Russian Arms Forum

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Страницы: 1 ... 62 63 [64] 65   Вниз

Автор Тема: Вторая Мировая война - современный взгляд  (Прочитано 240828 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Гайковерт

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 742
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1575 : Января 30, 2011, 12:12:55 pm »

мидав, про Тухачевского где-то была специальная страничка, не надо тему засорять жизнеописанием сего весьма и весьма неоднозначного товарища.
Записан
Водитель! Не тронь машину - и она тебя не подведет!

Lans

  • Гость
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1576 : Января 30, 2011, 12:21:38 pm »

Не спора ради, так, нюансы уточнить, детали вспомнить...
да разбирали этот бред уже..
если припомнить что именно командиры РККА учились в немецкой академии ГШ, а не наоборот, то по моему становится очевидно кто у кого учился...
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1577 : Января 30, 2011, 12:40:36 pm »

Господа.Конечно не однозначная фигура в революции.
Да и не стоило бы о нём писать, если бы он не потащил за собой целый класс военных.
Хотя всё началось значительно раньше.
Революционеры грызли друг друга всё время как крысы в бочке. Есть такой способ избавится от них на флоте. Ту что выживет и победит в бочке потом выпускают на палубу и она потом остановится не может - уничтожает всех остальных своих сородичей на корабле.Тухачевский не был самым ловким и хитрым. Дворянин-с


Репрессии и революция или как ИДЕЯ приобщала население к созидательному труду.
 
Сначала стреляйте, а потом допрашивайте. Герман Геринг.

В 20м году газеты сообщили: 
«Комкор Думенко, начштаба Абрамов, начальник разведки Колпаков, начоперотдела Блехерт, комендант штаба Носов, начснаб 2-й бригады конкорпуса Кравченко вели систематическую юдофобскую и антисоветскую политику, ругая центральную Советскую власть и обзывая в форме оскорбительного ругательства ответственных руководителей Красной армии жидами, не признавали политических комиссаров, всячески тормозя политическую работу в корпусе…
Лишить полученных от Советской власти наград, в т.ч. ордена Красного Знамени, почетного звания Красных командиров и применить к ним высшую меру наказания – расстрелять…
Приговор окончательный и обжалованию не подлежит.
Председатель А. Розенберг, члены А. Зорин, А. Чуватин». 

Комкора Думенко и его соратников расстреляли, хотя Коба целый месяц упрашивал Правительство отменить этот произвол и перевести Думенко снова к нему на Южный фронт.
 Шла война идеологий, а тут все методы хороши.
Советская Республика сформировала все необходимые судебные органы, но Троцкий добился у Ленина создания Ревтрибунала при РВС.
Репрессии требовали от населения молчать и пахать и даже не мычать.
Фрунзе расстрелял пленных врангелевских офицеров в Крыму, но сажали и пленных 1й мир., и гражд. войн – и тех, кого при красном терроре хватали и расстреливали.
Но были уже и новые враги нового строя.
5 марта 1921 г. Тухачевский назначен командующим 7-й армией, направленной на подавление восстания гарнизона Кронштадта. К 18 марта восстание подавлено.
В 1921г. РСФСР охвачена антисоветскими восстаниями, крупнейшим из которых в Европейской РСФСР - крестьянское восстание - мятеж в Тамбовской губернии, под руководством бывш. красноармейцев, вернувшихся с фронтов гражд. войны.
Лагери не ещё были системой, но уже были многочисленны. 30 мая 1921 подписан приказ № 27 Полномочной Комиссии ВЦИК:
 «1. Полномочная Комиссия приказывает производить выемку и заключение в концентрационный лагерь семей всех отсутствующих бандитов, в следующих районах, постоянно оккупируемых войсковыми частями (карта 10 верст в дюйме)…" населенные пункты, определенные командующим «для выемки» населения. В их числе Пересыпкино-Гавриловка, Иконовка, Рассказово, Дубровка…  В губернии для размещения «изъятых» семей спешно создают концентрационные лагеря. В Тамбове на 4 тыс. чел., в Сампуре – на 1500, в Кирсанове – на 3 тыс., в Козлове – на 2 тыс., в Борисоглебске – на 3 тыс. чел.»….

В Тамбове нет улицы Тухачевского, но Антонов-Овсеенко вниманием не обделён. А этот большевистский наместник сыграл куда более кровавую роль - концлагеря в Тамбове - на его совести.
Тухачевский и Антонов-Овсеенко требуют от подчиненных репрессий.

Из приказа, цитата (приказ № 171 от 11 июня):
Начиная с 1 июня решительная борьба дает быстрое успокоение края.
Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:
1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на месте без суда…
2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случаях несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается на месте без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов. Старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда…
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.
Командующий войсками Тухачевский, Начштаба войск Генштаба Какурин.

Расценивая Тамбовский мятеж как серьёзную опасность, Политбюро ЦК в начале мая 21г. назначает Тухачевского командующим войсками Тамбовского ВО, с задачей полностью подавить мятеж в кратчайшие сроки. По плану, восстание должно быть подавлено к концу июля 1921 г.
Из Приказа № 0116 от 12 июня 1921. Цитата:
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитать, чтобы облако удушливых газов распространилось по всему лесу, уничтожая все, что в нём пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальнику боевых участков настойчиво и энергично выполнить настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.
Командующий войсками Тухачевский, Начштаба войск Генштаба Какурин.
Одна смерть трагедия. Миллион смертей статистика. Слова Кобы. Приказ Полномочной комиссии ВЦИК о порядке чистки в бандитски настроенных волостях и селах № 116, г. Тамбов 23 июня 1921 г.
Цитата: «Опыт 1го боеучастка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу чистки. Намечаются наиболее бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уполиткомиссии, особотделения, отделения РВТ и командования, вместе с частями, назначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 60 — 100 наиболее видных заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд из волости должны быть на время операции запрещены. После этого созывается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полнком ВЦИК № 130 и 171' и написанный приговор для этой вол[ости]. Жителям дается 2 часа срока на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения взятые заложники через 2 часа будут расстреляны. Если население не указало бандитов и не выдало оружие по истечении 2-часового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах у населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшимся на сход вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие это исполнить становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию [из] представителей особого отдела РВТ. Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства производятся новые расстрелы и т. д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей, [которые] направляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция. Настоящее Полнком ВЦИК приказывает принять к неуклонному руководству и исполнению.
Председатель Полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко Командующий войсками М.Тухачевский Предгубисполкома Лавров»

РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.25. Заверенная копия.

Далее из Приказов Полномочной комиссии ВЦИК о взятии и расстреле заложников в случае разрушения мостов  № 189, г. Тамбов 9 июля 1921 г.
 Цитата:
«…Разгромленные банды прячутся в лесах и вымещают свою бессильную злобу на местном населении, сжигая мосты, портя плотины и пр. народное достояние. В целях охранения мостов Полнком ВЦИК приказывает:
1. Немедленно взять из населения деревень, вблизи которых расположены важные мосты, не менее 5 заложников, коих в случае порчи моста надлежит немедленно расстреливать.
2. Местным жителям организовывать под руководством ревкомов оборону мостов от бандитских налетов, а также вменить населению в обязанность исправление разрушенных мостов не позднее, чем в 24-часовой срок.
3. Настоящий приказ широко распространить по всем деревням и селам.
Предполком ВЦИК Антонов-Овсеенко Командвойск Тухачевский, Предгубисполкома Лавров»
РГВА. Ф.235. Оп.2. Д.13. Л.27. Заверенная копия. В том же деле (Л.23) сохранился первоначальный текст приказа с правкой от 7 июля 1921 г. ЦДНИТО. Ф.382. Оп.1. Д.231. Л.25. Копия.
 
Тухачевский (07.06.21.) беседуя по прямому проводу с главкомом ВС РСФСР С. Каменевым, сообщает тому о своих решениях. Цитата: «Для устрашения и разложения бандитов семьи таковых будут эвакуироваться беспощадно. Две недели они будут выдерживаться в местных концентрационных лагерях, а если бандит не придет и не сдастся, то после этого срока будут эвакуироваться в отдаленные места РСФСР».

Из постановления Совнаркома:
«Исправительно-трудовые лагери имеют задачей охрану общества от особо социально-опасных правонарушителей путем изоляции их, соединенной с общественно-полезным трудом, и приспособления этих правонарушителей к условиям трудового общежития».
 
ХХ век – век рабского труда – труд освобождает (Arbeit macht frei, пропаганда утрачивает силу, как только становится явной. Говаривал Пауль Йозеф Геббельс). 18 г. – лагери принудительных работ, куда отправляли классовых врагов, для изощренного наказания. После НЭПа лагери стали частью экономики.
Сажали за: «расхищение социалистической собственности», «нарушения паспортного режима», «спекуляцию», «самовольные отлучки с рабочего места», «саботаж», «недобор мин. числа трудодней» в колхозах. Статьи трактовали максимально расширительно - государство требовало трудоспособных рабов в массовых количествах. На ГУЛАГ производил < 3% ВВП.
Президиум ВС СССР в авг. 38-го, речь Кобы:
«Освобождение этим людям, конечно, нужно, но с точки зрения государственного хозяйства это плохо…
Будут освобождаться лучшие люди, а оставаться худшие. Нельзя ли дело повернуть по-другому, чтобы люди эти оставались на работе – награды давать, ордена, может быть? А то мы их освободим, вернутся они к себе, снюхаются опять с уголовниками и пойдут по старой дорожке. В лагере атмосфера другая, там трудно испортиться… Поручим Наркомвнуделу придумать др. средства, которые заставили бы людей остаться на месте».
Но рабский труд производителен лишь пару лет, за небольшой срок он может дать результат.
ЗК заложили основы роста экономики и ковали ядерный щит.
Не потому ли многие теперь готовы простить Кобе и репрессии, и пр. грехи.
О событиях 36-38 г. говорят мало, но в эти годы учинена расправа над ИТР. В 36-39м аресты прошли на всех предприятиях Краматорска несколько раз. В цехе НКМЗ за смену арестовано 17 чел. Ивана Грабченко, 1905 г.р., каменщика пригласили работать бухгалтером.
Завод выдал увольнительные и расчетные деньги. Грабченко купил шкаф, привез домой на телеге.
На следующий день каменщика арестовали по доносу соседа-коммуниста, который написал, что в селе завелся «буржуй, занимающийся антисоветской пропагандой».
Под пропагандой понималась покупка мебели. В дек. 37г. Грабченко осужден Особой тройкой УНКВД по Харьковской обл., но до лагерей он не доехал. Его вместе с несколькими сотнями др. ЗК расстреляли в янв. 38 г., вагоны понадобились для перевозки зерна. В документах, которые потомки получили в 92 г., говорится, что каменщик убит за проведение контрреволюционной пропаганды и агитации. В 63м его реабилитировали, но где он похоронен, власть сообщить отказалась.
 Судьбы 1го директора НКМЗ И. Кирилкина и гл. инженера Л. Коппа не выглядят необычными.
В 38 г. Кирилкина, на строительстве судостроительного завода в Двинске, обвинили в затягивании работ по строительству подсобных помещений и арестовали. Чекисты сшили Кирилкину обвинение: в перерасходе госсредств, связь с нац. подпольем, шпионаж в пользу 2х государств, участие в антисоветской агитации. Ввиду технической безграмотности, вменили в вину Кирилкину передачу Германии сведений по оборудованию, которое закупали у немцев, следствие шло 4 г. и, несмотря на пытки, он не признал себя виновным. Умер в тюрьме в 42 г. Леонида Коппа в 37м обвинили в саботаже и расстреляли. В 30-х уничтожены  ИТР НКМЗ: – 3й дир. З.И. Фалькович, гл. инж. Г.Н. Закс.

В индустриализацию, при дефиците рабсилы, определилась специализация НКВД.
В 1е 5-летки предприятия требовали рабсилу в отдаленных районах для колонизации районов и эксплуатации природных богатств.
В 30-50-х  велось строительство:
- каналов Беломорского, имени Москвы, Волго-Донского;
- ГЭС - Волжская, Жигулевская, Угличская, Рыбинская, Куйбышевская, Нижнетуломская, Усть-Каменогорская, Цимлянская;
- меткомбинатов (Норильский и Нижнетагильский);
- советской ядерной программы;
-  ж\д Трансполярной, Кольской, тоннеля на Сахалин, Караганда-Моинты-Балхаш, Печорской, 2х путей Транссиба, Тайшет-Лена, БАМа
- автострад Москва – Минск, Нагаево – Атка – Нера,
- построены Комсомольск-на-Амуре, Сов. Гавань, Магадан, Дудинка, Воркута, Ухта, Инта, Печора, Молотовск, Дубна, Находка.
- объемы строительства составляли 10% от госкапвложений: по добыче угля, металлов, руды, золота и урана, слюдяной, асбестовой промышленности, добычи алмазов, кобальта, апатитов, 70% олова и 33% никеля,
- работы на лесоповале на 15% выполнялись ЗК.
- на 1.11.47. из 353 723 чел. заняты на "контрагентских" работах, на Главнефтегазстрое – 22 634, на строительстве: предприятий тяжелой индустрии – 51 678, черной металлургии – 12 122, цветной – 16 301, электростанций – 21 907, военных и ВМФ предприятий – 22 596, топливных – 15 343; в угольной восточных районов – 6846, в угольной западных районов – 9822, лесной – 22 078, химической – 5637, автомобильной – 7615, авиационной – 12947, пищевой – 9945, текстильной – 5175, легкой – 2358, стройматериалов – 10 874; МПС  – 13237, сельхозмаша – 7147, трансмаша – 7876, строительства – 6161, др. министерств– 63 424 чел.
– когда началось рассекречивание архивов ОГПУ, НКВД, МВД, это дало возможность смотреть на лагерную систему «изнутри» глазами функционеров.
– есть и политические, и экономические причины, и характер экономики, и ее потребность в применении принудительного труда:
– репрессирование «кулаков» и «вредителей», «контрреволюционеров».
– мобилизация средств на индустриализацию.
– заниматься индустриализацией без опоры на иностранный капитал (источник средств на дореволюционном этапе индустриализации).
–  дешевая и мобильная рабочая сила, приказ ОГПУ № 131 от 25.94.30г, где звучит призыв к чекистам о записи на руководящую работу в лагери.
- индустриализация имела 2 стадии: – дореволюционную –около 30 лет, и 2ю в конце 20-х. До революции 1\2 средств для развития давал инокапитал и зарубежные технологии.
–в результате репрессий с 30 года ЗК становится ~30 тыс.
- ЗК активно использовали в строительстве промпредприятий за Уралом. В 30-х в Норильске, на ГМК, для работы привлечены 100 тыс. чел. см. приказ Завенягина, который ограничивал работу при морозе «свыше 40 град. и ветре более 22 м/с».
- возникает замкнутый цикл: власти нужны репрессии для управляемости экономки и потребность в дешевой и мобильной рабочей силе:
- за 30 лет через лагери прошли 18 млн. чел., из них 1,5 млн. остались там.
– вклад в экономику в 52м - 2,3% от объема промпроизводства страны;
- в разные годы не достигал 10% – расходы на охрану: на 10 чел. примерно 1 солдат НКВД.
- принудительный труд создает иллюзию, высокой производительности, план перевыполняется на 15%, то 1 день идет за 2 и срок сокращают. А если на 21%– в разных лагерях по-разному, – то 1 день идет за 3. Нередко «урки», «бытовики» делали туфту. Туфта – это завышенные цифры вместо реальных, Берия в 39м закрыл зачеты, слишком много народу досрочно освобождалось.
- выработка в день вольняшки – 4 руб., а дневная выработка ЗК - 2,5 руб.
– в документе замминистра ВД Чернышова, говорится о необходимости включить в положение о лагерях моменты, касающиеся денежного содержания, предусмотреть перевод лагерей на госбюджет.
- эксперимент признан положительным, приводят цифры, объемы работ, ЗК в 50м из Воркуты перевели родным 963 тыс. руб. (7762 перевода).
– часть хранили на личном счету и выдавали при выходе.
– в 53-м, 1 млн чел. освобождены по 58-й ст.
- 21 марта 53г. Берия в письме в Сомин предлагал прекратить строительство 22 объектов: каналы, гидроузлы, порты, верфи, ж\д и автдороги, заводы.
Записан

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1578 : Января 31, 2011, 12:14:49 pm »

Цитировать
2 варианта политики – либо наладить отношения хотя бы с одним из 2х своих сильных соседей, либо попытаться создать коалицию малых стран, чтобы этим страшным монстрам противостоять

Эти варианты нереальны:

- Коалиция Прибалтики и Польши имеет смысл только если польские войска размещены в Прибалтике, т.к. в военном отношении их собственные силы ничего не стояли. Союз с Чехословакией также был маловозможен. Возможен был союз с Румынией против Венгрии которая выступала в союзе с Австрией и Германией но тут опять мешалась Чехословакия, которая с Венгрией ссориться не хотела ибо те охотно поддерживали националистов в Словакии и Русинщине.

- Дружба с СССР была невозможна после 1920, а войны 1920 похоже избежать было нельзя, советское правительство неизбежно подняло бы вопрос о линии Керзона, т.к. глупо не воспользоваться такой возможностью.

- Союз с Германией был возможен только через ликвидацию польского коридора.

Польша выбрала третий путь по китайскому принципу:

" Если две страны граничат друг с другом - они заклятые враги, следовательно лучший друг для меня тот, кто граничит с моим врагом и не граничит со мной"
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1579 : Января 31, 2011, 12:48:28 pm »

 Европа не однажды делилась "не праведно" см. Борьба за "Испанское наследство". Потом за "Австрийское." http://zealot.h1.ru/conflict/austriainh.html
Силезия всегда была лакомым куском как  и Рур, В дополнение к Вашему тезису. Была ещё одна яркая теза, приписываемая Марии Терезии:"Если одна большая держава захочет захватить малую, то она её захватит, но ещё одна если такая же большая держава этого пожелает, то маленькое государство будет спасено".
Польша ("новое" государство - не законнорожденный ребёнок Лиги наций) - была слаба - армия её была собрана из остатков разрозненных подразделений ряда бывш. армий времён 1й мир. войны. И если она разместила практически все свои войска на восточной границе, тому была причина и о ней писали уже выше.
 - Это союз с Францией против Рейха.
- А против СССР она была уже бессильна в одиночку воевать.
- РККА к тому времени уже исправила свои ошибки советско-польской войны.
Записан

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1580 : Января 31, 2011, 02:29:21 pm »

Не на восточной а на западной (я имею в виду 1939 год)

На счет слабости армии Польши вы немного перегибаете, подготовлена она была неплохо и сражались поляки на рубежах (когда немцы не могли эти рубежи обойти) весьма стойко (почитайте Гудериана, Манштейна и тд).  Другой вопрос что шансов на победу не было но не по вине Польши. Разгром войск в польском вещь неприятная, но... пока через коридор перебрасывались войска в вост Пруссию, дабы ударить в тыл и дойти до Бреста  Гудериан успел отдохнуть несколько.  дней. Переломным моментом были дни 9-12 сентября, это был крайний срок, когда наступление союзников могло спасти Польшу.

После 14-17 числа Немцы уже выигрывали ТЕМПОВУЮ ИГРУ. Они могли оставить небольшую группировку для добивания поляков и начать переброску армии на запад. Учитывая низкую мобильность французской армии, отчетливо проявленную в 1940 шансы союзников совершить оперативный прорыв били бы ничтожны.

Относительно 1920: Наступление по 2 направлениям не было уж такой очевидной глупостью. Тухачевский пытался выиграть темп, подобно тому как русская армия выиграла в Галиции в 1914, австрийцы тогда наступали на север, но несмотря на все мольбы о помощи обороняющиеся силы не получили подкреплений, наоборот русская армия нанесла сокрушительный удар во фланг наступавшим. Успей австрийцы разгромить оборону и вся ударная группировка Русских была окружена и уничтожена...
 
Тухачевский шел вперед не встречая сопротивления, понимая что осн силы находятся, вероятно юго-западнее, но ОН СЧИТАЛ ЧТО ВЫИГРАЕТ ТЕМПОВУЮ ИГРУ - окружит Варшаву выйдет на границу с Германией, обезопасив фланг и развернется фронтом на Юг-Юго-запад,  ДО ТОГО КАК ПОЛЬША СОБЕРЕТ ГРУППИРОВКУ НА ВИСЛЕ, а если поляки ударят в неприкрытый фланг в направлении север, северо-запад их группировка будет разгромлена ударом из района Львова на запад. Увы когда поляки нанесли удар юго западный фронт двинулся почти ПАРАЛЕЛЛЬНО направлению польского удара, результат - бессмысленная битва под Замостьем.
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1581 : Января 31, 2011, 04:27:21 pm »

lindr
Всё верно моя ошибка, именно на западной польско-германской 39 года.http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i206/1101/6b/62ccb7a6ed28.jpg.html

 И сражались поляки не плохо, но в ответе № 1488 мной указана книжка, где сами же поляки с беспристрастностью и местами самобичеванием весьма критически подходят к возможностям своей армии в 39 году.http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/1000759/Zaloga_-_Pol'skaya_armiya_1939%961945.html см. также

Цитата. С приближением войны польское командование разработало план «Z» (от Zachod — Запад), ориентированный на защиту Польши от Германии. Польское военное руководство скептически относилось к возможным перспективам такого конфликта.
Стратегические возможности, доступные Польской армии, были незавидными. С 3х сторон страну окружали Германия и ее союзники, с 4й находился Советский Союз. Поляки полагали, что политические разногласия между Германией и СССР не могут быть преодолены, и поэтому оставили восточную часть страны практически беззащитной, сконцентрировав все силы у западной границы...... Польша представляет собой равнину без крупных естественных преград, если не считать гор на юге. Конец цитаты. Тамже они указывают что страна аграрна, промышленности современной военной не имеет.
О Тухачевском. Вначале цитата, а позже если можно вопрос.Цитата."......осадила Киев, находящийся в глубине территории Украины. Однако польским войскам вскоре пришлось отступить под ударами 1й конной армии и соединений Червонного казачества. Судьба Польши повисла на волоске, но в тот момент, когда победа большевиков уже казалась неминуемой, южное крыло Красной Армии, находившееся под руководством Сталина, приостановило продвижение и не оказало помощи червоно-казачьему северному флангу Тухачевского, хотя те были уже почти у пригородов Варшавы. Пилсудский великолепно использовал ситуацию, и Красная Армия вынуждена была отойти. Эйфория от успеха на какое-то время затмила тяжелейшие экономические, политические и социальные проблемы нового государства. Польша оказалась зажатой между двумя желавшими реванша временно ослабленными, но не сломленными соседями. Конец цитаты.
 А вопрос, на который пока не вижу документов.
ПО РИЖСКОМУ МИРНОМУ ДРГОВОРУ - Обе стороны взаимно отказывались от требования возмещения расходов и убытков, связанных с ведением войны. Каждая из сторон предоставляла гражданам др. стороны полную амнистию за политич. преступления. РСФСР и УССР согласились возвратить Польше разл. воен. трофеи, взятые начиная с 1 янв. 1772, все науч. и культурные ценности, принадлежавшие Польше и эвакуированные на восток в период 1-й мировой войны 1914-18. Сов. сторона, признавая роль польск. земель в хоз. жизни б. Росс. империи, обязалась уплатить Польше в годичный срок 30 млн. золотых руб. Польша освобождалась от ответственности за долги и иные обязательства б. Росс. империи. Дипломатич. отношения между договаривавшимися странами устанавливались немедленно после заключения Р. м. д. Договор содержал ряд приложений, регулировавших экономические и правовые вопросы. А протоколы приложения похоже далеко "зарыты". В последнее время то тут то там выплывает теза из этого договора о "демилитаризации" района Минска по договору. Слышали ли Вы об этом? и где можно прочесть. Ведь Демилитаризация этого- тогда пограничного района означала - отсутствие там РККА??? Может поляци наивно надеялись на договор концентрируя свою армию перед германской границей?
Записан

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1582 : Января 31, 2011, 06:44:01 pm »

Цитировать
Польша представляет собой равнину без крупных естественных преград, если не считать гор на юге.

Извините, но это - ПОЛНАЯ ЕРУНДА. Почитайте Историю второй мировой войны Типпельскирха или Лиддел Гарта. Оба автора говорят примерно одинаково: территорю Польши пересекают три естественных водных прерады, реки Нарев, Висла, Сан, занимая их Поляки МОГЛИ СОРВАТЬ ВСЯКУЮ ПОПЫТКУ ОКРУЖИТЬ их войска и вынудить немцев в вести позиционную войну, а в БЛИЗКОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ войну на ДВА ФРОНТА.

Обратите винмание на факт: по предварительному договору линия разграничения сов. и герм. войск планировалась ИМЕННО по линии НАРЕВ-ВИСЛА-САН. Такой договор ГАРАНТИРОВАЛ Германии ПОБЕДУ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Что касается демилитаризации Западного округа, то даже если он был подписан, то уже осенью 1938 он не стоил бумаги, на которой он был написан.
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1583 : Января 31, 2011, 06:53:12 pm »

lindr
Почему осенью 38, а не раньше?
 Что касается водных преград то в СССР, например, немцы их чаще переходили в верховьях крупных рек и потом наступали вдоль рек (см. Днепр под Смоленском, да и Дон в некотором смысле, если исключить переправы под Ростовом).
К стати -вот картинки оснащения польской армии в Бресте, накануне войны из их же фильма.
По Рижскому мирному договору территория современной Брестской обл. была включена в состав Польши.
С 1921 по 1939 г. в Бресте дислоцировались части 9-го Полесского военного округа:
– 35-й пехотный полк
– 82-й пехотный полк
– 30-й полк легкой артиллерии
– 4-й бронетанковый
– 9-й дивизион противовоздушной артиллерии





\

Записан

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1584 : Февраля 01, 2011, 12:28:00 am »

до Мюнхена система "коллективной безопасности" еще как-то функционировала...
Цитировать
Что касается водных преград то в СССР, например, немцы их чаще переходили в верховьях крупных рек и потом наступали вдоль рек (см. Днепр под Смоленском, да и Дон в некотором смысле, если исключить переправы под Ростовом).

- Это потеря времени. в польской кампании фактор времени был первостепенным

- в 1941 году техн. оснащение нем армии серьезно улучшилось

- почитайте Гудериана и его ругань по поводу переправ в 1939 и1940, танки например в 1939 переправляли на паромах, т.е. мосты для Легких танков быстро построить не получалось Гудериан переправлялся через Нарев 2.5 дня при том, что ему почти не противодействовали.

- Манштейн пишет примерно следующее: первоначально польский план состоял в обороне по дуге Нарев-Висла-Сан и там началось строительство УРов, но в 1938 под давлением Р-Смиглы план был изменен в пользу жесткой обороны границы с подготовкой наступления в Вост Пруссии.

- В общем немецкая стратегия была проста: разгромить все части, расположенные западнее Нарев-Висла-Сан при возможности занять район Варшавы, остальное доделает СССР, в крайнем случае занять оборону вдоль рек и бросить силы на запад. (вспомните Сандомирский плацдарм)
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1585 : Февраля 01, 2011, 01:05:07 am »

lindr
Похоже у немцев просчёты были тоже.
Теже генералы пишут, что после польской компании их вся бронетанковая составляющая была отправлена на заводы в ремонт.
Это косвенно оначает что технике немцев досталось не мало потрудится. Не такой уж это был марш.
Да, быстро добились целей наступления.
Но и ценой помощи со стороны СССР.
Записан

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1586 : Февраля 01, 2011, 04:07:51 pm »

Цитировать
Теже генералы пишут, что после польской компании их вся бронетанковая составляющая была отправлена на заводы в ремонт.
Основные танки польской кампании Т-1 и Т-2 были разработаны как УЧЕБНЫЕ, они не соответствовали требованиям к танкам, предъявленным в ходе организации танковых частей. Большим подспорьем в 1940 году был ЛТ-38...
Технике пришлось потрудится, но за счет механизации была достигнута быстрая победа малой кровью. К примеру разгром 5 польских дивизий в Польском коридоре 1-5 сентября стоила двум дивизиям Гудериана 150 убитых...     
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1587 : Февраля 01, 2011, 10:04:11 pm »

Господа. На 64 страницах с грехом пополам разобрали и мобилизационные планы, и предвоенную технику, и "внезапность", но вот пришла весна 42 года.
Внезапности вроде уже не было, и талант Жукова под Москвой обрели и опыт боёв, а вот грабли, на которые вечно наступаем опять были.
 Опять послушался генштаб, командармы великого Кобу в его предвидениях на компанию 42 года.
Он по прежнему гадал и опять не угадал.
Вместо повторного удара на Столицу, Вермахт зачем то пошёл на юг.
Ну земля там подсохла раньше.
РККА тоже вроде рванула вперёд (по Харьковом), но неудачи 42 года затмили провалы лета 41го.
Записан

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1588 : Февраля 02, 2011, 11:10:52 am »

Цитировать
неудачи 42 года затмили провалы лета 41го
Не затмили! в 1942 Вермахт добился лишь трех крупных успехов, когда план операций был выполнен на 100%:

- Разгром в Крыму 8-19 мая - безвозратные потери 64.9%, среднесуточные -  14714

- Харьковская операция 12-29 мая - безвозвратные потери 22.3% , среднесуточные -  15399

- Воронежско - Ворошиловградская - 28 июня -24 июля- безвозвратные потери 28.3% , среднесуточные -  21050

(важно: 3/4 потерь, среднесуточные -  15516, понес Ю-З фронт который составлял 46.5% от группировки )

Дальнейшее немецкое наступление несмотря на крупные оперативные успехи несло провал в СТРАТЕГИЧЕСКОМ плане.

- Сев кавказская оборон. операция - безвозвратные потери 31.9% за 160 суток, среднесуточные -  2337

- Сталинград  - безвозвратные потери 59.2% за 125 суток, среднесуточные -  5151

- Вывод 2-й ударной из окружения 13 мая- 10 июля - безвозвратные потери  23,6% , среднесуточные - 1606

- Синявинская операция  - безвозвратные потери 21.1%, среднесуточные - 2145 (ее я привел т.к. по факту получилось встречное сражение сорвавшее подготовку штурма города)

для сравнения:

- оборона Москвы, резервный фронт 2-12  ноября   - безвозвратные потери 28,5% , среднесуточные -  15730 

- Смоленск  - безвозвратные потери 83.6%, среднесуточные -  12063 

- Киев  - безвозвратные потери 98.0%, среднесуточные - 8543

- Львов - 22 июня - 7 июля - безвозвратные потери 19.9%, среднесуточные - 16106

- Белоруссия 22 июня - 9 июля - безвозвратные потери 54.4%, среднесуточные - 23210

{Пленные ВКЛЮЧЕНЫ в список безвозвратных потерь}
Источник "Военные потери России и СССР в 20 веке"

В отличии от политического руководства нем генштаб видел задачу в УНИЧТОЖЕНИИ сил противника а не ЗАХВАТЕ территории.

Суть вот в чем: уже весной-летом 1942 Вермахт столкнулся с некомплектом ОБУЧЕННЫХ частей, Красная армия летом-осенью 1942 правдами и неправдами ПОЧТИ избежала КРУПНЫХ котлов и отошла на сильные естественные позиции, Вермахт наоборот сильно растянул фронт заткнув дыры МАЛОНАДЕЖНЫМИ союзными частями, не имея при этом в тылу сколь-либо сильной естественной преграды (Исключая разве что ДОН)

В 1942 году немцам пришлось послать войска в южную Францию и в Тунис перебросить подкрепления на Балканы, линия фронта непрерывно расширялась а резервы таяли...
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1589 : Февраля 02, 2011, 01:37:37 pm »

Господин Lindr,
По цифрам можно долго анализировать, ведь материала разнообразного много.
Попозже, завтра (сегодня уезжаю) поищу ссылку на диаграммы потерь по конкретным операциям.
На этой ветке я вроде её уже приводил.
Далее, цифры могут и существенно разнится, от того как будет разбита вся война: на периоды по времени, по операциям, компаниям.

Но потери по территории, пожалуй, тоже имеют не меньшее значение и они более конкретны.
 Особенно если  их смотреть не по общей занятой врагом площади, а с наложением на эти захваченные пространства инфы о ресурсной (промышленной, людской демографической) базе или политико-идеологической составляющей (как например захват республиканских столиц или баз флота).
Вот здесь http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/poteri_po_periodam.html
 есть схожие Вашим цифры. Хотя итоговые данные о людских потерях по периодам и кампаниям приведенные в таблице 140, показывают, что наибольшими для они были в 1м периоде войны (37,7 % общих потерь и 54,6 % безвозвратных за всю войну).
Больше всего безвозвратных потерь было в летне-осенних оборонительных кампаниях 1941 и 1942 гг. ( 25,2 % и 18,3 % соответственно), когда войска действующих фронтов и армий отходили с боями в глубь территории страны.
В этих кампаниях отмечается превышение безвозвратных потерь (более 1 млн. чел.) над санитарными.
 В последующие периоды войны безвозвратные потери снизились и были в 2-2,5 раза меньше санитарных.
Что касается общих людских потерь (безвозвратных и санитарных) в военных кампаниях, то наибольшими они были в летне-осенней 1943 г. (17%), а наименьшими — в зимних кампаниях 1941/42 г. и 1942/43 г., (9,6% и 9,5 % соответственно от всех потерь за войну).
 
Не стоит развивать эту тему. Нас на неё не хватит.
 Потому что успехи и провалы РККА имеют по годам тоже свою специфику.
 И будет замечательно если итоги наших совместных рассуждений потом можно будет хотя бы качественно расклассифицировать. Ну хоть так. Успехи\провалы (по возможной схеме):
- политического,
- исторического,
- демографического,
- экономического порядка, для каждого из воюющих блоков, стран, политических систем.
 
Ну, например:
-  выиграла или проиграла войну в итоге Болгария или Украина (при теперешнем взгляде на тот период истории).
-  что в итоге отвоевала РСФСР или Сербия, а что потеряла/приобрела Румыния или Польша по итогам  2й мир. войны, включая изменение их политического режима по итогам 2й мир. войны.
- можно ли считать, что поражение Японии сопоставимо с поражением Германии, а цена  победы в России (в т. ч. Морально-Патриотическом аспекте) сопоставима с аналогичной весомостью победы для населения Франции, включая разницу в жертвах, которые они понесли. И так ли уж важна история 2й мир. войны для нынешнего Кыргызстана или Молдавии при иж тоже  изменияющемся взгляде на 2ю мир. войну в этих странах
Всё может быть не вполне однозначно и доказуемо в дискуссии.
 
Вопросов может быть масса и лучше сразу солидарно определится о том, что будет выведено за скобки при «современном взгляде на 2ю мир. войну».
« Последнее редактирование: Февраля 02, 2011, 02:14:25 pm от мидав »
Записан

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1590 : Февраля 02, 2011, 05:13:56 pm »

Все проще я лишь хотел сказать: "В 1942 ВОЕВАЛИ ЛУЧШЕ, чем в 1941 т.к НАУЧИЛИСЬ ОБОРОНЯТЬСЯ" и привел численные доказательство с точки зрения потерь в КОНКРЕТНЫХ операциях т.е. лишь обосновать когда БЫЛ ПОЛНЫЙ РАЗГРОМ В ОБОРОНЕ в ВСТРЕЧНОМ БОЮ, и  когда его его было.
я сознательно викинул из выборки все наступательные операции 1941-42 (там статистика БОЛЕЕ ужасающая) и "нехарактерные" операции (осада Севастополя и тд).
И привел цифры в узких рамках указанного вопроса.
 
Записан

carrey

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1293
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1591 : Февраля 02, 2011, 05:28:01 pm »

Читаю книжку про питерских лузеров-танкостроителей, раздел про СМК, примерно следующее про боевые испытания в Финляндии (фрагмент из гугла, почти дословно как в книге, заезженная история):

"
Танки СМК, Т-100 и опытный KB составили роту тяжелых танков, включенную в состав 91-го танкового батальона 20-й тяжелой танковой бригады. Командиром роты назначили капитана Колотушкина. 17 декабря 1939 года рота вступила в бой в районе Хоттинен.

Двигаясь во главе танковой колонны, СМК наехал на груду ящиков, под которыми находился замаскированный фугас. Взрывом повредило ленивец и гусеницу, и танк встал. Т-100 и KB встали рядом, прикрыв подбитый СМК. Пользуясь этим, экипаж СМК пытался в течение нескольких часов поставить машину на ход. Однако сделать этого не удалось, и СМК пришлось оставить на нейтральной полосе. Далее из книги в книгу кочует детективная история о том, как отважные финские разведчики пробрались к танку и ухитрились снять крышку люка механика-водителя. А эта крышка, сделанная из обычной (неброневой) стали, так как кондиционную прислать не успели, попала потом к немецким инженерам, которые решили, что СМК целиком сделан из сырой брони.
"

...что, как пишется в книжке, вселило оптимизм в умы германских военноначальников в отношении планов борьбы с советскими танками. Так вот, у меня возник вопрос... Если это всё не полная туфта, не могло ли случиться так, что из-за какой-то некондиционной крышки, попавшей в недобрые руки, начало вероломного нападения Германии на Советский Союз было ускорено?
Записан

zamok

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1592 : Февраля 02, 2011, 11:19:29 pm »

Далее из книги в книгу кочует детективная история о том, как отважные финские разведчики пробрались к танку и ухитрились снять крышку люка механика-водителя. А эта крышка, сделанная из обычной (неброневой) стали, так как кондиционную прислать не успели, попала потом к немецким инженерам, которые решили, что СМК целиком сделан из сырой брони.
Странно, что на СМК броневой стали на крышку люка не нашлось, а на КВ, который изготавливали позднее-нашли. Туфта полная. Крышка делается из тонкой брони. А с такой проблем не было. Такого проката в Ленинграде было достаточно-там, в то время производились Т-26 и Т-28. Далее, кроме злополучной крышки, финнам досталось значительное количество наших танков Т-26 и Т-28. Еще раньше немцы смогли ознакомиться с нашей броней в Испании. Там то же захватывали наши Т-26 и БТ.

Цитировать
Так вот, у меня возник вопрос... Если это всё не полная туфта, не могло ли случиться так, что из-за какой-то некондиционной крышки, попавшей в недобрые руки, начало вероломного нападения Германии на Советский Союз было ускорено?
Это действительно туфта. А вот Зимняя война действительно показала, что РККА воевать не умеет. Это несомненно повлияло на решение Гитлера о нападении на СССР.
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1593 : Февраля 07, 2011, 04:04:30 pm »

http://www.rian.ru/infografika/20100507/231772118.html
Lindr  см. обещанный сайт «О потерях по операциям», вариант интерактивный, по каждой операции выпадающее окно с цифрами.
 В коментах по этому материалу в инете есть и критика о  сроках операций.
Возможно это сделано намеренно для удобства счёта. Возможно, приняты сроки по документам, а не фактические….
Хотя эти цифры в общем то теперь уже ни о чём не говорят.
Просто статистика прошлых побед и поражений.
 Объективна только Победа и новый  послевоенный раздел Европы и мира, да холодная война, проигрыш в которой ряда стран, вновь поменял их друзей, и их противников
Записан

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1594 : Февраля 08, 2011, 09:31:49 am »

Что-то я плохо понимаю ход ваших мыслей...

Я вроде сказал, что потери для меня не самоцель. Потом зачем мне ваш сайт? в указанной мной книге еще в 2001 году в четко и очень подробно все расписано, тем более что источник один и то же.

В действительности я лишь хотел обосновать свою точку зрения которая состоит в том, что:

- в течение все войны полководческое мастерство РККА и генштаба непрерывно росло.

- Большинство оборонительных операций 1942 были проведены более четко и последовательно чем в 1941.

- Тезис: "летняя компания 1942 завершилась большими потерями (заметьте я настойчиво отрицаю формулировку ПРОИГРАНА)  из-за того что И. В. Сталин  не угадал направление главного удара" - околонаучная болтовня, попытка подогнать факты под тенденциозную формулировку.

 Об этом подробнее:

- Объясните почему по вашему мнению немецкое генеральное наступление (начатое кстати 28 июня 1942, что ПОЛНОСТЬЮ отбрасывает ваш тезис о "просохшей земле")  должно было начаться именно на юге и нигде в другом месте.

- Объясните, почему этот замысел должен быть легко раскрыт Советским командованием.

- Расскажите о том, какие меры следовало предпринять и почему то, что было сделано вы считаете верхом глупости.
Записан

shwonder

  • Новичок
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1595 : Февраля 08, 2011, 11:13:52 pm »

 Возможная версия:Сталин хотел спровоцировать Гитлера в 1941г,имея в виду собственное вторжение в Европу.На январских играх 1941г рассматривался вариант после отражения нападения... Такая версия объясняет набор дурацких действий высшего руководсва перед 22июня.Просто пошло не по плану. Сталин переоценил боеспособность РККА:техника неплохая и ее много но воюют все же люди...                                 
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1596 : Февраля 08, 2011, 11:34:25 pm »

Не буду ссылаться. По памяти даже компанию 41 года, при анализе  - куда немцы ударят, наш Генштаб определял как первостепенную именно юг, в не меньшей степени из - за отсутствия там распутицы. А что касается того что учились - это верно, но предыдущие 20 лет тоже вроде учились. И даже учили как воевать. «Налицо стремление следовать немецким принципам и приспосабливаться к немецкой тактике, но для этого у руководства и армии недостаточно подготовки и сообразительности» (журн. «Исторический архив», № 1, 1992, стр. 59). Все эти Жуковы, Ворошиловы, Ватутины, Баграмяны и пр. хоть и повинны в провалах фронтов, разрушении русских городов, потери основных промышленных районов, продолжали командовать всю войну.
А теперь читаем гудериановы откровения, где говорится о сообразительности ...
 Конечно не мне судить (Вы правы) о уме и глупости  - но и принять пусть даже чужую точку зрения я могу. Ну не от большого таланта военочальников в обороне откатились до Кав-Каза, оставили Крым, потеряли Донбасс. И если 42й год - год успехов, то остальные годы триумф - что ли? Про 10 сталинских ударов читал. удивлялся даже будучи молодым. как говорится ещё одна победа и мы разбиты.
Вот в таком как ниже анализе я вижу толк.
По крайней мере признают и ошибки и причины их вызвавшие. Извините за большой фрагмент.
КРИЗИС СНАБЖЕНИЯ. Роммель в донесении указал что бои Эль-Аламейном обескровили армию до 30% штатного состава. Пополнения плохо обучены, требовались подкрепления, тревожит ситуация со снабжением. Л\с самолетами доставили 36 500 чел. Но танки, бронемашины, орудия, автомобили и топливо доставлялись итальянским флотом, что помогло Роммелю компенсировать потери, создать резерв он не мог. В июле в Африку доставлено максимальное количество грузов, а потери составили 6%. Роммель все поставил на карту и проиграл.
Армия измучена долгими тяжелыми боями в условиях летней жары в пустыне. Люди жарились в бронированных танках, моральный дух солдат падал. Август 42 го принес передышку в боях в Сев. Африке, её англичане использовали лучше Роммеля. Наступление, требовало пополнить потрепанные части, привести в порядок технику, накопить достаточное количество топлива и боеприпасов. Коммуникации англичан были безопасными, и британцы получали вооружение из Америки, требовалось англичанам и время, чтобы привезти все по маршруту в 14 000 миль вокруг мыса Доброй Надежды. От Окинлека, требовали начала наступления, но он назвал самым ранним сроком начало сентября. Перспективы Роммеля были менее благоприятными. Его шанс заключался в том, чтобы нанести удар 1м, до того как конвои с войсками и техникой для 8-й армии прибудут в Суэц. Чтобы провести перегруппировку, ему требовались лунные ночи, Роммель был вынужден выбрать 2ю половину августа, именно в это время англичане возобновили удары по итальянским конвоям. Грузы, поступившие в Африку, подверглись уничтожению по пути к линии фронту. Роммель отмечал: «С конца июля КВВС перенесли главную тяжесть операций на наши коммуникации между африканскими портами и линией фронта. Они обстреливают транспортные колонны и топят одну баржу за другой. Ни один корабль, в Бардии и Мерса-Матруха и в Тобруке, не находится в безопасности от атак британских бомбардировщиков. В прибрежных водах действуют британские корабли». В августе запасы армии Роммеля сократились: «Тот факт, что германские части в составе Танковой Армии с 1 по 20 августа израсходовали вдвое больше припасов, чем было доставлено в Африку за этот же период, лучше всего характеризует положение. В конце этого периода германским частям не хватало 16 000 солдат, 210 танков и 175 бронетранспортеров, 1500 автомобилей. Если бы не захватили большие британские склады в Мармарике и западном Египте, мы вообще не смогли бы держаться. Пищевые пайки настолько скудны и малы. Положение с топливом и боеприпасами тяжелое, и нам приходится прибегать к строжайшей экономии. Нам часто приходится не отвечать на огонь противника только для того, чтобы сберечь боеприпасы. Зато английская артиллерия часами обстреливает наши войска, страдающие от жары и лишений». Роммель заявил, что правильным решением будет стратегическое отступление, к египетской границе. Англичане получат лишь несколько десятков миль бесплодной пустыни и растянутые коммуникации. Но ни Гитлер, ни Муссолини и слышать не желали об этом.
У Роммеля не осталось выбора. Он должен начать наступление и победить — или смириться с поражением. У Роммеля открылась язва желудка, поэтому 22 августа он попросил Верховное Командование сменить его до начала наступления, чтобы он смог начать лечиться. Ему ответили, что опытных танковых командиров нет. Гитлер предложил передать верховное командование войсками в Африке Кессельрингу. Роммель ответил, что чувствует достаточно хорошо, при условии постоянного врачебного наблюдения.
Англичане произвели перемены в командовании.  Черчилль побывал в Каире перед встречей в Москве. Он решился на глубокие перемены, главнокомандующим назначил ген. сэра Гарольда Александера. Командование 8-й армией принял ген. л-т Бернард Монтгомери. Генералы вселили в солдат уверенность и энтузиазм. «Произошло полное изменение атмосферы. Господствуют высочайшее рвение и активность. Наша армия жаждет сразиться с врагом, если тот атакует, и я удовлетворен тем, что мы имеем энергичных, уверенных, решительных людей в командовании, которые работают совместно, как прекрасная команда, под руководством военных лидеров высочайших военных дарований».
Роммель писал: «Из-за общей нехватки припасов мы планируем нанести 8-й армии на позициях под Аламейном короткий сокрушительный удар и захватить территорию вокруг Александрии и Каира».
Но чтобы начать наступление в конце августа, требовалось доставить в Ливию 6000 т топлива и 2500 т боеприпасов с 25 по 30 августа. Commando Supremo отправило 7 транспортов с 10 000 т топлива: половина для Танковой Армии, половина для Люфтваффе. Только 3 транспорта прорвались в Тобрук, доставив 1500 т топлива. «Огаден» (водоизмещение 4553 т) и «Леричи» (6070 т) потоплены подлодкой «Порпойс» Л.У.Э. Беннингтона. Он совершал 1й боевой поход после долгого периода перевозок бензина и припасов на Мальту. Бомбардировщики с Мальты южнее Пантеллерии повредили «Росолино Пило» (8325 т). Для уничтожение транспорта была направлена подводная лодка «Юнайтед» Т.Э. Барлоу. «Пило» взорвался и 12-футовый кусок шпангоута был заброшен на лодку, повредил мостик и рулевое управление, лодка вернулась для ремонта. «Бофайтеры» 227-й эскадрильи танкер «Сан Андреа» (5000 т) потопили. Пошли на дно 2400 т бензина для Танковой Армии. Роммель в ответ на обращение к Кессельрингу получил обещание отправить новые танкеры под сильным эскортом. Кессельринг пообещал выделить Танковой Армии часть припасов со складов Люфтваффе, организовать воздушный мост для их доставки. Роммель писал: «Прежде всего, было совершенно ясно, что если мы не начнем действовать во время полнолуния, наше наступление провалится, еще не начавшись. В надежде, что обещания будут выполнены, и, располагая заверениями Кессельринга, что в случае необходимости он будет доставлять по воздуху 500 т бензина в день, я отдал приказ начать наступление в ночь с 30 на 31 августа»
В таком настроении начал битву Роммель. Он решил использовать широкий обходный маневр. Танковые дивизии получили приказ за 7 ночных часов пройти 30 миль, чтобы на рассвете нанести удар по тылам британской армии. Требовалась внезапность.
Монтгомери это предсказывал, и приказал укрепить хребет Алам-эль-Хайф, идущий с востока на запад. Эта позиция дала возможность разбить Танковую Армию. Роммель был бы вынужден ввязаться в бой, в котором вес преимущества были бы у противника.
Но во время марша Танковая Армия выбилась из графика. Ей мешали минные поля, бездорожье и воздушные атаки, которым немецкие танки подвергались еще до выхода на исходные позиции. К рассвету Роммель уже засомневался, стоит ли продолжать операцию. Ген. Фриц Байерлейн, заявил: «Лис Пустыни не потерял своего чутья, его неимоверно развитое 6е чувство всегда подсказывало наилучший выход. Как только он понял, что не может захватить противника врасплох, он захотел отменить атаку. Я лично несу ответственность за то, что убедил Роммеля разрешить мне продолжать наступление на Алам-эль-Хайфу».
Атака не принесла успеха к ночи германские танки прочно завязли южнее хребта и начали испытывать нехватку топлива. С наступлением темноты самолеты КВВС, которым днем мешала песчаная буря, поднялись в воздух, чтобы атаковать транспортные колонны Роммеля. «Альбакоры» 821-й и 826-й эскадрилий ВСФ использовали осветительные ракеты, чтобы позволить бомбардировщикам нанести удар. Немецкие потери оказались серьезными, было сожжено множество грузовиков, самой большой головной болью Роммеля стали бензовозы. Оказалась нарушенной система заправки танков. Он писал: «К утру 1 сентября я был вынужден отказаться от любой попытки дать генеральное сражение в ближайшее время. Следовало избегать любых крупных передвижений моторизованных частей. Самое большое, что мы могли себе позволить — мелкие тактические атаки с ограниченными целями. В рамках такого решения 1 сентября Африканский Корпус атаковал силами 15-й танковой дивизии. Уничтожив несколько британских тяжелых танков, главные силы дивизии сумели выйти в район южнее высоты 132 (вершина хребта), где у них кончилось топливо. Поэтому они были вынуждены прекратить даже это тактическое наступление».
Еще больше усугубляли трудности Танковой Армии постоянные атаки множества британских самолетов. Немцы понесли тяжелые потери, пустыня была усеяна горящими машинами. Роммель был вынужден записать: «Ни капли обещанного топлива не поступило в Африку. Этим вечером у Танковой Армии осталось бензина всего на 1 заправку, даже при строжайшей экономии. Можно лишь надеяться, что перевозки вскоре возобновятся». Роммель признал провал наступления, скомандовав частичный отход на запад от британских минных полей. Попытка англичан заминировать проходы в минных полях позади германских войск стоила им больших потерь. Битва у Алам-эль-Хайфы завершилась. Главной причиной поражения Роммеля стали удары британских авиации и флота по коммуникациям врага через Средиземное море и вдоль побережья к линии фронта. Потери в людях и технике оказались меньше, чем у англичан, если не считать самолетов. Однако англичане могли не опасаться нового наступления на хорошо подготовленные позиции. Бомбардировками из строя было выведено совсем немного германских танков, несмотря на то, что впервые были использованы «Харрикейны IID», предназначенные для охоты за танками. Были сожжены сотни грузовиков, драгоценный бензин, танки израсходовали последние запасы топлива.
Роммель был потрясен и ошарашен неожиданно проявившимся господством Королевских ВВС над полем боя в Сев. Африке:«Тот, кто господствует в воздухе, получает возможность наносить вражеским колоннам со снабжением такие потери, что вскоре противник будет ощущать серьезную нехватку. Гарантированная доставка припасов исключительно важна. Без нее армия становится неподвижной и неспособной сражаться».
Там, где коммуникации частично проходят по морю, разумеется, такое же значение имеет господство на море, вне зависимости от того, как оно реализовано: кораблями, самолетами или подлодками.
Роммель понял, что в Африку поступает такое количество топлива, которого не хватит для тактического наступления, это вынудило его отойти, т.к., 2 сентября торпедоносцы «Бофорт» потопили танкер «Пиччи Фассио» и повредили «Абруцци». По заявлению генерала Вестфаля, именно обещание прибытия этих судов заставило Роммеля начать наступление. 4 сентября потоплены — «Бьянчи» и «Падена».
Остальным конвоям повезло больше. Они добирались до цели, утром 6 сентября в море вышел конвой из 4 судов, которые сопровождали 12 эсминцев. Днем его прикрывали с воздуха 7 Ju-88, 5 Макки-200 и 1 Кант Z.506. «Бофорты» с Мальты торпедировали транспорт «Манара», его пришлось отбуксировать в Грецию. Когда на следующий день конвой атаковала подлодка «Ультиматум», преждевременный взрыв торпеды предупредил итальянцев. Они уклонились от торпед, «Ультиматум» сумела уклониться  и от контратаки эсминцев. За всю ночь самолеты повредили 1 эсминец.
8 сентября Роммель писал: «Ситуация со снабжением превратилась в кризис, в основном потому, что отправленные припасы никак не могут достичь цели. За 8 месяцев 42 г мы получили 120 000 т, только 40 % минимальных потребностей. Все больше и больше судов гибнет, все меньше и меньше выделяют итальянцы для перевозок в Африку. Количество потопленных кораблей постоянно растет. С февраля до конца июля противник потопил 10 кораблей. С конца июля до середины октября — 20». Теперь Роммель обнаружил, что попался в сети, которые сам же и расставил, когда потребовал отложить захват Мальты. «На совести Мальты находятся жизни многих тысяч германских и итальянских солдат», — в самый роковой момент после Тобрука в этом был виноват Роммель.
Несмотря на обещания Кавальере и Commando Supremo, снабжение в сентябре улучшилась  незначительно. В африканских портах разгрузилось больше транспортов, и потери сократились до 20%. Роммель обнаружил, что большая часть доставленного предназначена итальянской дивизии, в Киренаике, и Танковая Армия почти ничего не получила. Африканскому Корпусу теперь не хватало даже продовольствия. 23 сентября во время атаки в Бенгази был уничтожен транспорт с боеприпасами. Его взрыв разрушил главный причал в порту.
25 сентября Роммель вылетел в Германию. Ген. Штумме, в его отсутствие исполнял обязанности командующего. Роммель пытался убедить вождей в необходимости решить проблему снабжения. Но Гитлер заверил его, что проблема будет решена в ближайшие недели использованием большого количества самоходных паромов Зибеля. Он обещал отправить в Африку бригаду новейших реактивных минометов и 40 тяжелых танков «Тигр». За ними должны были последовать несколько подразделений штурмовых орудий.
Роммеля не убедили эти заверения, конвой из 2 новейших итальянских судов был остановлен у побережья Греции: «Франческо Барбаро» и «Унионе» 26 сентября вышли в Тобрук в сопровождении 6 эсминцев. Но в очередной раз повторились неприятные события. На следующий день конвой был обнаружен подлодкой «Амбра». Одна из торпед попала в «Барбаро», судно потеряло ход. Эсминец потащил его на буксире в Наварин, пока остальные охотились за подлодкой. Мэйдон сумел провести атаку. «Барбаро» пошел на дно вместе с 547 т бензина, 21 танком, 151 автомобилем и 1217 т боеприпасов. Тем временем летчики начали охоту за 2м транспортом «Унионе» получил попадание торпеды. Транспорт  «Унионе» добрался до Наварина. 3562 т бензина и 192 автомобиля в Африку не прибыли.
 Кессельринг завершил приготовления к выполнению приказа ослабить или парализовать Мальту. Но для этого ему пришлось забрать часть авиации из Сев. Африки, что усилило локальное превосходство Королевских ВВС в Киренаике. Он собрал более 300 германских и итальянских бомбардировщиков. Для отражения этой угрозы Мальта располагала 100 «Спитфайрами» и 13 «Бофайтерами».
Они нанесли атакующим тяжелые потери в ходе 9-дневной битвы, Кессельрингу пришлось каждый день увеличивать число истребителей, сопровождающих бомбардировщики. Один налет, был проведен 14 бомбардировщиками под прикрытием 98 истребителей. 16 октября воздушные бои продолжались с 9 утра до самого заката. Иногда до 90 самолетов вели бой чуть севернее острова. К 19 октября примерно 70 германских и итальянских бомбардировщиков были сбиты. Англичане потеряли 30 «Спитфайров», но 17 пилотов были спасены. Кессельринг запретил вылеты 2х моторных бомбардировщиков.
Главной целью немцев был аэродром Лука, ударная мощь острова не пострадала, торпедоносцы потопили 3 транспорта в Сицилийском проливе, 2 из них входили в важный конвой. Люфтваффе не смогли помешать мальтийской авиации и подлодкам, конвой был почти полностью уничтожен, уцелели только 1 транспорт и поврежденный танкер. В октябре уровень потерь на ливийском маршруте подскочил до 40%. Из 32 000 т грузов, отправленных Роммелю, прибыли только 20 000 т. Из 10 000 т топлива в Сев. Африку попало менее 4000 т. Танковая Армия испытывала острейшую нехватку во всем, 8-я армия продолжала наращивать свое уже большое превосходство в людях, танках и самолетах. Монтгомери намеревался уничтожить Африканский Корпус одним ударом.
В Атлантике большое количество конвоев, собранных в портах Америки и Великобритании. Американцы шли к Касабланке, англичане — к Гибралтару. В портах грузились конвои из быстроходных судов. Примерно 70000 солдат с оружием, техникой и боеприпасами готовились высадиться в Сев. Африке. 8 ноября внезапным ударом они должны были захватить порты Касабланка, Оран и Алжир, после чего планировалась оккупация Французского Марокко, Алжира и Туниса.
Записан

poster

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1378
  • Le Chat Botté
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1597 : Февраля 09, 2011, 08:58:16 am »

виноват что с мелочью влезаю. уж больно любопытный материал опубликовал в понедельник коммерсант-власть. из дневника академика вернадского: в начале февраля 41 к нему пришел коллега: приглашают на работу в новый русский университет в карелию. но это временно, до переезда вуза в хельсинки.
Записан

carrey

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1293
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1598 : Февраля 09, 2011, 03:51:10 pm »

Вы на это намекаете, Poster? 8)

Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 704
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1599 : Февраля 09, 2011, 04:18:33 pm »

1.       ВСНХ был создан в декабре 1917 г. для осуществления социалистического переустройства экономики страны. Работе этого органа управления придавал исключительное значение В.И. Ленин.
2.       В апреле 1918 г. в Москве Федоровский возглавил Горный Совет ВСНХ и провел на этом посту огромную работу по централизации управления горной промышленностью России. Федоровский пользовался влиянием в высших кругах руководства Советской России, что очень помогало ему решать многие вопросы восстановления и развития горной промышленности, науки и исправлять многие ошибки, допущенные малоопытной администрацией того времени. Н.М. Федоровский был инициатором издания ряда важных Декретов Советского правительства. Орг работу по созданию 1го советского университета возглавляла коллегия преподавателей - Н.М. Федоровский, Д.Ф. Синицын, Д.Н. Артемьев, С.Л. Иванов, И.А. Черданцев, Д.А. Гонтарев.  Через несколько месяцев он узнал, что в Петрограде органами ВЧК арестован В.И. Вернадский за участие в деятельности Временного правительства России. Федоровский обратился к члену правительства А.В. Луначарскому, и Вернадский был освобожден.
Записан
Страницы: 1 ... 62 63 [64] 65   Вверх