Russian Arms Forum

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Страницы: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 65   Вниз

Автор Тема: Вторая Мировая война - современный взгляд  (Прочитано 248908 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 707
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #300 : Сентября 02, 2010, 10:47:10 pm »

Чтобы обойти версальский договор Германия построила вместо надводного мощный подводный флот, 2й по численной мощи после американского океанского, который не имел аналогов в то время по опыту океанских операций http://militera.lib.ru/memo/usa/lockwood/index.html
 дополнительно см.
Конвенции по вопросу ведения войны подводными лодкамиВ 1936 году Германия присоединилась к договору об ограничении и сокращении морских вооружений, подписанному в Лондоне в апреле 1930 года и определившему правовые положения ведения войны подводными лодками*. Предусматривалось, что торговое судно может быть потоплено только в том случае, если после проверки груза будет установлено, что он является контрабандным и судно невозможно отконвоировать в свой порт.
Cоглашение обязывало проявлять заботу о гражданском экипаже и принимать меры, необходимые для обеспечения его безопасности. Немецкое положение о призах, принятое после 1936 года, отвечало этим требованиям. В ходе Второй Мировой войны наши подводные лодки строго выполняли их.
В соответствии с договором 1930 года командир подводной лодки освобождался от соблюдения указанных ограничений, если встреченное судно бесспорно оказывалось военным транспортом или же охранялось военными кораблями или самолетами, что служило прямым доказательством его военного предназначения. Это положение распространялось и на те торговые суда, которые принимали участие в боевых действиях, даже если оно выражалось только в передаче донесений по радио. На Лондонской конференции в 1930 году и на Вашингтонской в 1920 году Англия, конечно, выступала (правда, безуспешно) за то, чтобы вооруженному и невооруженному торговому судну одинаково гарантировалась безопасность. Она пыталась доказать, что вооружение торгового судна следует рассматривать как мероприятие оборонительного характера, нужное для самозащиты. В подобных случаях, встретившись с вооруженным торговым судном, подводная лодка из-за большой уязвимости и необходимости обеспечения собственной безопасности вообще не могла чего-либо предпринять. Именно поэтому считалось, что вооруженное торговое судно не может претендовать на те же гарантии, которые по международным правовым нормам предусматривались для невооруженных судов.
Государства, принимавшие участие в разработке конвенции, придерживались на этот счет весьма различных мнений, и положение о вооруженных торговых судах, конечно, не без умысла, в Лондонском соглашении было сформулировано недостаточно ясно. Участники конференции уклонились и от официального определения в конвенции понятия «операционная зона», в пределах которой разрешалось производить нападение без предупреждений и ограничений. Не нашло это официального отражения и в протоколе соглашения. Впрочем, все эти проблемы международных законов ведения войны на море практически очень быстро ликвидировались сами собой.
Таким образом, было заранее известно, какие опасности для подводных лодок таят их действия против торгового флота по призовому праву и насколько будут ограничены возможности подводных лодок в нарушении торгового судоходства. В годы Первой Мировой войны Англия ввела в строй и использовала против подводных лодок специально оснащенные суда-ловушки, имевшие хорошо замаскированное вооружение и внешне выглядевшие совершенно безобидно. Как только подводная лодка всплывала и приближалась к такому судну для осмотра, она неожиданно подвергалась ожесточенному артиллерийскому обстрелу, и часто даже одного снаряда было достаточно, чтобы потопить столь легко уязвимый корабль, каким является подводная лодка.
Подобные суда-ловушки действовали в море, конечно, и в ходе Второй Мировой войны. Надо сказать, что с появлением авиации всплытие подводной лодки и посылка офицера на задержанное судно для досмотра и без того были сопряжены с чрезвычайным риском, особенно когда они проводились вблизи побережья, например, в районах Северного моря.
Тем не менее Германия твердо придерживалась международных норм, установленных Лондонским соглашением, хотя они и сильно устарели в связи с развитием техники и изменившимися условиями ведения современной войны на море. Однако недопустимые с точки зрения международного права действия Англии побудили Германию прибегнуть к ответным, более жестким методам ведения подводной войны против торгового флота противника.
Обычно одна треть немецких подводных лодок была в ремонте, другая треть находилась на переходе в районы боевых действий или возвращалась в свои базы. Практически в море действовало не более одной трети наличного состава подводных лодок. И все же успехи немецкого подводного флота с самого начала войны были достойны удивления. Они показали, что, несмотря на развитие средств противолодочной обороны за период между двумя мировыми войнами, на усовершенствование шумопеленгаторов и гидролокаторов, а также на существовавшие ограничения, ведение подводной войны оставалось вполне возможным и подводные лодки продолжали представлять опасность для противника.
* - Этот договор был подписан 22 апреля 1930 года на Лондонской конференции по морским вооружениям. В конференции участвовали США, Англия, Франция, Италия, Великобритания, британские доминионы и Индия. Договор состоял из пяти частей. Четвертая часть касалась непользования подводных лодок в военное время.— Прим. ред.
Из книги Г. Буш - "Такой была подводная война" М., 1956 год.

Записан

dimitri

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 381
  • За Веру, Царя и Отечество!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #301 : Сентября 02, 2010, 10:52:52 pm »

Автор: Lans видимо сия "глубокая мысль" была рождена личным опытом... а Вам Lans афгана и чечни мало, а что касаемо "Багратиона" то в Белорусских лесах "этого вот факты не подтверждают" :-*,
 даже лучшие армии мира, всегда при наступлении теряют больше войск чем при обороне (конечно кроме РККА, она то в "Зимней войне", ведя "оборонительную операцию силами ЛеВО", потеряла 125 тыс. л\с против 23 тыс. финнов)
Уважаемый, вы, пожалуйста, не путайте политику бездарного правительства (как безбожного коммунистического, так и "общечеловеческого" демократического) с умением или неумением воевать. Ну а про линию Маннергейма вы хотя бы своего учителя внимательно читайте. Даже он, т.е. неупоминаемый (Резун) пишет, что просчитывал ситуацию на компьютере и получил ответ - прорвать её без атомной бомбы невозможно. Ну а то что русский солдат это сделал, даже не ведая, что такая бомба появится через 5 лет, кому-то очень неприятно вспоминать. Вы пишете о потерях 1:5 в труднейших и весьма специфических условиях. Но в самых благоприятных условиях наступающая сторона несёт потери в 3 раза выше, чем обороняющаяся. Это элементарный закон тактики, известный еще с XVIII века.
Записан
Человеку даётся то, что он заслужил и что может выдержать (Е.М.)

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 707
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #302 : Сентября 02, 2010, 10:54:05 pm »

Lans так это было наступательная или оборонительная операция? что-то с фактурологией у вас не шибко... не ужели Вы хотите сказать что это была агрессия СССр. Вы что конечно мы оборонялись от белофиннов и хотели вернуть "исконно русские земли" ;D
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 707
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #303 : Сентября 02, 2010, 11:01:21 pm »

Но в самых благоприятных условиях наступающая сторона несёт потери в 3 раза выше, чем обороняющаяся. Это элементарный закон тактики, известный еще с XVIII века.  значит Lans говоря об Багратионе, Висле-Одере и Маньчжурии всё же лукавит, или мы умнее всех тогда были :P
да нет, похоже он цифр не видел
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #304 : Сентября 02, 2010, 11:04:04 pm »

Чтобы обойти версальский договор Германия построила вместо надводного мощный подводный флот,
"германия вступила во вторую мировую имея 57 субмарин, из них только 28 могли действовать в океане - серии VII и IX.
24 мая Дениц признал признал поражение своего подводного флота и отозвал основную часть боеспособных лодок из Атлантики. В 1944 погибло больше немецких подводных лодок чем транспортных судов союзников.
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #305 : Сентября 02, 2010, 11:11:17 pm »

Lans так это было наступательная или оборонительная операция? что-то с фактурологией у вас не шибко... не ужели Вы хотите сказать что это была агрессия СССр. Вы что конечно мы оборонялись от белофиннов и хотели вернуть "исконно русские земли" ;D
Да нет что вы, конечно же это была агрессия "проклятого душегуба Сталина"... вот если бы это был Израиль или США или.. кто вам там по духу ближе... это безусловно было бы "насаждением демократии" или что-то в этом духе...
Но в самых благоприятных условиях наступающая сторона несёт потери в 3 раза выше, чем обороняющаяся. Это элементарный закон тактики, известный еще с XVIII века.  значит Lans говоря об Багратионе, Висле-Одере и Маньчжурии всё же лукавит, или мы умнее всех тогда были :P
да нет, похоже он цифр не видел
или все же лукавит некто мидав, то у него мы воевать не умеем, а то оказывается терять в наступлении людей больше это в порядке вещей... а может у него просто "сознание кривое" "туннельное" замечаем только то что нравится...
« Последнее редактирование: Сентября 14, 2010, 12:09:24 pm от Suvorov »
Записан

dimitri

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 381
  • За Веру, Царя и Отечество!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #306 : Сентября 02, 2010, 11:11:23 pm »

не ужели Вы хотите сказать что это была агрессия СССр. Вы что конечно мы оборонялись от белофиннов и хотели вернуть "исконно русские земли"
Что-то не вполне ясна ваша логическая связь между терминами "агрессия" и "наступательная операция". И, между прочим, Великое княжество Финляндское с 1808 до 1917 года входило в состав Российской Империи, впервые в своей истории получив национально-культурную автономию, и ни о каком сепаратизме даже не помышляло. (а барон Карл Густав Эмиль фон Маннергейм был генералом Императорской армии).
Записан
Человеку даётся то, что он заслужил и что может выдержать (Е.М.)

dimitri

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 381
  • За Веру, Царя и Отечество!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #307 : Сентября 02, 2010, 11:16:52 pm »

Но в самых благоприятных условиях наступающая сторона несёт потери в 3 раза выше, чем обороняющаяся. Это элементарный закон тактики, известный еще с XVIII века.  значит Lans говоря об Багратионе, Висле-Одере и Маньчжурии всё же лукавит, или мы умнее всех тогда были :P
да нет, похоже он цифр не видел
Никто здесь не лукавит, кроме вас, кажется. Соотношение 1:3 справедливо для поля боя. А сколько в той же операции "Багратион" было взято пленных? Для противника это тоже безвозвратные потери. Они ведь по Москве прошли, весь мир это видел.
Записан
Человеку даётся то, что он заслужил и что может выдержать (Е.М.)

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #308 : Сентября 02, 2010, 11:25:15 pm »

Вы что конечно мы оборонялись от белофиннов
да пожалуй вы правы  ;D
"...Финны строили планы создания Великой Финляндии с границами по реке Неве и Беломоро-Балтийскому каналу (оцените-ка их аппетиты!). Финляндию ныне принято изображать мирной демократической страной, невинной жертвой сталинской агрессии, при этом как-то забывается, что само финское правительство объявило войну СССР, имея на повестке дня план стратегического наступления на Петрозаводск...."
Учите ИСТОРИЮ, ибо зная Историю можно Читать Будущее! 8)
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #309 : Сентября 02, 2010, 11:25:36 pm »

       
Дак и я говорю, что содержание вопроса нормальное, просто интересно человаку "что, где, когда?" Но форма вопроса, интонация, так и кричит - "Да не могло такого быть! Немецкий солдат на раненого руку не подымет!"
Что касается количества раненных в госпитале. 500 чел. это емкость окружного госпиталя мирного времени. В военное время, в особенности при проведении крупной операции, такое количество могло накопиться и в масштабах корпуса, в особенности если были проблемы с дальнейшей эвакуацией. А если еще и персонал посчитать, то и 800 набежать может. Но, повторяю, суть не в том, уничтожался или не уничтожался какой-либо госпиталь, а в том, что это вполне в духе "сверхчеловеков".

   Похоже мы слышим разные крики. Вопрос от boatsman , был собственно про "какой такой корпус СС и т.д....". Коллега Дедок на этот вопрос частично ответил. Мне же стало интересно про какой такой госпиталь речь ведётся походя, словно это полковая санчасть, а указывается число погибших такое, что никакому корпусу не осилить. Хотелось уточнений. В общем не уверен, что Вы, уважаемый Гайковерт, верно восприняли интонацию вопроса.

Гитлер никогда не собирался воевать с Британией и никах десантов высаживать на острова тем более. Я изменю эту точку зрения, когда получу вразумительные ответы на некоторые вопросы.
Почему Гитлер не сделал никак попыток завладения французким флотом после поражения Франции и установления марионеточного правительства?
Почему Гитлер дал возможность англичанам спокойно убраться с континента (т. н. "Чудо Дюнкерка")?
Почему Гитлер отправил в Африку такие малые силы? На Восточном фронте пара дивизий почти ничего не значили, а там резко изменили бы баланс сил в пользу немцев.
Почему до 1 сентября 1939 г. Гитлер не сделал ни одной ошибки, а потом вдруг начал ошибаться?
Зачам все-таки Гесс прилетел в Британию и за что его повесили?

   Простите, Гайковерт, а чем Гитлер и Британия занимались с апреля-мая 1940 по май 1945 гг? (не говорю уже об официальной начальной дате 3 сентября 1939г.) И операцию "Морской лев" тоже не кто-нибудь разрабатывал, а гитлеровская Германия против GB.

Частично Lans ответил на Ваши вопросы. Не со всеми его доводами согласен, но смысл правильный и корректировать не буду. А вот насчёт ошибок Гитлера, это Вы ко мне. Так в моих пунктах (см. моё сообщение № 282) с 1 по 3 ошибки были указаны как раз до 1 сентября 1939 года.
Записан

dimitri

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 381
  • За Веру, Царя и Отечество!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #310 : Сентября 02, 2010, 11:36:41 pm »

вот если бы это был Израиль или США или.. кто вам там по духу ближе... это безусловно было бы "насаждением демократии" или что-то в этом духе...
+1000!
И совсем не по теме. Когда западные (да и доморощенные) пгавозащитники-общечеловеки начинают оправдывать международный бандитизм "ястребов мира", мне лично это сильно напоминает теософию мадам Блаватской с её безапелляционным делением на "тёмных" и "светлых". "Светлым" априори позволено всё ("это же ради великой цели!"), а, в частности, русские и православные однозначно клеймятся как "тёмные", оных - "на Сатурн". Собственно, между атеизмом и пантеизмом разница лишь в терминологии... впрочем, это уже оффтопик с моей стороны, дико извиняюсь...
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2010, 11:57:27 pm от dimitri »
Записан
Человеку даётся то, что он заслужил и что может выдержать (Е.М.)

dimitri

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 381
  • За Веру, Царя и Отечество!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #311 : Сентября 02, 2010, 11:44:57 pm »

Мне же стало интересно про какой такой госпиталь речь ведётся походя, словно это полковая санчасть, а указывается число погибших такое, что никакому корпусу не осилить.
Если тот, о котором писал я, то это армейский госпиталь 69-й армии, а произошло это в Харькове 14-15 марта 1943 г. на территории клингородка. Какой корпус СС, тогда всем понятно. А ещё белокурые рыцари предварительно врывались прямо в операционные и отбирали хирургические инструменты, открытым текстом "для собственных нужд". Писала в газете чудом уцелевшая медсестра.
Записан
Человеку даётся то, что он заслужил и что может выдержать (Е.М.)

dimitri

  • Опытный
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 381
  • За Веру, Царя и Отечество!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #312 : Сентября 02, 2010, 11:56:12 pm »

Скан с некогда сов. секретной книги о воинских захоронениях. Пункт 1-й. Пункт 2-й - окружной госпиталь №364 - это рядом, метров 500, там он и сейчас есть, но территория, понятно, закрыта, потому сказать не могу.

5-я колонка - количество захороненных. 36 000 только по одному Дзержинскому району Харькова. Там, где стоит цифра 17650 (Лесопарк) - сейчас известный всему городу Мемориал. А там, где 19 000 (Сокольники, это не далее 2 км) - скорее всего, построен коттеджный посёлок...
Записан
Человеку даётся то, что он заслужил и что может выдержать (Е.М.)

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #313 : Сентября 02, 2010, 11:56:18 pm »

Уважаемый НСЯБ. Кое что по поводу численности СВ метрополии. К 1 января 1941 г. на британских островах имелось: 4 бронетанковые (1, 6, 8, 9-я), 24 пехотные (1, 2, 3, 4, 5, 15, 18, 38, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 59, 61-я) дивизии и 2 дивизии Home Defence - графства Норфолк и Вест Сассекс. Итого 30 дивизий.

   Дополню голые цифры информацией.
   Ещё когда шли переговоры между Францией, Великобританией и СССР по поводу сдерживания Гитлера, помощи Чехословакии и взаимных обязательствах (1938, но ещё до Мюнхена), Сталин спросил английского представителя:- Сколько, по его мнению, дивизий выставит Франция в случае войны с Германией. Тот предположил, что около 100 дивизий. Сталин тогда сказал, что СССР готов выставить 300 дивизий и спросил, а сколько дивизий выставит Британия? Ответ был: 2 дивизии.
  Правительство Англии объявило общий призыв одной из первых стран-участниц 2МВ, ещё в апреле 1939 года, то есть ещё до начала войны. Но только в сентябре 1939 года, когда война в Польше уже подходила к концу, правительство село обсуждать вопрос о формировании 55 дивизий. А в экспедиционный корпус во Франции было выделено аж 4 дивизии англичан.
   Так что указанные Вами 30 дивизий  ("по сусекам, по амбарам") были сформированы почти за полтора года военных действий GB. Хорошо ей там, на острове.
Записан

tramp

  • Молодой
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 63
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #314 : Сентября 03, 2010, 02:20:41 am »

2НСЯБ Справедливости ради нужно учитывать что основная мощь Британии была на морях, и попытки подвинуть ее с первого места Германии так и не удались, тот же Морской Лев был не реален, англичане могли столько выставить при необходимости судов, что люфтваффе умаялось бы топить.
Записан

Дедок

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 871
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #315 : Сентября 03, 2010, 02:45:49 am »

Если тот, о котором писал я, то это армейский госпиталь 69-й армии, а произошло это в Харькове 14-15 марта 1943 г. на территории клингородка. Какой корпус СС, тогда всем понятно. А ещё белокурые рыцари предварительно врывались прямо в операционные и отбирали хирургические инструменты, открытым текстом "для собственных нужд". Писала в газете чудом уцелевшая медсестра.
      В подтверждение и уточнение слов dimitri, а также отвечая на некоторые связанные с этим вопросы, позвольте привезти несколько цитат:

      Бои под Харьковом стали боевым крещением для танковых дивизий СС «Рейх», «Адольф Гитлер» и «Мертвая голова». Дивизии были сведенных в танковый корпус СС под общим командованием Пауля Хауссера и в срочном порядке переброшены под Харьков из района формирования во Франции. (Выделено мной - Дедок)
     Харьковская оборонительная операция. С утра 6 марта на стыке 69-й и 3-й танковой армий Воронежского фронта (Ф. И. Голиков) перешёл в наступление 2-й танковый корпус СС.
14 марта танковый корпус СС овладел Харьковом.
16 марта 2-й танковый корпус СС передаёт свои позиции в районе Харькова 48-му танковому корпусу и разворачивался для наступления на Белгород

     Итак, тем, кто любит точность - в Харьков вступил 2-й танковый корпус СС. Всего два часа поиска в инете, и ответ на вопрос найден. Конечно, вопросы задавать проще.
     Далее:
     Тщетны легенды о рыцарстве войск Ваффен-СС. В марте 1943 г. танковым частям СС удалось вторично захватить Харьков, в госпиталях которого оставались тысячи раненых советских солдат и офицеров. Сразу же среди них начались поиски евреев и зверские расправы над ними. Так, по показаниям свидетелей  Г.А.Сафоновой, Н.П.Тарасенко и В.С.Осадчук, одного из раненых, захваченного в подвале Санитарно-гигиенического института, немцы распяли на воротах сарая во дворе дома на улице Тринклера 12. Его раздели, отрезали ему половой орган и уши, после чего распяли с надписью на груди «юда». (Выделено мной - Дедок)
     Харьковский врач Л.П.Николаев в своем дневнике записал, что немцы,  вторично занявшие город 13 марта 1943 г., сожгли около 500  раненых, находившихся в госпитале [157] . Подробности этого преступления рассказала Елизавета Дмитриева, медсестра 1-го армейского госпиталя, который не успели эвакуировать. По ее словам,  13 марта 1943 г. в 15 часов немецкие солдаты забили входные двери корпуса №8 по улице Тринклера,  д. 5 и подожгли его. 14 марта в офицерское отделение госпиталя пришли четверо немецких солдат, двое остались у входа, а двое поднялись на 4-й этаж и начали расстреливать раненых.  В одной из палат было семеро раненых  из чехословацкого батальона и двое русских. Восемь человек немцы расстреляли, а одного – чеха Эрика Фрешеля закололи кинжалами. Раненых, которые остались в других зданиях после сожжения  8-го корпуса, немцы расстреливали с 14 по 17 марта. Всего  – 400 человек [158] . Арон Шнеер. "Плен". Гл.4. Медицина смерти.

     В основном же, конечно, немцы уничтожали больных и раненых в среде пленных, для которых они содержали в лагерях лазареты. Зачастую размещали раненых лленных в, только что, занятых ими госпиталях. И тут уже счет больным шел на тысячи.
     Осенью 1941 г. в г. Славута  в расположении военного городка для раненых советских военнопленных был создан  лагерь под названием «Гросс-лазарет». На территории площадью полтора на два километра размещалось 11 больничных блоков. Лагерь являлся центральным сборным пунктом, куда свозились раненые военнопленные из Западной и Правобережной Украины. По словам бывших узников лагеря, военврача Зякина и  Панкина, в лазарете  одновременно   находилось от 20  до 25 тыс. раненых и больных.
     В августе 1942 г. в Ростове  лазарет был создан на территории бывшего артучилища. В лазарете постоянно находилось до 3500 человек
(Из работы Шнеера)

     А,тут, говорят, что 1000 - это уже чуть ли не окружной госпиталь. На войне другие мерки. Приходилось делать "прореживание".
     В октябре 1941 г. при сопровождении колонны военнопленных в лагерь Новгород-Северский немцы отобрали около 1000 человек больных и истощенных, которые не могли идти пешком, поместили всех в сарай и заживо сожгли [155] .
     В феврале 1943 г. в Мариуполе больные и раненые военнопленные  были заперты в 18 товарных вагонах, вывезены в Старо-Крымский тупик и заморожены.
     10 октября 1943 г. при  отступлении из Гомеля, немцы передали 600 больных и раненых военнопленных в Гомельскую горбольницу,  при отступлении в том же октябре взорвали больницу со всеми находившимися в ней военнопленными [159] .
(Из работы Шнеера)

     В начале войны немцы даже иногда отпускали раненных из лазаретов.
     Против освобождения раненых  советских военнопленных выступил  Г. Гиммлер. Он заявил, что такое освобождение представляет опасность для немцев на оккупированной территории: «Они шатаются по дорогам, нищенствуя, попадают в руки партизан, которые отбирают у бывших пленных удостоверения, выданные  немецкими властями, и используют их для своих шпионов, агентурной работы и саботажа» [165] .
     Приказом от 22 сентября 1942 г. ОКВ запретило освобождение советских военнопленных. Всех нетрудоспособных, раненых и больных по согласованию с Гиммлером передавали СС и полиции, которые решали их судьбу [166] . Коменданты лагерей военнопленных незамедлительно выполнили этот приказ, так как он значительно разгружал лагеря. Однако передача раненых СС и полиции, как правило, означала их физическое уничтожение.
(Из работы Шнеера)

     Ну, что можно добавить? Кто их считал? Сколько их было? 800? 500? 400? Они были уничтожены! Сотни! Тысячи!

« Последнее редактирование: Сентября 03, 2010, 02:52:45 am от Дедок1 »
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #316 : Сентября 03, 2010, 05:17:42 am »

Чтобы обойти версальский договор Германия построила вместо надводного мощный подводный флот, 2й по численной мощи после американского океанского, который не имел аналогов в то время по опыту океанских операций http://militera.lib.ru/memo/usa/lockwood/index.html
 

ЧТо-то как-то Мидав напоминает мне Синая ))))))))))))

Уважаемый, да наоборот, Гитлер бредил надводным флотом, отсюда и Бисмарк с Трипицем и прочие монстры. С лодками у Германии была до 1941 года полная задница, их попросту не было. Это факт очень сильно до сих пор удивляет историков, поскольку однозначно доказывает, что с Англией Гителр воевать в принципе не собирался, тем более с США. Если хотите, я вечером надй точные цифры, сколько подлодок Германия сдавала ежегодно с 1935 года - цифры вас сильно удивят.
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 707
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #317 : Сентября 03, 2010, 05:25:17 am »

при этом как-то забывается, что само финское правительство объявило войну СССР, имея на повестке дня план стратегического наступления на Петрозаводск...."
Учите ИСТОРИЮ, ибо зная Историю можно Читать Будущее!
  последняя фраза особенно красноречива, и это в условиях, когда историю исключили из образовательных программ курса истории в школах, спустя годы, переписали с позиций классовой борьбы, а потом начали её с краткого курса (как и летоисчисление, помните на советских календарях на каждом листочке сверху писали "Пятьдесят третий год октябрьской революции" и только ниже строкой цифры от рождества Христова).Миролюбиво заявляя на овладение всем миром, путём экспорта "революции".А для начала, стало быть  "попросили" Румынию отдать Бессарабию, в Прибалтике "попросили" ввести войска на суверенные территории, а в Финляндии поменять тундру на земли Карельского перешейка и всю это в ультимативной форме.
Слава богу с потерями войск при наступлении разобрались, с ообороной теперь проще будет. там цифры потерь немцы сосчитали быстро чётко и это принято всеми, даже ни кто не спорит о них.
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2010, 06:15:38 am от мидав »
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 707
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #318 : Сентября 03, 2010, 05:49:16 am »

 8) сайт цена победы там всё по операциям от бегства до наступлений и безвозвратные и санитарные и не военнные потери см. сами там в интерактиве инфографика численность
http://www.rian.ru/infografika/20100507/231772118.html
после 1й стр. нажмите "продолжение" всё легко открывается когда подводите курсор к соответствующему квадратику на диаграмме. и название операции и потери общие военные санитарные и пр.
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 707
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #319 : Сентября 03, 2010, 06:13:35 am »

там же:
операция Багратион (потери общие) =765 815 чел.,
 Висло-одерская =193 125,
смоленская оборонительная =759 974,
 киевская оборонительная=700 544
а вот битва за Днепр переплюнула всех=1 109 528.
любопытно как представлен Сталинград; сталинградская оборонительная=643842, сталинградская наступательная =485 847,
тоже и под Москвой оборонительная=658 279, наступательная=370 955
и почему то от неё отделили наступательную Ржев-Вязьма с потерями в=776 879 чел
 Я несколько модернизирую ранее приведённый лозунг об изучении истории: Учите статистику, ибо зная статистику можно Читать Будущее!
ЧТо-то как-то Мидав напоминает мне Синая )))))))))))) Гарик
я не Синай - Синай не я, но если Вы находите что то общее значит мы не одиноки на этом ортодоксальном сайте знатоков подправленной истории страны, читайте ОРУЭЛЛА 1984 год  ВОЙНА – ЭТО МИР СВОБОДА – ЭТО РАБСТВО НЕЗНАНИЕ – СИЛА
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2010, 06:31:02 am от мидав »
Записан

Джек

  • Редактор
  • Опытный
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 399
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #320 : Сентября 03, 2010, 06:42:33 am »

Вы что конечно мы оборонялись от белофиннов
да пожалуй вы правы  ;D
"...Финны строили планы создания Великой Финляндии с границами по реке Неве и Беломоро-Балтийскому каналу (оцените-ка их аппетиты!). Финляндию ныне принято изображать мирной демократической страной, невинной жертвой сталинской агрессии, при этом как-то забывается, что само финское правительство объявило войну СССР, имея на повестке дня план стратегического наступления на Петрозаводск...."
Учите ИСТОРИЮ, ибо зная Историю можно Читать Будущее! 8)
Господа! Вы о чем это? малипусенькая Финляндия вдруг вздумала напасть на огромный СССР не задумываясь о возможных последствиях? На что она могла надеяться, на помощь Англии и Франции, которые палец о палец не ударили, чтоб заступиться за Польшу несколькими месяцами ранее? Не надо их считать такими дураками, все, на что рассчитывали финны - это выжить и сохранить свой суверенитет. Доказательством, фактическим, а не всякими ложными сфабрикованными планами является формат их участия в во ВМВ в союзе с Германией. Как ни пытался Гитлер склонить финнов на дальнейшее продвижение финской армии вглубь СССР, финны остановились на своих законных границах и ни на сантиметр не сдвинулись дальше. А ведь могли, имея такого мощного союзника, который дошел уже до Москвы и Ленинграда, претворить свои захватнические планы. Что это означает? Только то, что не было никаких планов. Мало того в 44-м финны не только вышли из войны, но еще и сами разгромили немецкие части, находящиеся на их территории, не пожелавшие покинуть страну.
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 707
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #321 : Сентября 03, 2010, 08:57:24 am »

он смиренно ждал на даче, что русский народ к нему придёт с верёвкой, а правительство свергнут.
Lans… а вот факты этого не подтверждают...

О том что Коба был 1ю неделю в трансе пишут многие мемуаристы. Но я обещал цитату из Штеменко о том как он сказал о том времени.. извлечение из книги глава 16я.

Цитата
…К 8 часам вечера руководящий состав Генштаба был приглашен в Кремль. Там, в Георгиевском зале, вместе с военными собрались члены Правительства и ЦК партии, виднейшие деятели народного хозяйства, науки, культуры, литературы и искусства.
1й тост провозгласили за здоровье красноармейцев, моряков, офицеров, генералов и адмиралов. 2й, под гром оваций, — за партию и ее ЦК.
Потом был тост за демократическую дружественную Польшу, народ которой 1м вступил в вооруженную борьбу с гитлеровскими полчищами.
…В заключение встал Сталин и обратился ко всем присутствующим : — Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост. Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа, и прежде всего за здоровье русского народа……
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941—42 г, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества — над фашизмом.
Спасибо ему, русскому народу, за это доверие!
За здоровье русского народа. Конец цитаты
См. полностью без купюр http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/16.html

Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #322 : Сентября 03, 2010, 09:17:12 am »

--------------------------------------------------------------------------------

   Да... дружище! Этими, уже набившими оскомину, ссылками "великих полководцев" типа Штеменко и фразами насчет "смиренности" Сталина в первые недели войны - сильно разочаровали. А так хорошо начиналось.
   Да ведь уже давным давно рассекречены записи из журнала Поскребышева, где по часам расписана вся деятельность Сталина после 22 июня и фамилии тех, кого он непрерывно принимал у себя в Кремлевском кабинете ( а не на даче), и раскрыта вся туфта, которую писали Жуков энд компани о первых часах и днях войны.
   А что касается ошибок, так тогда вопрос: а что Вы бы сказали стоя с фужером в руках в Георгиевском зале в присутствии массы полководцев, госдеятелей и иностранцев?
   Кстати эта речь, как и упоминание заслуг русского народа и тост в его честь - как раз и и делают Сталину честь.
   Боюсь, что в нынешние времена никто не способен так открыто и спокойно признать свои ошибки.
   Кстати в тяжелые для страны дни 1941 года, когда речь шла о наказании за сдачу в плен, он предложил членам Политбюро отправить себя, как отца плененного сына Якова - в ссылку. И даже предложил для этого избрать Туруханский край.   
 
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 707
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #323 : Сентября 03, 2010, 09:47:10 am »

КАК говорится, а что ждать от секретаря Кобы, если не туфту... о том как они здорово работали.... может и работали да только вот работа наружу не выходила дальше Кунцево, что касается Туруханского края то видно Коба вспомнил, что он там ссыльную жену и внебрачного сына оставил, надо бы наверное ему посетить его, когда время появилось, а то ведь второй сын в это время был у немцев, и ничего не говорилось по этому поводу населению, хорошо, что Геббельс рассказал.
Теперь серьёзно. Про "туннельй" эффект о котором говорят на сайте. Что называется , что вижу то пою.
Согласно мемуарным свидетельствам Микояна, Сталин в 1е дни войны находился в подавленном состоянии, что выразилось, в частности, в его отказе (несмотря на уговоры окружения) выступить с речью к народу в момент начала войны. Сталин, со слов Берии, морально был совершенно подавлен и сделал заявление, что «Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали», после чего объявил об отказе от руководства государством, сел в машину и уехал на ближнюю дачу. Через некоторое время после этого Берия посовещался с Молотовым, Кагановичем и Ворошиловым, и они и решили поехать к Сталину, чтобы вернуть его к деятельности, использовать его имя и способности для организации обороны страны. Когда они приехали к нему на дачу, то Берия по лицу Сталина увидел, что тот очень испугался, решив, что члены Политбюро приехали арестовать его за то, что он отказался от своей роли и ничего не предпринимает для организации отпора немецкому нашествию.
Как отмечает К. В. Плешаков, «его рабочие часы были поразительно коротки и сдвинуты во времени». Получив 29 июня 1е и ещё смутные сведения о произошедшем накануне падении Минска, он посетил Наркомат Обороны (по Жукову — дважды), где имел тяжелую сцену с ним. После этого Сталин уехал на «Ближнюю дачу» и заперся там, никого не принимая и не отвечая на телефонные звонки. В таком состоянии он находился до вечера следующего дня, когда (до 17ч.), к нему явилась делегация Политбюро (Молотов, Берия, Маленков, Ворошилов, Микоян и Вознесенский), просившая его вернуться к власти и возглавить Государственный Комитет Обороны.
Хрущёв, в докладе на XX съезде заявил, что «после 1х серьезных неудач и поражений» Сталин «решил, что наступил конец» после чего «в течение долгого времени фактически не руководил военными действиями, прекратив делать что-либо вообще», пока его не посетила делегация Политбюро. Джонатан Люис и Филип Вайтхед в вышедшей в США и Англии в 1990 г. книге, говорят: «Сталин был в прострации. В течение недели он редко выходил из своей виллы в Кунцево. Его имя исчезло из газет. В течение 10 дней Советский Союз не имел лидера. Только 1 июля Сталин пришел в себя». (Дж. Люис и Филип Вайтхед. «Сталин». Нью-Йорк, 1990. с.805). Как отмечает Рой Медведев по поводу мнений о подавленности Сталина в начале войны, «сегодня многие из историков считают подобного рода рассказы или очень большим преувеличением, или просто выдумкой». По словам К.Плешакова, утверждения, что Сталин «либо впал в полную прострацию, либо никогда не выпускал штурвал из рук», в одинаковой степени неверны: в эти дни «штурвал он держал в руках — но руки его были нетверды».
См. полностью - Ф. Чуева. Сто сорок бесед с Молотовым. Константин Плешаков. Ошибка Сталина. Первые 10 дней войны. Пер. с англ. А. К. Ефремова. М., «Эксмо», 2006 ISBN 5-699-11788-1 стр. 27. Р. А. Медведев. И. В. Сталин в первые дни Великой Отечественной войны. Новая и новейшая история, № 2, 2002

Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #324 : Сентября 03, 2010, 10:12:22 am »

   Да уж - источники "серьезные" что и говорить. Особенно Микоян, Хрущёв и Берия (тут уж причины ясны и ребёнку).
   Но одному из приведенных Вами источников я верю больше. Это "беседы" с Молотовым. Наверное единственный человек из окружения который не предал Сталина.
   Ясное дело, что могли быть в июне-декабре 1941 года и какие-то сомнения и мрачные мысли. А как-же без этого.
   Мало того, он однажды сам предложил Черчиллю ввести в СССР через его северные районы до 200 дивизий. Наверное не от хорошего настроения он это сделал. Ведь не дурак и понимал, что если Гитлер победит, то ему самому (Сталину) конец. Найдут и на краю света. Вон к примеру как с Саддамом поступили: нашли и повесили. 
   А про Туруханские дела Сталина - то что Вы пишете - это элементарная похабщина. Причем похабщина банальная, придуманная давно и вовсе не Вами. Если Вы человек в возрасте и пишете такое, то мне Вас жаль. Если молоды, то тем более жаль.
   Дело в том, что, как на мой взгляд правильно подметил "ненавистный многими" В.Резун - Сталин, в отличие от многих известных политических деятелей, был нормальным ( в половом отношении) мужиком. А это многого стоит. И если и были у него женщины, то это не так уж плохо, он хоть знал им цену. 
   А то, что кто-то там увидел что-то типа испуга в его лице - так это такая же химера как нынешняя "излишняя бодрость" в лицах руководителей большого ранга.
   Он всегда бодры и веселы что при торфяных пожарах, что при гибели "Курска" и т.п.
Записан
Страницы: 1 ... 11 12 [13] 14 15 ... 65   Вверх