Russian Arms Forum

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Страницы: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 65   Вниз

Автор Тема: Вторая Мировая война - современный взгляд  (Прочитано 249186 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Дедок

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 871
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #275 : Сентября 02, 2010, 01:23:02 am »

В книге "Войска СС без грифа секретности" - Залесский К.А., ISBN 978-5-9533, которую можно скачать в инете, дан список из 17 корпусов СС. Не указан "VIII кавалерийский корпус СС", т.к. он просуществовал только на бумаге в 1944 году. Приказ о формировании был издан летом, а уже осенью две дивизии, на основе которых и хотели создать корпус были переданы в состав  "IX горного армейского корпуса войск СС".
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #276 : Сентября 02, 2010, 02:58:51 am »

   
    Да и во 2МВ таких моментов несколько. Почему Германия не форсировала Ла-Манш и не взяла в 1940 году GB практически голыми руками? Ведь территориальная армия острова состояла всего из нескольких батальонов.
НСЯБ Вы меня удивили, ей богу! Не в обиду...
Королевский флот, куда то исчез в 1940 г.? А цели операции "День Орла" вам знакомы?
Ла-Манш это таки не Одер там какой то и не Днепр... на обычных армейских понтонных парках его не форсируешь...

   Да, всё верно, Lans. Ла-Манш далеко не Днепр. И королевский флот господствовал на море и королевская авиация англичан не была выбита.  А удивляться такому возможному развитию событий всё же не нужно.
   Война началась 1-3 сентября 1939 года. К апрелю 1940 г. GB  уже 7 месяцев находилась в состоянии войны с Германией. То же и с Францией. Их флот суммарно превосходил германский по мощи и количеству, не говоря уже об опыте. Даже один английский и тот превосходил. И всё же к 9 апреля 1940 г. немцы умудрились в открытую, зная, что манёвр их флота раскрыт английской разведкой, напасть на порты Норвегии и в течении 48 часов захватить их. При этом были использованы 6-8 крейсеров, около 15 эсминцев, несколько тральщиков, транспортов. Задействовано было 800 боевых и 250-300 транспортных самолётов. В десанте участвовало всего семь армейских дивизий: три в первом эшелоне и четыре в развитии наступления.  Это ещё до линии Мажино, до Дюнкерка. Прошли германские корабли тоже не где-то, а через северные проливы. Сопротивление им оказал только маломощный норвежский флот и береговые батареи. Хотя попытки противостоять немецкому вторжению в норвежские порты англичане предприняли, они не были успешными.  В конечном итоге, в английском генштабе паника, а сама GB получила головную боль из северных норвежских фьордов.
   Проходит пару месяцев. В июне, начале июля 1940г. Франция уже не союзник Англии. Мощный итальянский флот готов всеми силами поддержать германский. Бывший французский флот вот-вот перейдёт под флаг со свастикой. Корабли расположены по западному побережью Европы, в середине, и на востоке Средиземного моря. Тут бы и подсуетиться немецким адмиралам, быстренько прибрать к рукам дармовое богатство. Но никакой расторопности никто из них не проявляет. Французский флот уничтожается флотом английским, и Англия чуть было не вступает в войну с Францией Петэна. Большая часть английского флота находится в Средиземноморье и при портах на западе Европы, где базируются французские корабли. Никто этим благоприятным обстоятельством в Германии не пользуется.  Гитлеру стоило только шепнуть и Испания своей береговой артиллерией перекрыла бы выход англичанам из Средиземного моря через Гибралтар. Но и это никому не нужно.
   В распоряжении Гитлера флоты (гражданские и военные корабли) Дании, Голландии, Польши, Норвегии, Франции. Его готов поддержать сильный Итальянский флот, тем более, что дуче соблазняет фюрера напасть на Англию.
   В апреле-мае 1940 года на территории старушки Англии находятся всего 11 батальонов войск, остальное сопротивление может оказать только милиция.  У.Черчилль ездит по Англии и наблюдает, что батальоны используются на строительстве укреплений и практически небоеготовы. Вся противотанковая оборона насчитывала около 300 стволов и не более 200 танков.
  Вторжение на остров рассматривается как неминуемое, как событие, могущее принести Англии гибель. Англичане, конечно же, уповают на свой флот. Но адмиралтейство заявляет, что флот может действовать надёжно по отражению вторжения, если это вторжение будет массовым, фронтальным и, если будет подавлена немецкая авиация, которая, в противном случае, неминуемо нанесёт огромный ущерб английским крейсерам, когда те войдут в воды узкого Ла-Манша. Если же вторжение будет проводиться малыми силами , с использованием воздушного десанта, но в нескольких местах (по 5-6 тысяч) на побережье острова, если немцам удастся высадить танки на остров, то никто никаких гарантий не даёт. (В норвежской операции как раз группы десантников не превышали 2х тысяч)
   Нет, немцы позволяют англичанам провести операцию "Катапульта" и вывести французский флот из войны. Они позволяют петэновским войскам бомбардировать Гибралтар. Нет, они за 7-9 месяцев войны так и не приготовили десантные суда для форсирования Ла-Манша (лень было собрать со всей Балтики и Северного моря паромы и баржи), Мало того они даже толкового плана не составили. Пресловутый "Морской Лев" только по названию такой грозный. Среди армейских генералов вермахта нет  доверия к флоту, а верховные флотоводцы вовсе не желают руководить десантной операцией и обеспечивать её.
   В итоге вторжение в Англию только забалтывается, а не планируется. А сам Гитлер всякими уступками ну просто хочет убедить себя, что Англия, так же, как и Франция вот-вот запросит мира. И к концу июля план вторжения просто становится анахронизмом, хотя потуги его исполнения ещё проявляются до сентября, а в конце сентября просто теряют смысл. Так  к началу сентября 1940 г. Германия реквизировала 168 транспортов (водоизмещением в 700 тысяч тонн), 1910 барж, 419 буксиров и траулеров, 1600 моторных катеров. Но было уже поздно, господин Геринг к этому времени не смог унять английскую авиацию, которая укрепилась и умело противостояла его асам.
   Через год на Восточном фронте всё будет по-другому.
   Так что считаю такой поворот событий одной из странностей 2МВ, наподобие тех странностей, которые привели к продвижению немецких войск вглубь СССР на 300-400 км за первую неделю ВОв. Объяснить и здесь можно многое, но факт остаётся фактом: явно ожидаемое событие, логически продолжавшее начатое дело войны, увы, не состоялось.
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #277 : Сентября 02, 2010, 04:50:19 am »

Абсолютно верно. Более того, англичане, такое ощущение, даже не пытались защищаться от ГИтлера, как будто точно знали, что он к ним не полезет. Ну, а самом деле, ни попыток толковой мобилизации, ни сосредоточения флота для отражение угрозы, ничего не сделано. Миссия Гесса опять же - что там было? Почему был возможен Дюнкерк? А проход ПринцОйгена, Шанхорcта и и Гнейзенау?
Записан

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 750
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #278 : Сентября 02, 2010, 10:53:00 am »

dimitri:

Вы мне все же скажите - какой такой корпус СС сжег 500-800 солдат? Номер корпуса назовите. Какие дивизии в корпус входили? Мне интересно. Чисто по-человечески. Может, Вы и другие корпуса СС знаете? Чушь такого уровня мне встречалась только в книге Э.Казакевича "Звезда" про танковую армию СС "Викинг".
Это хорошо, что Вас интересуют подробности. Как говорится, дьявол в мелочах. К сожалению тут я Вам помочь не могу, не знаю был такой факт или не было... Но я знаю, что такое запросто МОГЛО быть. Вы же вопрос задаете так, как будьто белые и пушистые немцы физически не могли убить раненого.
ПыСы. Вот в некоторых истинно демократических странах Европы есть уголовное преследование за отрицание Холокоста. Неплохо было бы и нам поучиться у "старых демократий", только в пользу русских, а не сионистов.
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #279 : Сентября 02, 2010, 11:09:51 am »

      Так что считаю такой поворот событий одной из странностей 2МВ, наподобие тех странностей, которые привели к продвижению немецких войск вглубь СССР на 300-400 км за первую неделю ВОв. Объяснить и здесь можно многое, но факт остаётся фактом: явно ожидаемое событие, логически продолжавшее начатое дело войны, увы, не состоялось.
В чем странности то? Убейте я вас никак не пойму. Немцы показали в целом лучшую организацию и выучку тогда, что и позволило им добиться впечатляющих успехов, на фоне нерасторопности и колебаний союзников. В той же норвежской операции они сыграли на опережение, проявив больше решимости и упорства, что позволило им не только захватить но и удержать инициативу. При том кригсмарине понесли значительные потери в кораблях - 1 тяжелый и 2 легких крейсера, 10 эскадренных миноносцев, 2 миноносца, 4 подводных лодки, 1 учебно-артиллерийский корабль, а также 17 тральщиков, охотников и сторожевых кораблей - и это в частной операции на периферии.
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #280 : Сентября 02, 2010, 11:44:55 am »

   Да, потери были у немцев значительные. Но война без потерь не бывает. А потом они и англичанам дали прикурить, так что потери были обоюдными. Этот пример я привёл для того, чтобы показать, что английский флот был не так уж и всесилен.
   Странность же я вижу в том, что нарушилась естественная цепочка событий (или, казалось бы, естественного их продолжения). Вместо того, чтобы заранее хорошо спланировать и подготовить вторжение на остров и захватить практически необороняемую GB (Необороняемую изнутри, кроме авиации. Распылённость и занятость английского флота я описал выше), Гитлер притормозил развитие событий и завилял хвостом перед Англией, выпрашивая у неё хотя бы перемирие (хотелось бы, конечно, капитуляцию).  Как потом оказалось, и плана-то серьёзного на этапе: конец мая-начало июля (самое благоприятное время),- не существовало.
   Это, как если бы 15-17 октября 1941г. немецким войскам была поставлена задача захватить только пригороды Москвы, а потом вступить со Сталиным в переговоры о капитуляции, ограничиваясь только угрозами штурма его столицы и авиа налётами.
 
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #281 : Сентября 02, 2010, 12:16:35 pm »

А никто и не говорит о всесильности, но психологический фактор безусловно имел место быть! Вспомнить хотя бы, как тот же "Тирпиц" в норвежских фьордах, держал в напряжении адмиралтейство, приковывая неслабые силы англичан и заставляя их раз за разом предпринимать попытки его утопить.
Уважаемый НСЯБ, вы конечно меня извините, но никакой "естественная цепочка событий" я тут не вижу, скорее наоборот.
1) у немцев небыло необходимых сил и средств для вторжения - вспомним хотя бы какие силы задействовали союзники в 1944 г. при высадке в Нормандии, и это при абсолютном превосходстве на море и воздухе (того чего у немцев небыло в 40 г.)!
2) уничтожив СССР в 1941 немцы:
  а) устраняли вероятный удар "с тыла" в случае высадки в Британии (а так же и надежду англичан на помощь союза)
  б) получали мощную сырьевую базу, возможность сократить СВ и за счет этого усилить авиацию и флот
  в) обеспечивали всемерное усиление Японии на ДВ, а это в свою очередь сковало бы США
Можно так же вспомнить что к 1940 г. СССР заявил себя серьезным "игроком" на мировой арене, с которым отныне приходилось считаться (и который проводил СВОЮ политику), армия которого из года в год только усиливала свой потенциал. Немцы это знали и понимали и не могли с этим не считаться.
Таким образом нападение немцев на союз выглядет более чем логичным. Британия им помешать в 1941 г. никак не могла.
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #282 : Сентября 02, 2010, 01:13:20 pm »

   Дедок, побольше таких цитат!

   Уважаемый Lans, с Вашими доводами я полностью согласен. Только, как и в случае с июнем 1941 г. эти доводы объясняют отдельные моменты (по типу: это вот потому-то, а вот это, потому-то), но не всю военно-политическую ситуацию периода конкретных событий. Мне кажется, что у немцев не было сил, средств и далее по Вашим пунктам (с чем я полностью согласен, если объяснять почему немцы не смогли напасть на остров) не потому, что их действительно не было, а потому, что Гитлер уже тогда начал совершать одну ошибку за другой в своей политике.
   1. Ему же GB предложила договор о разделе сфер мирового влияния (задолго до известного пакта). Ему, может быть, нужно было согласиться на малое и союзничать с Англией. Но он предпочёл сделать её врагом, хотя и с выгодой для себя (бездействие на протяжение 7 месяцев Англии и Франции, так называемая "Странная война").
   2. Не став делить мир с Англией , Гитлер кинулся делить Европу с СССР. Заключил с ней пакт, не поставив в известность своего дальневосточного друга. Япония в отместку заключила договор о ненападении с СССР. Тем самым Гитлер сам себя поставил в позу двустороннего козла (тяни-толкай из детской сказки), и обрёк себя на войну на два фронта.
   3. Сил и средств у Германии по экономическим расчётам не хватало, чтобы начинать передел мира. Но Гитлер пренебрёг этим, начал воевать.
   4. Развернув армию против Запада, проведя блестящие войсковые операции на Западном фронте, устранив Францию, Гитлер не стал закреплять победу над Англией. Сам нарушил пакт с Россией и напал на неё.

   Знаете, в шашках есть такое. Когда противник должен "съесть" твою шашку, но почему-то этого не делает, то ты имеешь право взять его шашку "за фук". Вот с ним так и поступила GB, но уже в союзе с США.
   Странность я вижу в том, что Гитлер и его Генштаб "не захотели" подготовить захват Британии и осуществить его. Он рассчитывал, что противник прозевает его "фук" или испугается одной только угрозы, что будет "съеден".
  Вся логика говорит одно: противника надо бить по частям, не давая ему соединиться. Гитлер не стал придерживаться военной логики. Он очень выжидал, он очень надеялся на трусость английского правительства. Он "не захотел" краха GB. За что и поплатился.
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #283 : Сентября 02, 2010, 01:26:49 pm »

В целом с вами уважаемый НСЯБ я солидарен. Но добавлю, не нужно забывать что политику делают люди, а людям свойственно ошибаться и заблуждаться. ИМХО легкие победы на западе против таких сильных "игроков" как Англия и Франция породили у Гитлера уверенность в всесилие Германии (и его) и ее ВС. А потому поход на Восток рассматривалась ими как относительно легкая, "молниеносная" война (8-10 недель). 
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #284 : Сентября 02, 2010, 01:36:46 pm »

   
dimitri:

Вы мне все же скажите - какой такой корпус СС сжег 500-800 солдат? Номер корпуса назовите. Какие дивизии в корпус входили? Мне интересно. Чисто по-человечески. Может, Вы и другие корпуса СС знаете? Чушь такого уровня мне встречалась только в книге Э.Казакевича "Звезда" про танковую армию СС "Викинг".
Это хорошо, что Вас интересуют подробности. Как говорится, дьявол в мелочах. К сожалению тут я Вам помочь не могу, не знаю был такой факт или не было... Но я знаю, что такое запросто МОГЛО быть. Вы же вопрос задаете так, как будьто белые и пушистые немцы физически не могли убить раненого.
ПыСы. Вот в некоторых истинно демократических странах Европы есть уголовное преследование за отрицание Холокоста. Неплохо было бы и нам поучиться у "старых демократий", только в пользу русских, а не сионистов.

   Нет, уважаемый Гайковерт, товарищ boatsman правильный вопрос задаёт. Дело не в принципиальной возможности физического убиения раненого. Это мерзко. Но вопрос не в том, что "такое запросто МОГЛО быть". Именно факт уничтожения госпиталя, где содержалось до 800 человек ставится под сомнение. И правильно ставится. Госпиталь на 500-800 человек это вам не полевой лазарет и не дивизионный госпиталь. Это тянет на окружной масштаб (с учётом того, что в военное время госпиталь был переполнен раза в полтора). Где мог находиться госпиталь военного округа? Думается мне, что в столице военного округа. Соответственно в Минске, Киеве, Одессе, Ленинграде. Ленинград и Одесса отпадает, т.к. танковые корпуса СС их не брали. Про Минск или Киев таких сведений нигде раньше не встречалось. Даже для насквозь фальшивой советской историографии это было бы слишком, упустить такой козырь против войск СС.
  Господину dimitri следовало бы пояснить -где находится это место? - не в сердцах ли он это сказал (бывает)?
Записан

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 750
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #285 : Сентября 02, 2010, 03:05:55 pm »

Дак и я говорю, что содержание вопроса нормальное, просто интересно человаку "что, где, когда?" Но форма вопроса, интонация, так и кричит - "Да не могло такого быть! Немецкий солдат на раненого руку не подымет!"
Что касается количества раненных в госпитале. 500 чел. это емкость окружного госпиталя мирного времени. В военное время, в особенности при проведении крупной операции, такое количество могло накопиться и в масштабах корпуса, в особенности если были проблемы с дальнейшей эвакуацией. А если еще и персонал посчитать, то и 800 набежать может. Но, повторяю, суть не в том, уничтожался или не уничтожался какой-либо госпиталь, а в том, что это вполне в духе "сверхчеловеков".
Бабушка рассказывала. Было это в украинском селе. Немецкий офицер долго ругал немецкого солдата за грабеж местного населения - пара куриц, несколько досок для ремонта телеги. Потом отдал приказ в церкви организовать склад. Церковный староста начал протестовать, офицер спокойно вытащил пистолет и застрелил его... Только после этого жители села подались в партизаны, а до того спокойно сидели по домам и работали в колхозе на немцев. Есть на Украине такое место, славное своими партизанскими традициями еще со времен Колиивщины, Холодный яр называется. А рядом печально известный хутор Буда (ныне Кировоградская обл., Александровский р-н), ВСЕ жители которого были закопаны живыми в землю за помощь партизанам, было там по разным рассказам, от 50 до 150 человек, в возрасте от новорожденных до 100 лет...
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 750
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #286 : Сентября 02, 2010, 03:29:44 pm »

Гитлер никогда не собирался воевать с Британией и никах десантов высаживать на острова тем более. Я изменю эту точку зрения, когда получу вразумительные ответы на некоторые вопросы.
Почему Гитлер не сделал никак попыток завладения французким флотом после поражения Франции и установления марионеточного правительства?
Почему Гитлер дал возможность англичанам спокойно убраться с континента (т. н. "Чудо Дюнкерка")?
Почему Гитлер отправил в Африку такие малые силы? На Восточном фронте пара дивизий почти ничего не значили, а там резко изменили бы баланс сил в пользу немцев.
Почему до 1 сентября 1939 г. Гитлер не сделал ни одной ошибки, а потом вдруг начал ошибаться?
Зачам все-таки Гесс прилетел в Британию и за что его повесили?
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #287 : Сентября 02, 2010, 04:30:57 pm »

Гитлер совершил однустрашеую ошибку до 01.09.39. Он подписал ПАКТ с СССР, чем и подписал себе "приговор". Остальное было впросом времени
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #288 : Сентября 02, 2010, 06:46:39 pm »

Уважаемый НСЯБ. Кое что по поводу численности СВ метрополии. К 1 января 1941 г. на британских островах имелось: 4 бронетанковые (1, 6, 8, 9-я), 24 пехотные (1, 2, 3, 4, 5, 15, 18, 38, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 59, 61-я) дивизии и 2 дивизии Home Defence - графства Норфолк и Вест Сассекс. Итого 30 дивизий.
Гитлер никогда не собирался воевать с Британией и никах десантов высаживать на острова тем более. Я изменю эту точку зрения, когда получу вразумительные ответы на некоторые вопросы.
Уважаемый Гайковерт, во что либо верить или не верить дело лично каждого и доказывать тут что-то бесполезно. Замечу что если бы вы хотели, то вопросы на свои ответы вы бы нашли давно сами.  Но в рамках дискуссии я вам кое что отвечу.
По поводу захвата французского флота:
2. Северную Францию Германия оккупировала, а оккупация всей страны ничего не давала Гитлеру, кроме геморроя. Его вполне устраивал французский нейтралитет.
Возможности захватить французский флот, базирующийся в Африке и Тулоне, у немцев не было, поскольку сами они флотом не обладали. Когда немцы оккупировали и Южную Францию, свои корабли французы затопили. Но даже если бы каким-то чудом Германии удалось завладеть остатками французского флота (тем, что отсалось после проведения англичанами операции "Ктапульта"), это мало отразилось бы на общей ситуации, ибо французский флот был заперт в Средиземном море.
3. Даже если каким-то чудом (иначе не объяснить) Гибралтар будет захвачен, и немцы выведут в атлантику захваченные французские и союзные итальянские линкоры, это означает неизбежность генерального морского сражения с линейными силами англичан. Значительный перевес будет на стороне последних. Что касается итальянских боевых кораблей, то они вряд ли вообще могли выйти в Атлантику по причне просто катастрофической аварийности своих силовых установок.
Без разгрома линейных сил британского флота о вторжении на острова вообще можно было не думать, а их разгром представлялся делом крайне сомнительным. Итальянцы в Средиземноморье номинально превосходили по силе англичан, но те полностью хозяйничали на море и лупили итальяшек в хвост и гриву, в том числе прямо в их базах.
Если допустить, что немцам удалось все же разбить на море англичан, хоть это и представляется фантастикой, вторжение на острова хоть и становится гипотетически возможным, но остается все же маловероятным, ибо вступление в войну США при угрозе разгрома англичан совершенно неизбежно. Более того, оно очень неизбежно уже при вступлении морского англо-германского соперничества в острую фазу. Так или иначе, а стратегическая инициатива всегда в руках у врагов Германии.


По поводу Дюнкерка и "стоп-приказа" я тут постами ранее уже приводил данные, а частности от кого происходила инициатива.
Что касается пары дивизий то тут вы не правы, как раз парой их ой как немцам (в ходе той или иной операции) не хватало! Да и что значила Африка в планах Гитлера, можете дать ответ? Попробуйте и все станет само собой очевидно. Ну а по поводу Гесса... Документы по этому до сих пор засекречены, потому что там и как там пока только можно фантазировать, НО... Гесс полетел в Британию 10 мая 1941... план "Барбаросса" был утвержден еще в декабре 1940 г., в мае 41-го концентрация войск на границе с СССР находилась в завершающей стадии....
Записан

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 750
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #289 : Сентября 02, 2010, 07:17:00 pm »

Возможности захватить французский флот, базирующийся в Африке и Тулоне, у немцев не было, поскольку сами они флотом не обладали.
Согласен, возможностей захватить было исчезающе мало. Но выставить требование передать флот Германии как одно из условий капитуляции можно было?
Цитировать
Да и что значила Африка в планах Гитлера, можете дать ответ?
Конечно не могу, я не ясновидящий. Могу предположить - Суэцкий канал и ближневосточная нефть.
Цитировать
По поводу Дюнкерка и "стоп-приказа" я тут постами ранее уже приводил данные, а частности от кого происходила инициатива.
Ага, знавал я одного комбата, который ротным запрещал солдат в увольнение отпускать, а потом при солдатах ругал ротных, что они бедных солдатиков в город не пускают...
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 708
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #290 : Сентября 02, 2010, 07:25:44 pm »

Мы все информированы, что РККА, якобы, сдавалась в плен массами, особенно в 41-м. Но и брала, оказывается, в плен тоже массами. Всего пленных было взято 4 млн. военнопленных. Из них 625 представителей высшего командного состава. Уже 1 июля 1941 года в СССР было принято "Положение о военнопленных" за №1798-800.
   В этом положении прописывалось гуманное отношение к пленным.


Уважаемый, а Вы зайдите на сайт немецкого общества и посмотрите там др. документы кр. Вами указанного, или на Фортах на 1й ветке(закрытой), там найдёте документы более низкого уровня чем указанные Вами, но более бесчеловечные.
А что касаемо национальных воинских формирований, то опыт потерь армян и грузин в Крыму в 42 году, отвадил Кобу надолго создавать такие национальные подразделения.
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #291 : Сентября 02, 2010, 07:26:33 pm »

Согласен, возможностей захватить было исчезающе мало. Но выставить требование передать флот Германии как одно из условий капитуляции можно было?
Кому?
Когда немцы оккупировали и Южную Францию, свои корабли французы затопили.
Вы похоже просто не внимательно читали...

Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 708
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #292 : Сентября 02, 2010, 07:32:17 pm »

Особенно меня всегда напрягает участие Болгарии. Ведь "братушки"! Братья по вере! По гроб жизни обязаны России! Ан нет, и в 1МВ и во 2МВ воевала против нас (России).
А почему Вы Уважаемый думаете, что против османов за освобождение Болгарии воевала только Россия, а Румыния, Австровенгрия?В болгарии и по сейчас сильны прогерманские настроения и всегда они присутствовали. Не стоит напрягаться читая только русскую классическую литературу
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 708
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #293 : Сентября 02, 2010, 07:58:29 pm »

немец, увидев москвич 401, радостно закричал "...Опель, Опель!!" А мы доказывали ему, что это мол Москвич.
так же и студобеккер и наш послевоенный ЗИС
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #294 : Сентября 02, 2010, 08:11:12 pm »

"...Тот, кто знаком с технологиями управления толпой, знает, что контроль над историческим сознанием масс дает колоссальную власть над ними. Тот, кто способен изменить прошлое, — тот и формирует будущее. Можно прибегнуть к такой метафоре: история — это руль корабля. Руль находится на корме, но нос судна смотрит только в ту сторону, куда поворачивается руль.
   Многих моих соотечественников, контактирующих с иностранцами, часто шокирует, насколько они обладают стерилизованными представлениями о прошлом даже своих стран, не говоря уж о мировой истории. Многие испанцы не знают, кем был генерал Франко. Американцы совершенно не в курсе, что штат Калифорния отторгнут Соединенными Штатами у Мексики в ходе захватнической войны 1846–1848 гг. Ну, янки — это вообще случай клинический. Некоторые опросы показывают, что каждый пятый житель США уверен, будто атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросили русские. И эта кастрация исторической памяти вовсе не случайна. Богатые страны способны потратить достаточно средств на образование своих граждан, однако на деле громадные деньги тратятся именно на стерилизацию их мышления. Элитам нужно манипулируемое быдло, а не народ — носитель политической воли. Уничтожение исторической памяти преследует именно эту цель — лишение народа политической воли и этнической идентичности, превращение его в атомизированную массу потребителей, легко поддающуюся манипулятивному воздействию. Джордж Оруэлл вовсе не выдумал министерство правды, переделывающее прошлое, в своем знаменитом романе «1984», он просто срисовал его с натуры...."

+100

КУНГУРОВ Алексей. "Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова — Риббентропа "
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 708
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #295 : Сентября 02, 2010, 09:04:16 pm »

Да, потери были у немцев значительные. Но война без потерь не бывает.
Уважаемый назовите хоть одну наступательную (оборонительную) операцию РККА, где бы она не потеряла л\с и техники меньше чем супостат. вся статистика по по всем видам потерь теперь известна (в т.ч. возвратным). Не умели, не умеем и не будем уметь воевать.
А что касаемо упоминавшимися Вашими визави попыток обелить Кобу за позор начала войны через какие то заговоры военных, то не получится, т.к. он в воспоминаниях Штеменко о приёме в честь победы, сам признал свои личные политические просчёты и в41м он смиренно ждал на даче, что русский народ к нему придёт с верёвкой, а правительство свергнут.
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #296 : Сентября 02, 2010, 09:35:25 pm »

Уважаемый назовите хоть одну наступательную (оборонительную) операцию РККА, где бы она не потеряла л\с и техники меньше чем супостат. вся статистика по по всем видам потерь теперь известна (в т.ч. возвратным).
Да пожалуйста, например операция "Багратион", слыша про такую?
Не умели, не умеем и не будем уметь воевать.
видимо сия "глубокая мысль" была рождена личным опытом...
он смиренно ждал на даче, что русский народ к нему придёт с верёвкой, а правительство свергнут.
а вот факты этого не подтверждают...
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 708
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #297 : Сентября 02, 2010, 10:29:01 pm »

Автор: Lans видимо сия "глубокая мысль" была рождена личным опытом... а Вам Lans афгана и чечни мало, а что касаемо "Багратиона" то в Белорусских лесах "этого вот факты не подтверждают" :-*,
 даже лучшие армии мира, всегда при наступлении теряют больше войск чем при обороне (конечно кроме РККА, она то в "Зимней войне", ведя "оборонительную операцию силами ЛеВО", потеряла 125 тыс. л\с против 23 тыс. финнов)
Записан

dimitri

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 381
  • За Веру, Царя и Отечество!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #298 : Сентября 02, 2010, 10:34:03 pm »

Тот, кто знаком с технологиями управления толпой, знает, что контроль над историческим сознанием масс дает колоссальную власть над ними. Тот, кто способен изменить прошлое, — тот и формирует будущее.
Именно это я и пытался сказать, правда, не совсем получилось. Великая Отечественная, как ни странно, остаётся неизвестной войной, потому что это кому-то выгодно. История войны обросла мифами, имеющими мало общего с реальностью - как агитпроповскими, так и разработанными в ЦРУ и МИ-6 (или где-то рядом с оными организациями). С другой стороны, никакой источник информации не может быть ни 100% истинным, ни 100% ложным. 100% истины не может быть хотя бы потому что человек по своей природе существо греховное (прошу прощения, если кому-то это неприятно слышать). А в 100-процентную ложь не поверит никто, за исключением, разве что, маргиналов, коим патологически важнее сам факт сенсации, чем содержащаяся в ней информация.

ПС. "Кто владеет молодёжью, тот владеет будущим." /А.Гитлер/ А если молодёжь в большинстве своём будет, например, такая, как Синай, то, ещё раз простите, можно сказать, что Гитлер выиграл реванш.
Записан
Человеку даётся то, что он заслужил и что может выдержать (Е.М.)

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #299 : Сентября 02, 2010, 10:42:32 pm »

что касаемо "Багратиона" то в Белорусских лесах "этого вот факты не подтверждают"
как видно факты просто оказались лично вам неудобны  ;D А Маньчжурскую наступательную операцию знаете?  8) Висло-Одерскую?
даже лучшие армии мира, всегда при наступлении теряют больше войск чем при обороне
пока что единственная здравая мысль..
(конечно кроме РККА, она то в "Зимней войне", ведя "оборонительную операцию силами ЛеВО", потеряла 125 тыс. л\с против 23 тыс. финнов)
так это было наступательная или оборонительная операция? что-то с фактурологией у вас не шибко...
Записан
Страницы: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 65   Вверх