Russian Arms Forum

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Страницы: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 65   Вниз

Автор Тема: Вторая Мировая война - современный взгляд  (Прочитано 248907 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #350 : Сентября 05, 2010, 04:18:38 pm »

ИМХО Гитлер конечно не ставил себе как однозначно-безальтернативно задачу уничтожения Великобритании. Однако его целью было максимальное уменьшение ее влиянии в мире и конечно же мирный договор на условиях Германии. Как видно вынудить их на это путем нанесения военного поражения, не смотря на первоначальный успех, немцам оказалось на тот момент не по силам. Поэтому Гитлер решил пойти по другому пути. Разгромив оставшегося на континенте своего вероятного противника (и союзника бритов) - СССР, Гитлер очевидно пытался создать выгодную для себя геополитическую ситуацию. При которой Великобритании ничего бы не оставалось сделать как принять условия Германии. Потому, не смотря на первоначальный замысел, немцы затем отказались от высадки на британские острова, решившись на "дранг нах остен".
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #351 : Сентября 05, 2010, 06:57:18 pm »

   Спасибо, Lans, Вы своими вставками полностью поддержали все мои сообщения по этому вопросу.  Никаких противоречий нет. Одно дело хотеть, другое дело смочь что-то сделать. Одно дело иметь реальную возможность, другое- не суметь или не захотеть её реализовать. А в войне, как известно, заранее победителей не назначают. Это Вы сейчас, имея на руках кучу справочников и мемуаров, позволяете себе утверждать, что было, а что НЕ Б-Ы-Л-О. Как бы повернулись события на самом деле, мы уже не узнаем. Произошло то, что уже произошло.
   А вот Британия союзником СССР в 1940 году ещё не была. Договор о союзе СССР и GB против Германии был подписан только 26 мая 1942 г.
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #352 : Сентября 05, 2010, 08:11:29 pm »

   Спасибо, Lans, Вы своими вставками полностью поддержали все мои сообщения по этому вопросу.  Никаких противоречий нет.
я рад что у нас общие взгляды

Одно дело иметь реальную возможность, другое- не суметь или не захотеть её реализовать.
Это другой вопрос.

Это Вы сейчас, имея на руках кучу справочников и мемуаров, позволяете себе утверждать, что было, а что НЕ Б-Ы-Л-О.
это мое преимущество.. и ваше тоже...

Как бы повернулись события на самом деле, мы уже не узнаем. Произошло то, что уже произошло.
На самом деле? Извините НСЯБ, но что-то у вас с логикой... мы какжется и обсуждаем то, что было на самом деле, а не то что кому как бы хотелось, разве нет?
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #353 : Сентября 05, 2010, 09:12:37 pm »

    В общем-то да. Просто я следовал изначальной мысли о странностях войны, которая была высказана не мной даже и по поводу катастрофы РККА летом 1941 года, а я перевёл на странность войн вообще и летней кампании 1940 года и на то, что Гитлер не захватил Англию.
   И потом, то что мы знаем, чего ж обсуждать? Проследить логику того, что могло быть, но по каким-то причинам не случилось, и обсудить различные мнения, вот что интересно.
Записан

tramp

  • Молодой
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 63
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #354 : Сентября 06, 2010, 12:39:57 pm »

-часть сил контролировала норвежские фьорды,
И что, они там привязаны? тем более речь о высадке в метрополии, расстояния относительно небольшие, после захвата Норвегии где базироваться?
-большая часть флота была занята конвоированием караванов через Атлантику из Америки, Африки и Средиземноморья (для этого использовались старые немодернизированные линкоры времён 20-х годов)
германских ПЛ еще немного, конвоев тоже, в метрополии линкоры тоже есть, да у немцев их немного, Б и Т не готовы.
-в Индийском и на юге Атлантического океанах часть английского флота (лучшая надо думать)  гонялась за германскими рейдерами.
крейсера гонялись.
   В начале июля часть сил была задействована в операции "Катапульта" по выведению из строя французского флота (который сдался не без боя, т.е потенциально он воевал на стороне Германии). Если бы правительство Виши после этого передало бы Гитлеру даже остатки своего флота, или сами выступили бы на защиту своих африканских колоний против GB, то Южная Атлантика осталась бы под контролем Гитлера и его союзников.
Если передать, то откуда брать экипажи и снабжение, если действовать самим, то много ли они навоюют? Да и не так там много было сил, чтобы англичане не справились бы с этим.
Вступление в войну Италии с её флотом почти уравновешивало силы. Сюда же все корабли (военные и торговые) Голландии, Норвегии, Дании, Польши.
Италию средиземноморская эскадра обрабатывала, ряд кораблей перечисленных стран ушел в Англию, так что не все, плюс большой торговый флот также был под ее контролем. При этом немцы потеряли свои торговые суда, захваченные в чужих портах.
   Всё западное и северное побережье Европы были военно-морскими базами Германии, острова близ французского побережья были базами для военно-морской авиации (торпедоносцы, летающие лодки) и подводного флота, которые оттуда значительно расширяли радиус своих действий. Было проблематично военное морское и воздушное патрулирование (как способ пассивной защиты) даже собственного восточного побережья Англии. GB была бы в полной изоляции портов, как военно-морских баз , если бы не Скапа-Флоу.
Все по существу только после лета 1940 г, дальше начала 1941 не обсуждается, нет смысла. Битву за Англию в воздухе Германия проиграла, ВВС воздействовать на флот полноценно не могли, тем более без прикрытия истребителей.
В месяц за лето-осень 1940г. GB теряла столько своего флота (военного, и торгового, и вспомогательного), сколько не теряла и за год в 1МВ. 

ага
Цитировать
1940 год
В июне 1940 года немецкие подводники провели две групповые операции, одна из которых увенчалась успехом. В ней участвовало шесть лодок, в том числе и U-47 под командованием Гюнтера Прина. Подводные лодки конвой HХ-47 перехватить не смогли, хотя и потопили выбившиеся из строя три судна общим тоннажем чуть более 18000 тонн.
В конце августа в плавание была отправлена еще одна группа, перехватившая конвой SC-2 и потопившая пять судов. Четыре из них, общим тоннажем около 18500 тонн, оказались на счету U-47: "Нептун", "Хосе де Ларинга", "Гро" и "Поссидон"; пятое судно, небольшой сухогруз в 2400 тонн, оказалось на счету U-28.
21 сентября в Атлантике, вблизи от западного побережья Ирландии, на конвой HX-72 напала группа из девяти подводных лодок. Конвой прикрывали семь кораблей смешанного типа: эсминцы, корветы и сторожевые корабли. Всего было потоплено 11 судов общим тоннажем свыше 72000 тонн.
В октябре еще одна группа из шести лодок - U-38, U-46, U-99, U-100, U-101 и U-123 разметала конвой SC-7. За четыре дня в ходе непрерывных боев было потоплено 20 транспортных судов общим тоннажем около 80000 тонн.
дикие потери, при тоннаже в 20 млн. тонн и ~ 5000 вымпелов, а также разворачивании программ строительства новых судов это компенсируется на раз-два, для наглядности http://periskop.livejournal.com/592790.html К тоже же, общий процент потерь в конвоях за войну достигал не более 6%, ЕМНИП.
"как ни велики наши ресурсы и подготовка, всё же они недостаточны",- писало английское правительство президенту США ещё в декабре 1940г. Что уж говорить о летних месяцах. Поэтому GB всё лето и выпрашивало у США 30-40-50 эсминцев для борьбы с минами и подводными лодками противника.
и при всем при этом для отражения десанта, англичане могли привлечь по некоторых оценкам до 1500 различных судов, это не считая основной боевой состав.
 
 
 Самый удобный момент был летом 1940 года (июнь-июль). Но до 20 июня они только изучали вопросы по этому поводу, а 2 июля была дана первая директива на разработку плана вторжения как возможного события. Только 16-ого июля Гитлер  принял своё решение на подготовку плана операции, с тем, чтобы завершить подготовку к середине августа.  Но собрать необходимые суда они смогли только в сентябре (количество я описал ранее в своих сообщениях). То есть и не хотели, а когда захотели, то не смогли, потому, что опоздали и лучше бы было уже и не начинать.
речь шла именно об этом, причем даже в этих условиях немцев ждали очень большие проблемы пр реализации высадки, если бы ее стали реализовывать.
Записан

tramp

  • Молодой
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 63
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #355 : Сентября 06, 2010, 12:40:48 pm »

   Спасибо, Lans, Вы своими вставками полностью поддержали все мои сообщения по этому вопросу.  Никаких противоречий нет. Одно дело хотеть, другое дело смочь что-то сделать. Одно дело иметь реальную возможность, другое- не суметь или не захотеть её реализовать. А в войне, как известно, заранее победителей не назначают. Это Вы сейчас, имея на руках кучу справочников и мемуаров, позволяете себе утверждать, что было, а что НЕ Б-Ы-Л-О. Как бы повернулись события на самом деле, мы уже не узнаем.
я где-то уже это встречал...
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #356 : Сентября 06, 2010, 12:50:47 pm »

   Дежавю?
Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #357 : Сентября 06, 2010, 01:30:22 pm »

    А ты не путаешь? Ведь где-то или когда-то "быть самому" или что-то "встречать" - это не всегда одновременно-совпадающие понятия.
    Тут вопрос в другом: что собственно Tramp встречал-то из указанного в приведенной им твоей цитате конкретно? 
Записан

БСП23

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 901
  • Поцелуй Мига...
    • ХМЛ-Стор!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #358 : Сентября 06, 2010, 02:00:51 pm »

Уважаемые коллеги, а не напоминает ли предвоенное состояние 1939-41 годов нынешнее положение? С некоторыми коррекциями, например...
Ведь некоторые силы (скажем закулисные) те же самые. Ключевые фигуры (т.е. те которые выводятся на передний план) только другие.
Смотрите сами - Россия дезорганизована и дезориентирована. Китай вырывается в мировые лидеры. Европа «объединенно-рыхлая» и слабо суверенная. Англосаксы - казалось бы сами по себе...
Заокеанские атлантисты кажется владеют миром.
Контролируют мировые нефтеносные районы арабской азии и подбираются с запада к границам Китая.
*Кстати, не это ли являлась глобальной задачей перед ВС СССР в случае начала третьей мировой? Как все просто - захвати районы мировых запасов нефти - и ты владеешь миром?

Но, такая иллюзорная стабильность долго ли сохраниться?

А что делать в нынешней ситуации России: то ли стать союзником и «душить» Китай вместе со всем «прогрессивным» западом, пока тот не вышел в собственный независимый полет в лице мирового гегемона? То ли вступить с КНР («социально близким») в доверительный союз и стать тылом его?
А соблазны велики. Те же США не так давно предлагали «совместно контролировать» наше дальновосточье по линии ДВЖД . Даже с высадкой их ВС для охраны и обороны его в случае необходимости.
Записан
Когда Господь наводил порядок на земле, авиация была в воздухе...:)

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #359 : Сентября 06, 2010, 02:23:53 pm »

 Слушайте, уважаемые tramp и Lans, Вы доказывая то, что и без доказательств ясно, потому что уже произошло, пользуетесь справочниками и книгами, выпущенными после войны. Летом 1940 года Гитлер их не читал. Он имел возможность спланировать и подготовить СВОЮ войну так как надо, и она имела вероятность развиваться по другому сценарию.
   Убеждая всех, что у него не было сил, средств, что так быть не могло, что это нереально и т.п., Вы всего лишь иллюстрируете всеми своими примерами уже случившиеся события и не пытаетесь понять, что наличие или отсутствие достаточных сил и средств ещё не гарантирует победу в битве или войне. Также победу не гарантирует изначальное преимущество одного из противников. Тем более, что не все эти преимущества были такими уж явными, иначе чего бы это Королевский флот больше 3-х лет войны так и не смог справиться с германским.
    За "Бисмарком" несколько дней (с потерями) гонялись почти 2 десятка лучших кораблей англичан и авиация. Чтобы выманить "Тирпица" хвалёный Королевский флот пошёл на преступление, бросив вверенный ему караван торговых судов! Всё лето 1940г. Черчилль чуть ли не на коленях умолял Рузвельта прислать ему до 50 (!) эсминцев для борьбы с подводным флотом Германии, которого, по вашим словам, было чуть-чуть да ничего. О количестве потопленных кораблей немецкими подводниками я уже писал. Неоднократно хвалёные Вами английские морские патрули, опять же из лучших кораблей, пропускали и эскадры крейсеров , и группы рейдеров и десанты германского флота
   А.В. Суворов говорил: "Воюют не числом, а умением".
   
   В качестве иллюстраций того, что не всегда то, что НЕРЕАЛЬНО бывает на самом деле нереально:
- Гитлер всеми способами удерживался от войны с Америкой, победить её ему было нереально! Но войну Америке объявила Германия, а не наоборот.
- Япония глубоко осознавала, что США им победить нереально, но напала на них первой.
- 22 июня 1941г. РККА в 3,5-5  раз превосходила Германию по танкам (да и по самолётам тоже превосходила), перебороть такое количество явно нереально. Но немецкая армия через неделю уже гуляла по Минску, а РККА по крохам собирала остатки своих танков.
- Франция была изначально союзницей Англии, представить, что они вдруг начнут воевать друг с другом было нереально. Но в июле 1940 года французский флот воевал против английского, а французская авиация бомбила английскую ВМбазу Гибралтар.
- Французская армия после 1МВ считалась на континенте самой сильной и авторитетной. Линия Мажино, Арденны считались неприступными. Взять их сходу считалось нереальным. А немцы за пять коротких весенних дней нанесли сокрушительный удар.

   Поднатужиться, можно ещё найти примеры  того, что не всё было так понятно и просто в те военные годы, как это сейчас представляют мемуаристы-победители и оправдываются мемуаристы-побеждённые.
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #360 : Сентября 06, 2010, 03:33:58 pm »

Уважаемый НСЯБ, а что вы пытаетесь доказать? Что все что было на самом деле не так?

А насчет примеров - если посмотреть то ничего не реального в них НЕТ.
- Еще дуче Гитлер писал, что в 1941 нужно решить все континентальные проблемы, так как 1942 г Америка будет готова вступить в войну. Если бы это ему удалось, что бы предприняла Америка? С учетом усиления Японии?
- Напав на Перл-Харбор Япония стремилась выиграть время, рассчитывая выстроить стратегическую оборонительную линию ...
- Насчет РККА, то уже тысячу раз эту тему перебирали. Танки и самолеты воюют не сами по себе. Да и не немцы и мы не знали реальных сил противника....
- Ардены это не Гималаи и абсолютно непроходимыми не являются и т.д. и т.п....
Все это при ближайшем рассмотрении не выглядет не реальным. 
« Последнее редактирование: Сентября 06, 2010, 03:46:10 pm от Lans »
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #361 : Сентября 06, 2010, 05:14:55 pm »

   Вот-вот, последним сообщением Вы сами себе предыдущему и противоречите. Оказывается всё вполне реально!? И ничего абсолютно невозможного нет?
   Это Вы пытались всё время доказать, что реально только то, что произошло, и вариантов НЕ Б-Ы-Л-О. Вы, и я, и другие неоднократно задают и задавали вопрос типа" как же это могло случиться?"  или "почему же так произошло?". И в здравых рассуждениях всегда , у всех присутствуют предположения навроде: "если бы...".  То есть задавать вопрос  "как..." и сомневаться " если бы..." вроде как можно?  А развить сомнения и высказать свои мысли на ту или иную ситуацию уже нельзя? Потому что всё было так, как было и отступать от этого запрещено?

   Я ничего не пытался доказать. Не дурак же я оспаривать историю.  Но у меня много сомнений по поводу правдивости  и достоверности тех стереотипов, на которых мы обучены и воспитаны. И, кстати, время и современные исследования (настоящие, а не сенсационные или конъюнктурные) подтверждают сомнения мои и других сомневающихся.
   А Вы не даёте себе возможность посомневаться в мифах и стереотипах. У Вас на всё уже готово оправдательное доказательство, взятое, кстати, из этих самых мифов и стереотипов. Поэтому и противоречите самому себе, потому, что сомнения и загадки в истории войны объективно существуют, а для Вас их как-будто и нет.
  Вот Вы пишите: "Насчет РККА, то уже тысячу раз эту тему перебирали. Танки и самолеты воюют не сами по себе. Да и не немцы и мы не знали реальных сил противника....".  Так в одной этой фразе есть объяснения всем моим словам.
  Тему про РККА в июне 1941 года тысячу раз перебирали? Перебирали. А стало ли всё понятным? Нет.
  Танки и самолёты сами по себе не воюют? Правильно. Их количество, то есть не суть важно? Так? Так. А корабли сами по себе воюют?
   Немцы и мы не знали реальных сил друг друга? Вот тут сомнительно, но допустим. А англичане и немцы? Они, конечно же, до револьвера знали состояние войск друг друга?
  Вы все сомнения разрешаете одной фразой : "Все это при ближайшем рассмотрении не выглядет не реальным. ".  А когда я предлагаю посомневаться в правильности хода событий летом 1940г. между Англией и Германией, то тут всё нереально и НЕ Б-Ы-Л-О.
  Остаётся надеяться , что Вы  поближе рассмотрите и этот вопрос.
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #362 : Сентября 06, 2010, 05:35:06 pm »

Тему про РККА в июне 1941 года тысячу раз перебирали? Перебирали. А стало ли всё понятным? Нет.
Ну как сказать. Для себя я на многие вопросы ответил. Появляются новые я ищу ответ.
Я так понял вас не устраивает "официальные" версии? Что же дело хозяйское. Конечно вы на меня обидитесь, но я все же скажу - у меня складывается впечатление, что вы придумали уже для себя версию почему все пошло так,а не этак и теперь просто пытаетесь подгонять факты под эту теорию. Хочу заметить что каждому событию предшествует цепочка других событий приводящие нас к данному пункту. Есть еще многообразие факторов, влияющие например на принятие решение, ход событий и т.д. Вся эта цепочка и большинство факторов вполне себе прослеживаются. И на основе этой "мозаики" вполне себе складывается линия событий. И потому лично мне непонятно, к чему рождать "умозрительные теоремы"?
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #363 : Сентября 06, 2010, 05:36:54 pm »

Я еще раз обращаю внимание. Если несуразностей много - ясно, что никакой случайности нет

1. Гитлер в нарушение всех положений Версаля захватывает все подряд, в том числе Рейнсую область, жизненно важную для Франции. Идет милитаризация. Уверен, во Франции были не дураки. И они задавали ворпосы кое-кому на острове. Но именно оттуда шли успокающие заверения, мол, все в пордяке, все под контролем.

2. Гитлер постоянно признается в любви и симпатии к  Англии. Например, в общеизвестном выстулении в рейстаге от 19 июля 1940. Эта его любовь неслучайна.

3. Англичане швыранули французов, когда Гитлер прорвался сквозь Арденны. Вместо того, чтобы ударить с двух сторон по немецкому клину, англичане откатывались к Дюнкерку, в то время как должны были атаковать немцев с севера. В то время как плану Вейгана должен был состояться одновременный удар с севера и юга, командующий англичанами Горт решл отвалить назад )))))) причем по личному приказу Черчилля

4. План отступления через Дюнкерк был самоубийственен, ибо немцы там были раньше англичан. Гитлер остановил свои войска. Немцы ждали англчан очти 1,5 дня, те прибыли токо к вечеру 25.05. Тем не менее одни туда шли, а другие ждали и не занимали город.

5. Операция "катапульта" - это вообще апофеоз кретинизма. Тем не менее он состоялся.

6. Англчане вообще ничем не помогли Франции. Не дали ни самолетов, ни солдат, наоброт, спешно удрали.

7. Апофеоз - Полет Гесса. Этот полет, я напонмю, состоялся 10 мая 1941 года. Я более чем уверен, что полет ближайшего соратника Гитреа менее чем за 2 месяца до ВОВ означал одно - Гитлер должен был получить гарантии того, что Англия не будет этому мешать, что никто не вылезет со вторым фронтом до тех пор, пока он не разгромит СССР. И я абсолютно убежден, что эти английске суки дали ему добро.
Записан

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #364 : Сентября 06, 2010, 05:57:00 pm »

     Уважаемый Lans.
  Не все официальные версии неправильные. Меня не устраивает привыкание к клише, к стереотипному взгляду на те события, которые выглядят в истории вовсе неоднозначными.
  Каждая теорема требует доказательств. А я уже сказал выше, что ничего никому не доказываю. У меня просто другая версия возможного варианта события.
   Вы же не обидитесь на меня, если я скажу, что линии бывают и с извилинами. А мозаика как раз из линий и не состоит.

   Уважаемый Lans, к нашему разговору уже никто не присоединяется. Наш спор с участием tramp и Гарика был очень небесполезным и вполне корректным. Позиции наши выяснены. Предлагаю больше не умничать, не наводить скуку на коллег по форуму. Готов обсудить какой-нибудь другой вопрос или событие 2МВ.

   Редактирую: это послано, видимо, одновременно с посланием Гарика, которое я не читал.
« Последнее редактирование: Сентября 06, 2010, 06:03:41 pm от НСЯБ »
Записан

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #365 : Сентября 06, 2010, 06:10:39 pm »

Да вы правы, нужно менять тему.
Для закваски: Как советские генералы помогали Вермахту
http://kungurov.livejournal.com/23966.html
Записан

БСП23

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 901
  • Поцелуй Мига...
    • ХМЛ-Стор!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #366 : Сентября 06, 2010, 06:28:52 pm »

7. Апофеоз - Полет Гесса. Этот полет, я напонмю, состоялся 10 мая 1941 года. Я более чем уверен, что полет ближайшего соратника Гитреа менее чем за 2 месяца до ВОВ означал одно - Гитлер должен был получить гарантии того, что Англия не будет этому мешать, что никто не вылезет со вторым фронтом до тех пор, пока он не разгромит СССР. И я абсолютно убежден, что эти английске суки дали ему добро.
Позвольте вмешаться, уважаемый Гарик, относительно этого пункта.
Конечно же никакого упоминания о 2-м фронте в там не могло идти и речи. Гарантии скорее всего касались относительно не вмешательства GB и USA в планы Германии на вторжение и захват территории СССР до Урала в срок до оговоренной даты, например до конца 1943 года.

Гарантии скорее всего были даны. Остается определить, через кого? Простым письмом через третьих лиц, такие вещи не делаются. Нужно просто просмотреть кто из нейтральных влиятельных людей встречались с Гитлером до  середины июня 1941 года. Думаю, мы будем немало удивлены, когда узнаем это лицо.

Есть не менее интересный вопрос – а мог ли товарищ Гитлер обратиться к товарищу Сталину за аналогичной Гарантией о невмешательстве в его дела по вторжению на Грейт Бритен?
Думаю, что вряд ли…
Записан
Когда Господь наводил порядок на земле, авиация была в воздухе...:)

tramp

  • Молодой
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 63
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #367 : Сентября 07, 2010, 12:44:29 am »

    А ты не путаешь? Ведь где-то или когда-то "быть самому" или что-то "встречать" - это не всегда одновременно-совпадающие понятия.
    Тут вопрос в другом: что собственно Tramp встречал-то из указанного в приведенной им твоей цитате конкретно?
встречал идею о неком сговоре между А. и Г., потом еще Гесс фельдегерем работал.. :D
Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #368 : Сентября 07, 2010, 01:46:01 pm »

Теперь уж и вправду не разобраться в этих сговорах
Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #369 : Сентября 07, 2010, 02:14:01 pm »

Я уже сказал выше, что ничего никому не доказываю. У меня просто другая версия возможного варианта события.
К нашему разговору уже никто не присоединяется. Предлагаю больше не умничать, не наводить скуку на коллег по форуму. Готов обсудить какой-нибудь другой вопрос или событие 2МВ.

  Ладно. Не расстраивайся. В конце концов ты сам "виноват", что "развел бадягу" на такую "ответственную" тему.
  Однако всё же чтобы немного угодить тебе, я потратил целый обеденный час на писанину и уж так и быть, теперь предлагаю свою альтернативную версию того, как это могло быть на самом деле при другом раскладе событий.
  Только попрошу без эмоций ибо это моё субьективное представление.     
   Рисую следующую картину в стиле фэнтези и как бы в текущем времени. Рисую естественно в противовес имеющимся историческим фактам. Там, где я буду употреблять выражение «по тексту» будет означать, что события описываются  по тому общепринятому сценарию который дает официальная история.
    Итак. Началась II мировая война.
    Европа под Гитлером. Идет – "странная война. 
    Зная о коварстве большевиков Гитлер не собирается делить с ними мир, а напротив мыслит нанести СССР как можно больший урон, понимая однако, что такую страну ему всё равно не покорить. В "Майн- Кампф" он и не говорил о скором устремлении на Восток. Речь шла о перспективах на дальнейшие столетия.
    А теперь - сперва Польша. Её надо обязательно разбить, ибо Польша – это источник имперских амбиций «от моря до моря» и там сильная духом армия. Самому Гитлеру Польшу не победить (как не странно) и потому он вовлекает в эту тему СССР, заключается Пакт Молотова-Реббентропа). Но это только прикрытие. Дальше – известно и по тексту. Польша покорена и поделена.
    После - завершается вторжение во Францию, имевшую пожалуй самую сильную по оснащению армию в Европе. Никаких сомнений в правильности своих действий у Гитлера не возникает, а следовательно приказа о замедлении темпа наступления на Дюнкерк тоже не поступает и германская танковая армада успешно разбивает в пух и прах все дивизии английского Экспедиционного корпуса, не дав им эвакуироваться. Захвачено дичайшее количество английских военнопленных и техники. Англия в шоке.
   Во Франции, едва оправившейся от национального позора, вызванного поражением, с подачи Германии, уже идет формирование национального Аккупационного корпуса для участия во вторжении в Англию.   
   Стимул есть, так как французам обещано сохранение государственности (на определенных условиях лояльности к аккупантам) и дополнительно обещана часть южных графств Великобритании после её падения, а также частичное сохранение французских колоний в Юго-восточной Азии.
   Гитлер ласково всячески дает понять французам, что все зависит от их хорошего поведения и поддержки действий Германии.
   В результате такой политики французский флот не дает английской эскадре себя расстрелять в Бизерте, а напротив, используя поддержку итальянцев, переходит в наступление и, хотя и со значительными потерями, но наносит англичанам большой урон, вынуждающий их оттягиваться из Средиземноморья. Помочь им некому, так как основной флот метрополии вынужден сидеть в Скапа-Флоу из опасения нападения Германии.
    22 июня 1941 года всё идет по плану и по тексту.
    Идет полный разгром войск РККА на западной границе. Известный ныне факт, когда в этот день, действуя по приказам из красных пакетов, наши войска перешли границу и заняли румынские города в Дельте Дуная – как раз на руку Германии и ведомство Геббельса уже активно раздувает по всему миру причину начала войны с СССР - под видом защиты своего союзника Румынии и публикует при этом фотографии, где видны  советские красные флаги на Килией и Хотином и трупы румынских полицейских и мирного населения.
   Мир в шоке. Так вот кто настоящий агресор!!!
   Далее всё идет по тексту. Но нам никто не помогает, так как Англия верит посланию Гитлера, переданному с Гёссом, что если Англия не будет вмешиваться в разборку с СССР, то её оставят в покое.
   После взятия Киева, Гитлер, согласно своему плану, резко прекращает дальнейшее общее наступление, закрепившись по уровню Днепра и поощряя инициативу тех генералов, которые наиболее успешно продолжают гнать советские войска на восток. Но далее Смоленска им идти без надобности.
   Кроме того, Гитлер не настаивает на взятии Ленинграда, дав понять финнам, что он дает им полную свободу действий на этом участке.
   К тому времени Сталин уже активно ищет возможность для заключения перемирия и Гитлер идет ему навстречу. Условия перемирия для нас - кабальные. Под Германией остается вся Украина, Белоруссия и еже с ними. Все военные заводы на аккупированных территориях уже восстановлены и уже гонят свою продукцию для рейха.
   Все 4 миллиона советских военнопленных выпущены из лагерей, отношение к ним лояльное, они активно вступают в РОА, которой командуют сдавшиеся в плен советские генералы. Основу РОА составляют части, перешедшие на сторону Германии строем, со знаменами и под музыку оркестра. Некоторыми такими частями командуют Герои Советского Союза. Аккупированные советские республики получают определенный статус, позволяющий решать хозяйственные и социальные вопросы. Немецкие колонисты уже едут в СССР, но при этом местному населению тоже дается хорошая возможность житьь по новому.
   Всё делается по типу республики, созданной Каминским и Воскобойником в г.Локоть на Брянщине. Ведется активная пропаганда хорошей сытой жизни населения под эгидой германских освободителей, чтобы это было хорошо видно с той стороны демаркационной линии. И это действительно хорошо видно тем. кто находится восточнее новой границы. Кроме того германская авиация продолжает долбить в зоне своей досягаемости советские города. Ленинград регулярно и методично обстреливается «Карлами» и «Бертами» и его ждёт неминуемое разрушение.
   А тем временем, заключив это самое перемирие и высвободив при этом в часть войск, техники и авиации, Гитлер приступает к разгрому Англии. Ему никто не мешает, так как для поддержания нового порядка во всяких там Югославиях с их липовым партизанским движением хватает и небольших сил. Кроме того на Балканах Гитлеру хорошо помогают болгары, албанцы и хорваты. Америка помочь Англии уже не может, так как после Перл-Харбора утирает сопли и сама готовится к обороне.
   Итак Англия. «Волчьи стаи» в Атлантике действуют особенно жестоко, остров уже деморализован морской блокадой и близок к экономическому краху. Флот Англии силен, но без баз - он ничто. А на суше уже вовсю работает 5 колонна и диверсанты, высаживаемые с подводных лодок. Территория Англии постоянно бомбардируется и в конце концов на плацдармы, захваченные немецким десантом, по примеру операции на Крите, высаживаются войска вермахта и экспедиционный войска, состоящие из французов, итальянцев и прочего сброда.
  Крах Англии влечет за собой полное изменение обстановки в мире.
  Под воительством немецких инструкторов и эмиссаров формируются новые территориальные образования в Африке.
  США в панике от опасности, исходящей тепрь из Латинской Америки, где фольксдоиче давным-давно ведут подрывную работу среди местных амиго, науськивая их мыслями о том – кто является настоящей причиной их нищеты.
   Победить Америку конечно невозможно, но загнать в нору – вполне осуществимо. А Гитлеру это и надо.
   На Ближнем Востоке с падением Англии – полный аншлаг. Турция начинает смело осуществлять свою давнишнюю мечту о господстве на Черном море и Германия ей в этом активно помогает.  Итальянский и Германский Флоты уже в Босфоре. Далеко они не лезут, но болгарских, румынских и турецких баз им вполне хватает.
   В Болгарии сформирован национальный корпус, готовый высадиться в Крыму. 
   Начинаются волнения на Кавказе и в Закавказье. На Кавказе уже давным давно действует более 2 сотен вооруженных формирований. Они готовы разорвать военнослужащих РККА и НКВД на куски.
   В Азии безо всякой оглядки на Англию безраздельно господствует Япония. К владению почти всей территорией Китая и практически всеми островами в южной части Тихого океана добавляется захват Владивостока и Приамурья. Противостоять им там никто не может. Советские войска ушедшие на Запад уже разбиты, а те дивизии, которые вновь сформированы, не имеют боевого опыта, техники, да и того боевого духа, которым обладают самураи.
   На Китай надежды нет. Мао цзе Дун вместе с Цзинь цзянь и своими партийцами сидит в горном районе Китая в пещерах и не думает даже носа высунуть оттуда, хотя в том районе у него под рукой более 4 млн. китайцев (по воспоминаниям советского дипломатического советника, проведшего в этих пещерах вместе с Мао почти 2 года – последний активно пьянствовал и развратничал, постоянно воздавая хвалебные речи американским друзьям).
   Ну и можно продолжить далее.
   Ну что достаточно пока? А то могу и продолжить.       
Записан

marlin

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 727
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #370 : Сентября 07, 2010, 03:13:40 pm »

 И это всего за один час обеденного перерыва? Я впрочем не сомневался, что многие Уважаемые коллеги обладают талантом к писательской деятельности, в хорошем смысле конечно. Вот что значит советская система образования!!
Записан

Гарик

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1540
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #371 : Сентября 07, 2010, 03:52:20 pm »

Актинометр
Реально - очень неплохо!

Но есть один нюанс )))) Даже если бы Гитлер занял Альбион, то все Английское правителтсво и королева просто бы отвалили бы куда-нить в Канаду или Автсралию и все бы продолжилось...
Записан

Актинометр

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2391
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #372 : Сентября 07, 2010, 04:20:03 pm »

Наверное продолжилось бы, но не так и не в таком масштабе. Ведь хорошо подготовленные базы для флота намного важнее даже общего количества кораблей боевого состава.
К тому-же опасность японского вторжения в Австралию была реальной, об этом сейчас много свидетельств. 
Записан

БСП23

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 901
  • Поцелуй Мига...
    • ХМЛ-Стор!
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #373 : Сентября 07, 2010, 06:02:27 pm »

Наверное продолжилось бы, но не так и не в таком масштабе. Ведь хорошо подготовленные базы для флота намного важнее даже общего количества кораблей боевого состава.
К тому-же опасность японского вторжения в Австралию была реальной, об этом сейчас много свидетельств.

Уважаемый Актинометр, все же больше интересует продолжение этих тенденций в современном аспекте...
Как считаете? ;)
Записан
Когда Господь наводил порядок на земле, авиация была в воздухе...:)

НСЯБ

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 682
  • Всем здравствуй.
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #374 : Сентября 07, 2010, 07:53:51 pm »

   Ну вот, только что вернулся из поездки, а тут столько интересного.
   Действительно, увлекшись спорами о псевдомогуществе английского флота, я как-то упустил из виду реально существовавшую пятую колонну на самом острове. До начала 2МВ там легально(!) существовала партия нацистов (по типу НСДРПГ), насчитывавшая в своих рядах около 20 тысяч (!) членов. И вообще сторонников Германии в Англии было предостаточно. Дружище Актинометр, до момента твоего рассказа о действии пятой колонны в Англии, она уже была ликвидирована вовремя принятыми мерами в 1940 г. (не учитываю здесь профи разведчиков). Да и массовые бомбёжки мирного населения отвадили это самое население от любви к Германии.
   Моя поправка к версии с Крымом. Турция никому его не отдала бы, никакой Болгарии. В дальнейшем из-за Крыма возможен конфликт между Германией (или Румынией) и Турцией.
   А вот армянам по такому сценарию был бы полный капец. Их бы стали резать с двух сторон: турки и азербайджанцы.

   Уважаемый БСП23, Ваше предложение достойно обсуждения. Но думается, что его лучше перенести в тему про армию и геополитику(?).
Записан
Страницы: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 65   Вверх