Russian Arms Forum

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 65   Вниз

Автор Тема: Вторая Мировая война - современный взгляд  (Прочитано 248910 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #150 : Августа 22, 2010, 10:13:15 pm »

Таким образом, как и в случае с лётчиками, получается, что не мы обучали немцев, а немцы на свои деньги готовили у нас своих и наших танкистов.
   Это ровным счетом ничего не меняет в сложившейся системе взаимопомощи по военным вопросам.
   Специфика русской державы всегда заключалась в том, что для раскрутки того или иного дела требовался некий толчок извне. Дальше все было как в песне "Дубинушка" - эй ухнем, а потом сама пойдет.
   Немцы думаю многого с нами натерпелись в созданных ими в СССР авиационной и танковой школах, предприятиях и КБ.
   В книге конструктора Грабина, он смачно описывает как  будучи ещё "зеленым" инженером уже по пролетарски "опускал" маститых немецких артиллерийских конструкторов в опытном КБ, а потом вообще "выжил" их оттуда. Но думаю что такое состояние у него наступило только после перенятия немецкого опыта, а не сразу.
   Но ничего не поделаешь, немцам приходилось всё это терпеть, ведь в Германии, на учениях рейсвера они вынуждены были использовать только фанерные макеты танков.
   Но кое что из теории танкового прорыва в глубину обороны противника, разработанной генералом Павловым на основе испанского опыта - они переняли, и очень грамотно использовали.     
 
Записан

Дедок

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 871
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #151 : Августа 22, 2010, 11:24:07 pm »

Цитировать
Но кое что из теории танкового прорыва в глубину обороны противника, разработанной генералом Павловым на основе испанского опыта - они переняли, и очень грамотно использовали.
  Но, это, надеюсь, уже не в казанской школе, которая прекратила свою деятельность еще  до Испании, в 1933 году.
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #152 : Августа 22, 2010, 11:42:21 pm »

  Уважаемый Дедок1, Вы прекрасно расширили то, что раньше было сказано вкратце. Наверное это нужно. Сначала затронуть тему, потом расширять её. Но практически весь материал, который Вы преподнесли, Вы ведь скопировали из поисковика. Нет, это не преступление! Но хотелось бы на форуме среди своих  не просто читать цитаты из соседнего портала, а делиться собственными суждениями. 
   Мы все правильно поняли опасность, которая грозит нашим поколениям, если сейчас позволим безнаказанно переписать историю. Даже нет, Бог с ним, с наказанием. Просто позволим переменить места во 2МВ. Вы это тоже поняли. Это меня, например, пугает. Уже были сетования на этой теме по поводу того, что нынешняя молодёжь мало читает. Мало читает, мало смотрит публицистику и документалистику. Не учится отделять зёрна от плевел. Но если ей запудрят мозги тем, что всё, что было до 92 года - сплошная ложь, что все старые факты и доказательства только идеологическая маскировка коммунистов, то они вообще потеряют интерес к этому трудному делу: поиску правды. Они будут верить этому удобному киселю Суворовых-Резунов, сваренному  из отдельных правдивых фактов, замешанных на выдуманных, на собственной ненависти к России, на мнениях предателей, на газетных вырезках. Они будут любую бредовую, но берущую заживо гипотезу, воспринимать вместо научных законов.
   Конечно, тема очень обширная. Но предполагалось, что будет современный взгляд на уже хорошо всем известные  события. По вновь открывшимся обстоятельствам, как говорят юристы.
   Считаю, что нужно ставить вопросы и отвечать на них. С привлечением, естественно, цитируемого материала. Направлений много, можно договариваться, обсудим сейчас такое, потом такое. Каждый имеет право на высказывание мнения. (На высказывание, а не на выкрикивание междометий). Любой, может опровергнуть любое мнение, прибегая к доказательствам  (и цитатам, конечно) или делая это с помощью  умозаключения. Это одновременно и упрощает и дисциплинирует.
  В общем как-то вот так.
   А лирические отступления по поводу фильмов тоже допустимы, в меру. Тем более, что фильм обсуждался по тематике войны, а Гарик с Актинометром показали себя превосходными критиками, и даже смогли бы быть "пом. режами" по отбору артистов (custing).
Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #153 : Августа 23, 2010, 12:20:59 am »

Но, это, надеюсь, уже не в казанской школе, которая прекратила свою деятельность еще  до Испании, в 1933 году.
Естественно. До конца 30-х годов у нас и не могло быть теории глубокой танковой операции, так как до этого времени и опыта никакого не было, а существовала лишь теория маршала Тухачевского о создании 100 тыс. группировки танков для устрашения Европы. Но тогда ещё даже до создания Т-26 было  далеко. 
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #154 : Августа 23, 2010, 02:47:13 am »

     А я всегда считал, что теорию "Современной наступательной операции" развил Триандафилов, ещё в конце 20-х. Разве не так? Жалко рано погиб, глядишь всё по-другому бы вышло. С Тухачевским вопрос противоречивый. Всё-таки по техническому оснащению армии он немало сделал. Развивались идеи Триандафилова и нашими Павловами и Жуковыми, и немецкими Гудерианами. А какое имеет значение, до прихода НСДАП или после, Гудериан и Манштейн получили возможность изучить теорию танковых прорывов и хорошенько рассмотреть на практике в 1932г. (или в 1931?) на манёврах СКВО? У них потом было время всё обмозговать и применить знания.
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #155 : Августа 23, 2010, 06:10:16 am »

Танковая и летная школы в Казани и Липецке и хим.объект под Вольском. Придурок Резун проподносил их как доказатиельсво, что фашистов обучал СССР в этих школах. На самом деле, если внимательно изучить вопрос, сразу становится видна преступная ложь Резуна, ведь он обязан был знать то, о чем я напишу ниже.

Итак, танковая школа. Как праивльно заметили тут, во-первых она была закрыта, как только Гитлер пришел в власти в 1933 году. Во-вторых, она успела сделать всего 3 выпуска, и за эти ТРИ выпуска обучилось всего 30 человек. В третьих, после закрытия школы все ее имущество, полностью купленное на немецкие бабки осталось в СССР. Идея школы была отличная. Германия по версалю вообще не могла иметь танков и тем более кого-то там обучать. СССР был в международной изоляции и не имел доступа к новейшим вооружениям Англии и Франции. Все, что было, это танки времен гражданской войны. Поэтому Веймарская республика и СССР пошли на этот шаг. МЫ давали территорию, все остальное делали немцы. Какими-то окольными странами танки очень долго поступали в СССР и все же поступили!

Аналогично с Липецком. в СССР самолетостроение на нуле, техники нет. А тут Германия подвернулась отлично. Очень долго самолеты по левым каналам шли к нам. Там выпустилось чуть больше народа и так же школу в 1933 году закрыли. Причем закрыли обе школы САМИ немцы, ибо они были их хозяевами! Закрыли по той причине, что после прихода Гитдера к власти школы можно было уже организовывать прямо в Германии.
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #156 : Августа 23, 2010, 11:31:31 am »

   Уважаемый Гарик, повторюсь. А какая разница,- до прихода НСДАП к власти или после получены знания и умения? Если не заморачиваться на Резуна, то никакой преступной лжи по сути и нет. Готовились в школах танковых и лётных те люди, которые потом воевали на фронтах (Западном и Восточном) 2МВ. Причём уже в генеральских званиях применяли со своими панцер корпусами и дивизиями эти знания и умения. И неплохо, надо сказать применяли. Мы за Харьков только 4 раза сражения вели. И только после Курской битвы окончательно его освободили. А Арденны? Да примеров много. И пресловутый "блицкриг" выпестован на основе трудов Триандафилова. Не случайно, лучшие советские генералы и немецкие  мыслили в одном ключе, умели строить наступательные операции от обороны, маневрировали флангами и накапливали резервы похожим образом.
  Ну и что, что школы были закрыты в 1933 г.? Процитирую коллегу Актинометра:
   Это ровным счетом ничего не меняет в сложившейся системе взаимопомощи по военным вопросам.
 
Записан

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 750
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #157 : Августа 23, 2010, 12:01:13 pm »

   Готовились в школах танковых и лётных те люди, которые потом воевали на фронтах (Западном и Восточном) 2МВ. Причём уже в генеральских званиях
Почему-то не могу найти пофамильные списки немецких генералов, учившихся в Казани. Может, поможет кто?
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #158 : Августа 23, 2010, 12:13:08 pm »

Теорию "Современной наступательной операции" развил Триандафилов, ещё в конце 20-х.
С Тухачевским вопрос противоречивый. Всё-таки по техническому оснащению армии он немало сделал.
Гудериан и Манштейн получили возможность изучить теорию танковых прорывов и хорошенько рассмотреть на практике
   Конечно Триандафилов. Но его теория в те времена не предусматривала применение в такой операции танковых клиньев. На это счет не было тогда никакой практики и опыта ни у нас ни в мире.
   Роль Тухаческого в техническом оснащении армии я не обсуждаю, так как в этом вопросе много разных мнений и сведений. Конечно в организаторском смысле эту его работу нельзя сбрасывать со счетов.
   Но скажу одно, что мне лично его личность не по душе - ни по его делам в годы первой мировой войны, ни по его становлению как краскома, ни по его личной жизни и моральным качествам.
   Кстати ещё по училищу я хорошо помню его теоретические работы в которых нет ничего конкретного и содержится откровенная словесная лабуда. В этом смысле Резун подтвердил мое личное впечатление.
   К примеру статья Тухачевского о роли декавилек в современной войне. Ты сейчас можешь сказать что такое декавилька?   
   А что касается спорности о роли СССР в обучении германских военных, так стоит ли привязывать этот процесс только к немецким авиа и танковым школам на нашей территории? Ведь наши военачальники, и в том числе Тухачевский, сами бывали в Германии, в рамках сотрудничества, и преподавали там все наши теории.
   Да и к тому же, прусская военная школа - это сильнейшая система подготовки офицеров в Европе, да и наверное в мире. Так что немцы в этом смысле и сами были с усами, а наши теории служили им только дополнительным демультипликатором, способствующим дальнейшему совершенствованию этой системы.         
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #159 : Августа 23, 2010, 01:40:44 pm »

Я возможно не до конца довел свою мысль! Эти школы, летная и танковая были нужны СССР не меньше Германии. Я не знаю, о чем вы тут говорите, но НЕ МОГУ СЕБЕ представить, чтобы кто-то в СССР, не имеющем танков и самолетов мог ЧЕМУ-ТО научить немцев по новейшим такнам и самолетам, которых в СССР и в глаза не видели, А увидели лишь благодаря ГЕРМАНИИ.

ШКОЛЫ полностью финансировались Германией. СССР давал только территорию, техсостав, рабочих и охрану. Почти все преподы были немецкими! Мы учились у них, а не они у нас! Учились вместе!
Записан

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #160 : Августа 23, 2010, 01:56:19 pm »

Гарик, уважаемый! Ну зачем Вы так про наших военных и вообще русскую "школу". Поучится немцам было чему. Хотя бы более чем успешные операции КА по отражению китайской агрессии в 1927 году на ДВ. Если по памяти-то 10-15 тысяч красноармейцев полностью разгромили 100 тысячную китайскую армию вторжения. И танки применяли и речные мониторы и авиацию бомбардировочную. И так сказать клинья и обхваты с котлами были. Все боевые действия проходили на очень широком фронте (более 1000 км) и в совершенно разных условиях, от равнины до горной и лесистой местности. У китайцев было вполне современное на тот момент вооружение и инструкторы с боевым опытом. Во всяком случае, лучше танка, чем Рено (FT-17) на тот момент и не было. У немцев его точно не было на вооружении. А раскапывают в наших краях останки этих машин до сих пор. У одного из панцеркамрадов на форуме такой есть. (правда без двигателя и боекомплекта, время, сами понимаете).
« Последнее редактирование: Августа 23, 2010, 02:04:23 pm от marlin »
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #161 : Августа 23, 2010, 03:33:45 pm »

Уважаемый Марлин!

Я ни в коей мере не преуменььшаю способности наших военных. Первые современные танки (эти вот самые Рено, видимо) попали в Казань только в 1929 году или в самом конце 1928. Начальник Липецкой школы - немец. Инструкторы - немцы.
Записан

Джек

  • Редактор
  • Опытный
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 399
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #162 : Августа 23, 2010, 06:02:26 pm »

   Но скажу одно, что мне лично его личность не по душе - ни по его делам в годы первой мировой войны, ни по его становлению как краскома, ни по его личной жизни и моральным качествам.
   Кстати ещё по училищу я хорошо помню его теоретические работы в которых нет ничего конкретного и содержится откровенная словесная лабуда. В этом смысле Резун подтвердил мое личное впечатление.
   К примеру статья Тухачевского о роли декавилек в современной войне. Ты сейчас можешь сказать что такое декавилька?   
 
Уважаемый Актинометр! Зря вы соглашаетесь с ренегатом Резуном. Ему надо было белое вывернуть черным, в чем он и преуспел, что даже вас, кадрового офицера на свою сторону переманил. Не будем касаться личностных качеств: все не без своих тараканов, и у любого ангела найдут черное пятнышко где-нибудь на спине или пониже... И по его военной мысли тоже не соглашусь, может по тактике и не привнес ничего выдающегося, но стратегическое направление вы зря у него обнуляете. Именно он взял на себя смелость начинать разработки по ракетному оружию в РККА (почему после его расстрела и уничтожили практически полностью это направление).
А декавильки, зря ерничаете, по тем временам, особенно в условиях нашего бездорожья временные легкосборные узкоколейки имели не просто право на существование, а могли очень даже изменить характер ряда эпизодов войны. Были бы они на вооружении наших железнодорожных войск и не пришлось бы летом и осенью 42-го разбирать БАМ, чтобы проложить заволжскую рокаду для помощи Сталинграду. А что такое эти пресловутые декавильки, можно немного посмотреть здесь: http://gunter-spb.livejournal.com/183874.html
Записан

синай

  • Молодой
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #163 : Августа 23, 2010, 06:11:12 pm »

В январе 1941 Г.К. Жуков принял участие в двух штабных играх под общим названием «Наступательная операция фронта с прорывом УР», в которых рассматривались действия крупной ударной группировки советских войск с государственной границы СССР в направлении Польша — Восточная Пруссия и Венгрия — Румыния.

В первой игре,
Жуков командовал «Западными», защищавшими территорию Восточной Пруссии и Польши. Северо-Западный фронт «Восточных» (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к                  3 !!!      сентября 1941 года                        на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешел в наступление. «Восточные» по условиям игры обладали 2-3-х кратным превосходством в силах. В первые дни его войска форсировали Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нем крупную группировку «западных»), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110—120 километрах западнее Государственной границы СССР.
В ответ Жуков сумел нанести контрудар, на чём посредники остановили игру.

Во второй игре,
Жуков командовал группировкой «Восточных», наступавших с территории Украины и Бессарабии.
 Игра началась уже на территории противника в 90-180 километрах западнее государственных границ Советского Союза. Содержание игры — наступательные действия Красной Армии в Германии, Чехословакии, Венгрии и Румынии на Юго-Западном направлении. Вторая игра завершилась принятием «Восточными» решения об ударе на Будапешт, прорыву к озеру Балатон и форсирования Дуная. По итогам этих командно-штабных игр Жуков был выдвинут Сталиным на пост начальника Генерального Штаба.

Занимая в феврале—июле 1941 пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, он принял участие в составлении плана упреждающего удара по Германии: «Соображения по плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками».
План датируется не позднее 15 мая 1941 года.
В этом документе, в частности, говорилось:
«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, !!!! (нанесение внезапного удара)
считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск»
Записан

синай

  • Молодой
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 73
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #165 : Августа 23, 2010, 06:31:59 pm »

отличный документ! Несомненно, опасность германского удара все понимали и готовили план контрудара. Увы, не помогло.

По играм. Помню ,в каком-то кино я слышал, как Жуков орал на Павлова, что, мол, он точно также нанес ему удар по Белостокскому выступу во время вот этой упомянутой игры. А Павлов ничего не предпринял, и немцы ударили так же.
Записан

Sarychev

  • Не говорите мне как надо делать и я не скажу куда Вам надо идти!
  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1062
  • Это не я! Это мой дух!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #166 : Августа 23, 2010, 07:24:17 pm »

Как хочется вклиниться в Вашу дискуссию господа, но пока не буду. Ещё не подошли к той части боевых действий, которая в нашей стране была доведена до совершенства и опытом накопленным нашей страной пользуются повсеместно во всех локальных конфликтах.                                                                                                                                                             (50)
Записан
Ненавижу подлецов.
Подлость удел слабых.
Не люблю пресмыкающихся.
От них трупятиной пахнет.

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #167 : Августа 23, 2010, 07:51:45 pm »

А мы и не подойдем ))) мы - люди мирные
Записан

Sarychev

  • Не говорите мне как надо делать и я не скажу куда Вам надо идти!
  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1062
  • Это не я! Это мой дух!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #168 : Августа 23, 2010, 08:11:03 pm »

А мы и не подойдем ))) мы - люди мирные
Люди то мы мирные, но вот научили тут всяких... Теперь сами и страдаем. Зажгли огоньки освободительных движений по всему миру. А теперь как бы самим и не сгореть. Дурной пример, как говорится, заразителен.
Записан
Ненавижу подлецов.
Подлость удел слабых.
Не люблю пресмыкающихся.
От них трупятиной пахнет.

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #169 : Августа 23, 2010, 08:23:03 pm »

     
Я возможно не до конца довел свою мысль! Эти школы, летная и танковая были нужны СССР не меньше Германии. Я не знаю, о чем вы тут говорите, /// Мы учились у них, а не они у нас! Учились вместе!

   Да всё верно, уважаемый Гарик. Выше уже несколько раз прозвучало, что отношения между Германией и СССР в 20-30- годы можно обозначить как  взаимопомощь. Конечно подробности: сколько офицеров обучалось, кто и сколько платил и т.д.,- безусловно интересны. В докладах начальника разведуправления РККА тех лет Я.Берзина "все ходы пронумерованы". Но суть от обилия мелких фактов не меняется. Со стороны СССР это было  сотрудничество, целенаправленное на подъём своей военной мощи, пусть даже ценой того, что при этом и потенциальный враг тоже усиливает свою мощь. Но, поскольку Германия была ещё и потенциальным врагом Франции и Англии, то все действия Советского Союза в 30-е годы просто воспринимались ими, как действия в союзе с противником. Тем более, что  двустороннее военное сотрудничество между Германией и СССР было урегулировано в результате серии секретных двусторонних переговоров в Москве и Берлине в 1920-1923 гг.  А потом 70 лет тщательно скрывалось. Как же, это не соответствовало официальной версии об империалистах, помогавших Гитлеру развязать войну. (А ведь СССР первый начал поливать грязью Францию и Англию, первый запустил эту официальную версию) Это в качестве доказательства для пересмотра роли СССР в развязывании 2МВ и пытаются использовать Суворовы-Резуны и им подобные. 

   Теперь, возвращаясь к противоречиям по поводу "тех, кто готовил" войну.
А что тут обсуждать?
Абсолютно ясно, что основной целью 2-й мировой было уничтожение СССР. А готовили эту войну Англия, Франция, США

   К  сказанному мной выше добавлю мнение одного Германского военного деятеля.
   Ханс фон Зект в 1920 г. был назначен начальником управления сухопутных войск.  Фактически это должность главнокомандующего войсками Веймарской республики.(по Версальскому договору в Германии был запрещён ГенШтаб).
   В июле 1920 г. он заявил: "Сотрудничество с Россией позволит Германии осуществить "подрыв" основ Версальского мирного договора". Это одна из заявок на будущие планы по переделу мира в конце 30-х именно Германией. Про Англию и Францию говорил выше, не хочу повторяться. Хотя нет, повторю только, что им 2МВ была не нужна! А вот стравить СССР и Германию нужно, и в этом нет противоречий ни в моих рассуждениях, ни в планах указанных стран.
   Ещё я предполагал, что фашистской Германии было без разницы на какую Россию нападать, царскую, советскую или какую другую. То же самое говорит и Ханс фон Зект только о сотрудничестве Веймарской Германии с Россией: " (4 февраля 1920): "Только в сильном союзе с Великороссией у Германии есть перспектива вновь обрести положение великой державы... Англия и Франция боятся союза обеих континентальных держав и пытаются предотвратить его всеми средствами, т[аким] о[бразом], мы должны стремиться к нему всеми силами ... Наша политика как по отношению к царской России, так и по отношению к государству во главе с Колчаком и Деникиным была бы неизменной. Теперь придется мириться с Советской Россией - иного выхода у нас нет".
   Стало быть дело не в том чьи преподаватели кого обучали. Были созданы благоприятные условия для совершенствования навыков и умножения знаний. А то, сколько всего выпустилось курсантов танковой школы в Казани, отвечает только  на вопрос "сколько?". У русских есть поговорка: "Мал золотник, да дорог". А главное, что эти школы были созданы вовремя.

 
Записан

ponab

  • Редактор
  • Опытный
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 482
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #170 : Августа 23, 2010, 08:31:02 pm »

Цитировать
По играм. Помню ,в каком-то кино я слышал, как Жуков орал на Павлова, что, мол, он точно также нанес ему удар по Белостокскому выступу во время вот этой упомянутой игры. А Павлов ничего не предпринял, и немцы ударили так же.
киноэпопея  Ю. Озерова "ОСВОБОЖДЕНИЕ"
Записан

Дедок

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 871
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #171 : Августа 23, 2010, 08:57:27 pm »

    Рассуждая о сотрудничестве СССР и Германии в первый период (1922-1933), давайте четко ответим на вопрос:
Можно ли Германию 1920-1933 гг. называть фашистским государством?
« Последнее редактирование: Августа 23, 2010, 10:00:00 pm от Дедок1 »
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #172 : Августа 23, 2010, 09:08:42 pm »

   
Цитировать
  К  сказанному мной выше добавлю мнение одного Германского военного деятеля.
   Ханс фон Зект в 1920 г......
  Ещё я предполагал, что фашистской Германии было без разницы на какую Россию нападать, царскую, советскую или какую другую. То же самое говорит и Ханс фон Зект только о сотрудничестве Веймарской Германии с Россией: " (4 февраля 1920):

     Уважаемый НСЯБ, пож-та, расскажите нам, откуда в 1920 г. появилась ФАШИСТСКАЯ Германия?! Знал ли об этом в то время ее основатель?
     Я могу аналогично спросить, какой смысл Франции, Англии было брать в союзники в 1914 году коммунистическую Россию?

   Что-то с датами? Или в чём вопрос? Как не было в 1920 г. фашистской Германии, так и в 1914 году коммунистической России.

  В сообщении, которое Вы процитировали, коллега Дедок1, говорилось "К сказанному мной выше...". Это когда коллеге Гарику показалось, что в моих словах были противоречия  и я пытался кое-что разъяснять. Предложение, которое начинается словами "Ещё я предполагал...", и далее про фашистскую Германию, относятся к тому же сказанному выше. Извините, что не сослался на номер сообщения. Делаю это для Вас: Мои ответы № 69. и № 95. Не сочтите за труд прочитайте, и Ваши вопросы отпадут.

 И ещё, просьба, когда цитируете, то не искажайте цитату (Ваше подчёркивание) или комментируйте это (Подчёркнуто мной).
Записан

Sarychev

  • Не говорите мне как надо делать и я не скажу куда Вам надо идти!
  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1062
  • Это не я! Это мой дух!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #173 : Августа 23, 2010, 09:14:24 pm »

По итогам первой мировой в проигравших остались две страны: Германия и Россия. Первая лишилась самого главного своего союзника, Австро-Венгерскую империю. Как результат распада последней образовались удельные княжества про английского и про французского толка. Разве это не могло раздражать Германию? Их ближайшие вассалы сменили ориентацию и стали смотреть на вечных противников Германии.А тут как нельзя кстати подвернулась Советская Россия, которая была в политической изоляции и с разрушенной промышленностью, а так же с армией лишённой грамотных военно начальников. Хорошо подготовленного офицерского состава нет, а есть выдвиженцы по большей частью с начальным образованием. Как не воспользоваться таким случаем, чтобы подготовить свои кадры и попутно узнать наработки временного союзника. Да, прусская и русская военные школы были ведущими в Европе, вечно конкурировавшие между собой. Но не надо забывать, что по большому счёту по итогам первой мировой они оказались обескровлены. Большая часть цвета классической русской военной школы оказалась в Англии и США, некоторые остались в Китае, а кто то и в Японии, но и в Германии оказалось не мало теоретиков русской военной школы.
Записан
Ненавижу подлецов.
Подлость удел слабых.
Не люблю пресмыкающихся.
От них трупятиной пахнет.

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 750
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #174 : Августа 23, 2010, 09:42:49 pm »

Нашел я интересный материал про немцев - выпускников и преподавателей "КАМЫ" вот тут http://journal.kurtukov.name/?p=16
Цитировать
Однако, в качестве командиров особых звёзд «камовцы» не хватали. Из всех, чьи биографии удалось выяснить, наиболее продвинулся по карьерной лестнице Josef Harpe — дорос до генерал-полковника, командовал группами армий. Для остальных потолком была дивизия, зачастую чисто для стажировки или уже в конце войны, когда по сусекам подскребали последние остатки генералитета. Танковыми дивизиями успели покомандовать Richard Koll (1. Pz.Div. примерно месяц, 1/44 - 2/44); Ewald Kraeber (23. Pz.Div., почти год, 10/43 - 7/44); Theodor Kretschmer (17. Pz.Div., три месяца 2/45 - 5/45); Friedrich Kühn, пожалуй единственный из этих боевой командир (15. Pz.Div. 11/40 - 3/41, 14. Pz.Div. 3/41 - 6/42); Viktor Linnarz (26 Pz.Div. 3/45 - 5/45).
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 ... 65   Вверх