛЕТА проходили переговоры. СССР настаивал, чтоб в договоре прописались взаимные обязательства в случае агрессии Германии против любой из 3-х стран или их союзников или соседей. Но Англия и Франция прекрасно понимали,что СССР и Германия - по разыне стороны,что СССР придется договариваться с ними и поэтому они выдвигали просто неприемлемые условия. Например, Английский вариант соглашения предусмаоривал помощь СССР, те вступление в войну против агрессора, если тот нападет на любого из соседей СССР. Но! Если с Польшей и Румынией у Англии и Франции были такие же договоры о помощи, т.е. СССР был бы не одинок, то, например, У Эстонии, Латвии, Литвы, Финляндии таких договоров не было. И Если ГЕрмания нападает на Литву, то СССР придется воевать с ней в одиночку.
Ессно, нас это не могло устроить. Более того, для переговоров эти гаврики прислали пешек, которые всячески тянули время.

Сталину стало очевидно, что его попросту дурят. И вот на этом фоне именно из Германии поступает предложние заключить пакт. Что было делать СССР?
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #7 : Августа 17, 2010, 09:11:32 pm »

"...А вот мнение одного из участников событий — У. Черчилля, высказанное им в своих мемуарах, написанных в начале "холодной войны", к возникновению которой он имел непосредственное отношение. Никогда не скрывавший своих антикоммунистических убеждений, Черчилль, тем не менее, не разделяет популярную ныне версию о некой предопределенности советско-германского пакта. "Невозможно сказать, — пишет Черчилль, — кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской дипломатии за несколько лет". Далее Черчилль, указав на жизненную необходимость для СССР улучшить свои стратегические позиции в преддверии войны с Германией, пишет совершенно "крамольные" с нынешних позиций вещи: "Им (Советам) нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной"{170}, — то есть, соответствовала реальному положению вещей. Из этого утверждения, между прочим, следует, что будь Черчилль на месте Сталина, он поступил бы точно так же.
Выступая на сессии Верховного Совета СССР по вопросу о ратификации пакта о ненападении. Молотов довольно откровенно оценил его значение: "Этот договор (равно как кончившиеся неудачей англо-франко-советские переговоры) показывает, что теперь нельзя решать важные вопросы международных отношений — тем более вопросы Восточной Европы — без активного участия Советского Союза, что всякие потуги обойти Советский Союз и решить подобные вопросы за спиной Советского Союза должны окончиться провалом. Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы... Этот договор не только дает нам устранение угрозы войны с Германией... — он должен обеспечить нам новые возможности (выделено мной. — М.М.) для роста сил, укрепления наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие"{171}.
В последние годы вопросы последствий пакта о ненападении стали предметом бурной дискуссии. В качестве достижений СССР воспроизводятся тезисы официальной советской версии об отсрочке войны с Германией, срыве возможного антисоветского единого фронта и устранении угрозы войны СССР на два фронта за счет ухудшения германо-японских отношений{172}. Вместе с тем многие авторы указывают на недостаточно удачное использование отсрочки войны{173}. Ряд авторов отмечает, что, заключив пакт, СССР вышел из международной изоляции и показал, что способен проводить самостоятельную внешнюю политику{174}, как будто ранее это было не так. Только В.М. Кулиш и В.Я. Сиполс оспаривают версию об оттяжке войны с Германией, указывая, что в 1939 г. Германия не собиралась нападать на СССР и в последующее время была занята захватом Европы, что не позволяет говорить об отсрочке войны{175}..."

и
"...Видимо, дискуссия по этой проблеме завершится еще не скоро. Однако уже теперь можно сказать, что благодаря соглашению с Германией СССР впервые за всю свою историю получил признание своих интересов в Восточной Европе со стороны великой европейской державы. Москве удалось ограничить возможности дипломатического маневрирования Германии в отношении Англии и Японии, что во многом снижало для СССР угрозу общеевропейской консолидации на антисоветской основе и крупного конфликта на Дальнем Востоке, где в это время шли бои на Халхин-Голе с японскими войсками. Как вспоминал много позднее Молотов, "Сталин был крупнейший тактик. Гитлер ведь подписал с нами договор о ненападении без согласования с Японией! Сталин вынудил его это сделать. Япония после этого сильно обиделась на Германию, и из их союза ничего толком не получилось»{181}. Конечно, за это Москве пришлось взять на себя обязательства отказаться от антигерманских действий в случае возникновения германо-польской войны, расширить экономические контакты с Германией и свернуть антифашистскую пропаганду. Но, как мы увидим далее, две последние уступки имели свои границы..."

Мельтюхов. "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941"
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #8 : Августа 17, 2010, 10:11:06 pm »

ну, вот и здравая мысль! Все почти верно!

Я хочу всех присутсвующих спросить: а что плохого в том, что СССР руководствовался при подписании пакта с Германией СВОИМИ интересами? Ведь поразительная вещь! Если бы Франция и Англия знали, до чего их доведет собственная надменность и пофигизм на переговорах весной-летом 1939 года - они бы премьеров своих к Сталину прислали срочно все подписывать. Это ж насколько надо быть самоуверенными кретинами, чтобы

1. Лично подарить СССР Прибалтику, Молдавию и часть исконной Польши (Белосток)
2. Развернуть плавно катившуюся военную машину Германии в сторону СССР на себя
3. Едва унести ноги (не всем это удалось) от разгулявшегося в Европе Адольфа.

Ведь подпиши они договоры на приемлемых условиях - не было бы пакта Молотова-Риббентроппа, не было бы Прибалтики и прочего. ПОразительным образом слепая вера в то, что союз СССР и Германии в принципе невозможен обухом ударила по самим же Англосаксам, да так, что они навсегда запомнили. А СССР всего лишь просил уважения...

И вот именно после пакта,который, по слухам, в случае провала Риббентроппа собирался ехать пробивать сам Гитлер, и началось плотное торговое и военное сотрудничество! Только после ПАКТА!

Для СССР этот пакт был просто царским подарком. Ессно, все понимали его цену, но и преимущества, что он давал, были огромны для СССР.

Да и про Прибалтику. Там формально все было сделано добровольно! Они сами попросились в СССР. А зап ураина и белоруссия и МОлдавия - воссоединение братских народов.

Польшу не жаль ни на грош. Они сами себя продали и просрали, не в обиду полякам. Когда еще велись переговоры с Англией и Францией, а потом и СССР=Чехия не раз вставал вопрос, что, допустим, чтобы СССР мог гарантировать помощь Чехии, то для этого надо согласие Польши пропустить войска. Чтобы воевать с Германией, нужно, чтобы Польша пропустила войска, ибо СССР с Германией не граничит. ПОльша,имея договор с Англией всегда отвечала на это категорическим враждебным отказом. Сказали, стрелять будут. Он, ессно, был логичен, ибо кому надо на своей территории какие-то войска видеть. НО! Англия ПОльшу, как началась заваруха, сразу сдала, ибо так и планировлась с самого начала, ведь чтоб нападать на СССР надо было вывести Гитлера  к его границам. А поляки наних наделись и решили поиграть с СССР в кошки-мышки. Ну, вот и доигрались.
« Последнее редактирование: Августа 17, 2010, 10:20:10 pm от Гарик »
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #9 : Августа 18, 2010, 12:36:17 am »

   
Цитировать
Здесь есть кто-то, кто считает пакт Молотова-Риббентроппа началом войны???

   Дело не в том, есть ли "Здесь" кто-то.....  Дело в том, что есть такое международное политическое мнение, поддерживаемое целым рядом государств и большой плеядой исследователей.  В этом вопросе перепечатка официальной советской версии обстоятельств договора и его последствий , уважаемый Гарик, ничего уже не доказывает. Против тех аргументов, которые Вы берёте из официальной советской версии уже давным-давно найдены контраргументы, надо сказать, против которых спорить сложно. Тем более, что сам СССР уже осудил этот договор и признал его недействительным. Таким образом, СССР признал свою вину (1989г.). Признать вину, а потом доказывать, что ты не виновен сложно вдвойне.
   Кто выиграл войну с Гитлеровской Германией? Я уверен, первый и единственно правильный, по Вашему мнению, будет ответ - конечно СССР! А Англия? А США? Они, вроде как рядом гуляли? А между тем Англия на два года раньше вступила в эту войну и целый год практически одна противостояла Германии в военном отношении. Да и войска союзников также, как и Красная Армия пол-Европы прошагали и всю Северную Африку в боях с германцами.
   А тов. Сталин развернул информационную работу после войны таким образом, что только СССР неимоверными усилиями победил фашизм. Мы даже День Победы празднуем 9 мая, а весь остальной мир 8-го, когда и был подписан акт о капитуляции. Кто же с этим согласится? И Запад стал искать возможность возвысить себя и умалить роль СССР в этой войне. В общем-то это обычное дело среди победителей:лавры требовать погуще, да славицу погромче. Если бы не разница в политическом, идеологическом устройстве. Послевоенный передел Европы был слишком в пользу СССР. Но мы имели право требовать своё и требовали. Если бы Т.Рузвельт умер до Ялтинской конференции, то Черчилль с Труменом фиг бы дали Сталину столько уступок. Впрочем и Сталин не скупился на уступки там, где ему было выгодно. Например, он напрочь сдал Грецию и её коммунистов в обмен на выравнивание западной границы СССР в привычных нам рамках. Но СССР - это большевизм. А большевизм, разрешённый в пол-Европе!!! Это уже опасней Гитлера.
   Конечно СССР вынес на своих плечах главную долю войны с Гитлером. Но не нужно было приуменьшать и заслуги других, выпячивая свои.  И договор о ненападении с Германией стал как бы пограничным документом. Потому что до него всё происходило вяло и без громкого оружейного шума, а сразу после него вспыхнули мощные военные действия. И в этих военных действиях обороняющейся стороной была Польша, а наступающими, как ни крути, Германия и СССР.
   Потому уже с 1939 года стали относиться к СССР почти так же, как и к Гитлеровской Германии. А последние пару десятилетий и, особенно последние лет семь, вообще началось тихое , но как мне кажется договорное движение, направленное на ревизию роли СССР в войне. Лидерами выступают: прежде всего Польша;  прибалты все, им вторят Румыния, даже Финляндия. Короче все те, которые оказались "без вины виноватыми". Ну, это им так кажется, что они ни причём, но факты на карте. Именно эти страны пострадали от последствий договора между СССР и Германией. А Англия, Франция? А кто обещал поддержку Польше в случае нападения на неё Гитлера? Англия. А оказала она эту помощь? Нет.
   У. Черчилль, процитированный выше, правильно понял, что предвоенная англо-французская политика провалилась. Особенно тогда он это понял, когда на Лондон и Манчестер стали сыпаться бомбы. Однако договор о союзе с СССР был подписан только в 1942 году в рамках антигитлеровской коалиции. Как-то надо оправдаться перед миром и за промахи государственной политики, и за военное бездействие в 1939 году?  Он хитрый политик. Союз с СССР ему нужен был только для того, чтобы уничтожить Гитлера, который показал, что очень даже может прекратить существование Великобритании. Кстати, когда читаешь 3-х томник У. Черчилля "Вторая Мировая война", то лейтмотивом проходит подлая английская позиция: сделать всё на благо Англии, но при этом ничего не делая, а если и по принуждению делая что-то, то малыми силами и расходами и лучше всего, если за счёт других.

   Собственно говоря, разговор о пакте Молотова-Риббентропа, всего лишь прелюдия к ревизионизму вопросов 2-й Мировой. Кстати, Гарик , я полностью согласен с глаголами, которые Вы употребили выше относительно Польши. Однако именно она до последнего времени и являлась отправной точкой этого ревизионизма.На своём примере польские политики и историки доказывают всему миру, что войну развязал Сталин. Он, дескать, планировал столкнуть Германию с Англией и Францией, а сам под шумок намеревался ввести войска на территорию Польши и, разгромив гитлеровские части, оставленные для прикрытия со стороны СССР, устремиться к побережью Атлантики и установить везде мировую власть большевиков. Адольф Гитлер всего лишь разгадал планы Сталина и упредил его, напав на Советский Союз. Это мнение вот уже три десятилетия распространяется по миру, пробуется на всяческих международных форумах, настойчиво внедряется в западных европейских странах и в странах Балтии. Поэтому никто и не осуждает Латвию за её профашистские демарши, за преследование военных ветеранов. Поэтому и ездят наши руководители и предостерегают мир от попыток перетасовывания результатов послевоенных договоров.
   Конечно в одном сообщении всего не уместишь. Но я попробовал передать суть темы. Современный взгляд на 2-ую Мировую войну, на победу над фашизмом, на роль участников этой победы сильно отличаются от тех, которые мы изучали в школах, институтах. И доказательная база у ревизионистов весьма обширная, её не опрокинешь стереотипами 50-х-80-х годов прошлого столетия.
   Нужно ли нам обсуждать эту тему? Каждый сам решит.
Хочу сказать, что меня подвигло на открытие данной темы. Недавно ушёл из жизни старый человек, ветеран ВОв, офицер-зенитчик, который отступал до Сталинграда, потом наступал до Западной Белоруссии. Он всегда твёрдо стоял на своих (тогда они были общими, нашими) позициях защитника Родины. Но также всегда и мучился от непонимания того, что же произошло летом 1941 года, почему такая мощная армия отступала, сдавалась в плен? Он перед смертью прочитал одно из таких ревизионистских творений (автор небезызвестный предатель, бывший разведчик В. Суворов). И когда он читал собранные там доказательства вины его Родины в развязывании войны, он отрешённо бормотал: "Теперь понятно, почему...". Вот и захотелось мне открыть тему, где можно было бы высказаться в защиту России (на неё теперь переводят все стрелки).
   Только,пожалуйста, не нужно цитировать стандартные фразы из школьных учебников периода застоя.В них не сказано и половины правды.
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #10 : Августа 18, 2010, 01:28:18 am »

   В Ивановской области рядом с районным центром Лежнево восстановлено кладбище военнопленных-участников Второй Мировой войны. Проведено восстановление по соглашению между ФРГ и РФ от 16.12. 1992 года "Об уходе за военными могилами". Проведено восстановление и обустройство мемориала Народным союзом Германии по уходу за военными могилами по поручению Правительства ФРГ в 2007 году на средства от добровольных пожертвований. В настоящее время этот мемориал является центральным местом памяти военнопленных, умерших в Ивановской области.
   На кладбище захоронено всего 444 военнопленных, из них 270 немцев, остальные - румыны, венгры, итальянцы.









Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #11 : Августа 18, 2010, 05:23:43 am »

Уважаемый НСЯБ!

Ну, так у нас почти совпадающая точка зрения. И я лично да, полностью поддерживаю советствкую версию, потому что она, по-крайней мере, опирается на реальные факты. НА них же опирается современный псевдоисследователь Н. Стариков и приходит к аналогичным выводам, что и я.
Не очень-то авторитектно, но тем не менее
Тот факт, что СССР сам осудил договор... ну, увы, то руководство вело себя как небезысвестная унтреофицерская вдова. ГОрбачев, такое ощущение был готов подписаться под тем, Что я или Сталин пили кровь невинных младенцев и, уверен, попроси его это подписать, он бы подписал. Для меня это признание, это очередное предательство самих себя. Я категорически с осужднием пакта не согласен.

По поводу того, кто выиграл войну... Да ессно, я никогда не скажу, что ее выиграл один СССР. Но основная заслуга, безусловно, за нами. и это - объективно. Ведь второй фронт тянули 2 года открытие! и только когда увидели, что мы такими темпами не только Берлин, но и Париж возьмем - забегали.

После пакта действительно начались активные военные действия. Вины СССР в этом ровно столько же, сколько и всех остальных, которые сами толкнули Гитлера в объятья Сталина. Это провал Запада, их дипломатии, страшный провал.

Цитировать
Если бы Т.Рузвельт умер до Ялтинской конференции
Вы хотели сказать Франклин Рузвельт, ибо Теодор Рузвельт, это другой их президент

Цитировать
Лидерами выступают: прежде всего Польша;

ТУт у меня просто нет слов - поляки получили просто ни за что огромное приращение территории после 2-й мировой! И после всего этого они еще имеют наглость что-то там вякать!



Записан

Джек

  • Редактор
  • Опытный
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 399
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #12 : Августа 18, 2010, 06:04:17 am »

Цитировать
Лидерами выступают: прежде всего Польша;

ТУт у меня просто нет слов - поляки получили просто ни за что огромное приращение территории после 2-й мировой! И после всего этого они еще имеют наглость что-то там вякать!
Может быть из-за того, что приращение произошло за счет Германии, они и помалкивают в тряпочку, считая что эта территория полностью искупила все злодеяния Германии против Польши за весь шестилетний период. Вот только мы уже физически не можем им вернуть ни  западные Украину с Белоруссией, ни Виленскую область, потому-то и тявкают на нас, как на преемника союза, а  с "самостийных" им уже не взять ничего. 
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #13 : Августа 18, 2010, 06:12:54 am »

О, Джек, здорово!

а с каких, извините, хренов им вякать? что сделал Польша во второй мировой войне, чтоб претендовать на что-то? Ответ - НИЧЕГО! И тем не менее с барского плеча они получили все + Белосток обратно. Мы всего лишь вернулись к линии Керзона со своей стороны, вернув свое, и отдав обратно не наш Белосток. Ну, а от Вост и зап Пруссии там прирезали просто по-царски.

Я обращаю внимание, что если мы хотим в чем-то разобраться, помимо того, что уже обсуждается, еще надо копать задолго до 1939 года. Надо понять, как Гитлер пришел власти, кто оплачивал эту кампанию, кто и почему закрывал глаза на вопиющие нарушения Версальского мира... и тд и тп

Ну, и уже форменным звиздецом выглядит сдача Чехии в Мюнхене. Но все помалкивают и делают вид, что ничего не было ))))))
« Последнее редактирование: Августа 18, 2010, 06:19:39 am от Гарик »
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #14 : Августа 18, 2010, 07:39:04 am »

Кстати, я лично именно Мюнхен считаю единствненым и неповторимым спусковым крючком 2-й мировой. Да формально, война началсь 1-го. Но это только потом эта дата стала началом 2-й мировой. В те дни никто так не счиатл.
Записан

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 742
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #15 : Августа 18, 2010, 08:01:54 am »

Я уже задавал этот вопрос в ветке про ленд-лиз. Меня сильно интересует - хватало ли румынской нефти на нужды разных панцерфаффе и крингсмарине с люфтфафами? А если не хватало, то где "добавку" брали? Сказочки про бензин из картофельной ботвы порядком поднадоели.
« Последнее редактирование: Августа 20, 2010, 09:24:29 pm от Wisa »
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!

Sarychev

  • Не говорите мне как надо делать и я не скажу куда Вам надо идти!
  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1062
  • Это не я! Это мой дух!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #16 : Августа 18, 2010, 08:30:49 am »

Не хотел вступать в дискуссию, но пожалуй придётся.
 Я, так же как и Гарик, отправной точкой начала второй мировой считаю мюнхенские события. Но и без них вторая мировая началась бы обязательно, в не зависимости от того, кто бы был у руля в Германии. Изредка появляется возможность доступа к материалам архивов наших местных заводов. Так в них очень часто появляются упоминания про делегации немецких специалистов и про поездки в Германию наших. В результате этого взаимного обмена появились многие наши хим заводы отнюдь не мирной химии.
 По поводу подготовки немецких офицеров в СССР в период после испанской компанией и началом второй мировой. А разве наши военные не проходили подобную же подготовку, но уже в Германии? Отвечу проходили, но наши "доблестные" НКВДшники их очень быстро расстреляли, выжили единицы.
  К вопросу о территории Польши, прибалтики и Финляндии. Если бы не ещё один "миротворец" по кличке Ленин, то такие государства и не существовали уже длительное время, это было территория Российской Империи.
Записан
Ненавижу подлецов.
Подлость удел слабых.
Не люблю пресмыкающихся.
От них трупятиной пахнет.

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #17 : Августа 18, 2010, 09:33:40 am »

Если не вдаваться в политику, то топливный баланс Рейха был очень напряженным и начиная с 1942 года пошла обратная сознательная демоторизация Вермахта, особенно учитывая дорожные условия весенне -осенней распутицы на восточном фронте. Начиная с 42 года Рокфеллеры, через формально нейтральные Испанию, Португалию и Швецию во всевозрастающих количествах начали поставлять светлые нефтепродукты в Германию и поставки оставались стабильными и в общем закрывали потребности Рейха вплоть до высадки союзников в 1944 году в Нормандии. Ну а дальше-перевод транспорта на синтетические бензины, производство всяких топливных брикетов и ограничения во всем.
В РККА уже в 1944 году тоже выявилась излишняя моторизация. То есть 60-80 тысяч Ленд Лизовских грузовиков простаивали. Не хватало высокооктанового автобензина.
« Последнее редактирование: Августа 18, 2010, 09:49:06 am от marlin »
Записан

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 742
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #18 : Августа 18, 2010, 10:28:53 am »

И еще вопросы.
Кому принадлежал "Опель" в годы ВМВ?
Двигателя какой фирмы стояли на "Мессерах", воевавших в Испании?
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2387
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #19 : Августа 18, 2010, 11:06:30 am »

Все танковые части Гитлеровской Германии проходили подготовку в СССР, лётчики Люфтваффе готовились в СССР. Танки для Германии строились в СССР. Грузы оборонного (военного) назначения по договору с Германией СССР поставлял ей вплоть до 22 июня 1941 года.
хм.. уважаемый НСЯБ это где вы такую "развесистую клюкву" берете? :) хочу заметить что ничего подобного, в первую очередь по поводу подготовки небыло...
Уважаемый НСЯБ просто немного неправильно выразился.
  Он имел ввиду, что знаменитые мастера танкового удара Германии, проходили подготовку в СССР и активно использовали потом полученные знания в сражениях на Восточном фронте. И что танковая школа в Казани вообще появилась на свет с технической и даже организационной подачи Германии. 
  Он имел ввиду, что подготовка главковерхов и ряда будущих знаменитых асов Германии в Липецке была настолько интенсивной и благожелательной для них, что впоследствии на Липецк не упало ни одной фашистской бомбы, хотя враг был у порога этого города очень даже конкретно.
  Он имел ввиду, что проекты абсолютно всех средних и наброски проектов будущих тяжелых немецких танков были сделаны именно в СССР, но дальнейшее своё воплощение естественно получили в Германии уже потом. 
  Он конечно же имел ввиду, что железные дороги на Западе 22 июня 1941 года помимо эшелонов с советскими танками, были забиты эшелонами с грузами ии сырьем для Германии.
  И ещё, это уже я имею ввиду сказать, что нота о начале войны была официально вручена Молотову послом Шуленбургом за час до начала вторжения и пока Молотов получал эту ноту, всё члены Политбюро во главе со Сталиным терпеливо ждали в Кремле его возвращения, чтобы узнать о том, что сказано в ноте. Так что война была всё таки объявлена.
   А сказано в ноте было от том, что причиной удара по СССР со стороны Германии является небывалая концентрация советских войск на западной и юго-западной границе.     
Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2387
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #20 : Августа 18, 2010, 11:12:39 am »

И еще вопросы.
Кому принадлежал "Опель" в годы ВМВ?
Двигателя какой фирмы стояли на "Мессерах", воевавших в Испании?
Об этом вроде бы как уже был разговор на другой ветке. С начала разработки Мессершмита был двигатель Юмо. Впоследствии и Даймлер-бенц
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #21 : Августа 18, 2010, 11:43:22 am »

   Спасибо, Владимир. Просто не всё сразу можно успеть высказать в одном сообщении. Всё происходило именно так. И Манштейн  бывал в СССР, как на курсах повышения квалификации, и военные представители Германии на учениях Северо-Кавказского военного округа и других.

   Конечно, Гарик, Рузвельт Франклин Делано. С "Т. Рузвельтом" это мой косяк.

 Вопрос от Гаковёрта :
Цитировать
Меня сильно интересует, хватало ли Румынской нефти...
Цитата от Актинометра:
Цитировать
причиной удара по СССР со стороны Германии является небывалая концентрация советских войск на западной и юго-западной границе.

   Одним из доказательств того, что Сталин (СССР) планировал напасть на Германию и её союзников, ревизионистами приводится как раз большая концентрация советских войск на Юго-Западном  и Южном направлении. Там, действительно были сконцентрированы отборные соединения и объединения. Что ни армия, то ударная. Отличие ударной армии от простой не только в численном составе, но и в оснащении техникой автомобильной, бронетанковой, артиллерией, в специальной подготовке личного состава, как правило направленной на наступательные действия. Кроме того там были сконцентрированы несколько горных соединений и воздушно-десантных. И даже создана Дунайская военная флотилия. По мнению западных аналитиков всё это предназначалось для удара по Румынским нефтепромыслам. Цель ясна: лишить (существенно ограничить) фашистскую Германию в топливном сырье.
Отступление от ситуации: как потом, в битве за Кавказ, не хватало этих горных соединений и как их в спешке переформировывали из обычных стрелковых, потому, что летом 41-го все эти горные бригады и дивизии полегли на полях Украины как простая пехота. Да и соединения ВДВ тоже.

   Так вот, Германия действительно питалась топливом из Румынии. Удар по этим нефтяным районам был бы действительно ощутимым, но увы, не смертельным, т.к. в Германии во время 2МВ уже использовалось синтетическое горючее.
« Последнее редактирование: Августа 18, 2010, 11:48:49 am от НСЯБ »
Записан

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #22 : Августа 18, 2010, 11:53:07 am »

Немного добавлю. На Мессершмитах всех модификаций стоял пожалуй лучший поршневой авиамотор Даймлер-Бенц.
Концерн Опель был поглощен в 1928 году американской корпорацией General-Motors (GMS) и превратился в европейский филиал американского автоконцерна, то есть всю войну по сути работал на американский капитал. (и пусть они побольше убивают друг друга и воюют до последнего солдата и до последнего патрона)
После 1945 года заводы Опеля отошли в советскую зону оккупации и оборудование, штампы, техническая документация частично были вывезены в СССР. Модель Опель-Кадет стала называться в СССР Москвич-400. Все последующие модели Москвича также несли германский след. В частности двигатель Москвича 412 (УМЗ)-это модель БМВ вроде 1964 года.
Я вообще не понимаю, почему всех так напрягают поставки сырья в Германию даже в ночь 22 июня? Их заранее нужно было прекратить? И что вообще бы делал СССР во время войны без обурудования и технологий поставленных нам сумрачным германским гением. Мы гнали в Германию просто сырье, не обработанное никаким образом. Просто бревна с корой, нечесаную шерсть, руду с крайне низким содержанием железа и т.д. Взамен получали уникальные станки, заводы, технологии, образцы новейшего вооружения, которое затем просто копировали. Достаточно сказать, что все береговые батареи на Дальнем Востоке были оборудованы дальномерами фирмы Цейс и ещё в 1994 году я смотрел за горизонт через эту великолепную оптику. Жаль, металлисты всё вырезали, а я не догадался демонтировать для истории.
В прошлом году местные поисковики нашли самолет СБ 1935 г.в. и погибший экипаж. На одном хорошо сохранившемся авиадвигателе стоял впрыск топлива фирмы БОШ, возможно и авиамоторы были германскими.
« Последнее редактирование: Августа 18, 2010, 12:07:56 pm от marlin »
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #23 : Августа 18, 2010, 11:53:08 am »

   Вопрос к Olegу. Пожалуйста, поясните, что это за фото Вы представили. Где находится этот мемориал? Если можно, разверните свой вопрос про погибших испанцев в России и в Голубой дивизии.
Записан

oleg

  • Общий Модератор
  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1386
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #24 : Августа 18, 2010, 12:44:09 pm »

   Вопрос к Olegу. Пожалуйста, поясните, что это за фото Вы представили. Где находится этот мемориал? Если можно, разверните свой вопрос про погибших испанцев в России и в Голубой дивизии.
Памятник стоит в Москве на Поклонной горе. Вопрос возник потому что в Вермахте была Голубая дивизия и история её описана во многих источниках, а вот об испанцах в Красной Армии ничего нет, как и не было национальных частей, как например польских или французских. Слышал о лётчиках, один помоему был даже героем. Возникает вопрос кому памятник на главном мемориальном комплексе России?
Страницы: [1] 2 3 ... 65   Вверх