Russian Arms Forum

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Страницы: 1 ... 63 64 [65]   Вниз

Автор Тема: Вторая Мировая война - современный взгляд  (Прочитано 238655 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1600 : Февраля 09, 2011, 04:54:44 pm »

Уважаемый мидав, к сожалению вы так и НЕ ответили НИ НА ОДИН из моих вопросов.

Кроме того я не говорил что 1942 но победоносный, но посмотрите сами:

- после катастрофы Ю-З фронта в июне июле, советское командование приняло единственно правильное решение - пожертвовать территорией но СОХРАНИТЬ армию.

- еще раз говорю в 1942 немцы УЖЕ не могли себе позволить долговременную войну на растянутых рубежах.

- Основная задача германского командования была УНИЧТОЖИТЬ войска РРКА на южном крыле в больших котлах ДО ТОГО, как Герм войска достигнут Волги и Кавказского хребта

- попытка осуществить КРУПНЫЙ прорыв в Закавказье (он был необходим для вступление войну Турции) осенью зимой, да еще преодолевая Оборону на сильных естественных рубежах была ОБРЕЧЕНА на провал.

- да мы потеряли значительный район, но после того как линия фронта стабилизировалась,  отход немцев их к исходным рубежам стал НЕИЗБЕЖЕН, т.к. у Германского командования банально не хватало сил держать растянутый фронт , а надеяться на стойкость союзников не приходилось.

- другой вопрос как бы он проходил: организованно или с котлами и потерей мат части.  вот если бы немцы смогли зимой 1942-43 отойти организованно тогда можно было бы сказать: КАМПАНИЯ лета 1942- зимы 1943 ЗАВЕРШИЛАСЬ ВНИЧЬЮ.

- А так, нравится вам или нет, но ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ КАМПАНИЯ лета - осени 1942 БЫЛА ВЫИГРАНА РККА, таковы фАКТЫ.


 

Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1601 : Февраля 09, 2011, 06:38:06 pm »

lindr, ну это не факт, что командование вело себя так осознанно как Вы пишите.
Это было типичное "затыкание" дыр фронтов,
и конечно мне такой поворот не нравится.
Но дело не во мне.
 Скорее всего традиционно выдаём желаемое за действительное, разделив 1942 год на оборонительные и наступательные периоды. Это лукавство, если см. Кривошеева то: 
- К чему отнесём Керченско -Феодоссийскую операцию - 42 000 потерь. Или она У Вас включена в общекрымскую катастрофу.
 - Ну  какая ж там была оборона и растягивание фронта?
 Это "стояние" крымской в степи, войск Козлова с Мехлисом, по прямой линии от Сиваша до Судака - считается оборной всю весну? Может эвакуация из Керчи была так же образцово организована как при эвакуации из Одессы.
Или вот ещё несуразица в членении на операции:
- Московскую Битву(наступательную её часть - где потери неизбежно выше, чем при обороне, которая шла до середины, а точнее до конца января);
- Ржевско - Вяземскую наступательную -777 000 потерь,
- Сталинградскую битву, так же как и Московскую (я выше писал редко разделяют на оборонительную и наступательную часть при подсчёте потерь, но по Сталинраду цифра потерь в наступлении названа 487 тыс.).
   Понятно, что начало и конец операций не укладываются в календарь года, а начаты\продолжены они за пределами дат январь\декабрь каждого года.
 Так что, лавры Барклай де Толля и Багратиона - командованию РККА не стоит приписывать, как и осознаность действий в 41-42м годах.
Можно и нужно (о планировании и исполнении планов операций) говорить про компании сл. лет, да и то не во всех операциях. Тоже были неувязки.
Записан

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1602 : Февраля 09, 2011, 07:46:10 pm »

- Ничего искуственного в разделении операций на  - НАСТУПЛЕНИЕ  - ВСТРЕЧНЫЙ БОЙ - ОБОРОНА я не вижу.

- Наступательные операциие в 1942 проводились ОТКРОВЕННО ПЛОХО, на я против этого не возражал.

- Харьковкая операция 1942 по сути встречный бой или НЕМЕЦКОЕ КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ, как больше нравится

- "Стояние в степи" - не оборона, там ЕЕ ПРОСТО НЕ БЫЛО, но там вообще-то собирались НАСТУПАТЬ весной.

Летом - Осенью 1942, советское нашло в себе МОРАЛЬНЫЕ силы вести маневренную оборонительную войну, подобным образом немцы ПЫТАЛИСЬ воевать в 1944 во Франции.

Суть стратегии проста - отойти вглубь территории, на сильные позиции, заставив противника растянуть фланги и удлиннить линии снабжения. При этом, ВАЖНО! часть войск оставляется в т.н. крепостях (немецкий термин, обзначет сильную МЕСТНУЮ обронительную позицию). ПОЛНОСТЬЮ ПОГИБАЯ (Согласно АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНОМУ и СВОЕВРЕМЕННОМУ приказу 227) они сбивают темп наступления противника, они выигрывают время для организации новой линии обороны. При этом отходящие части уничтожают все ВСЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ОБЪЕКТЫ и ЗАПАСЫ продовольствия. ОБРЕКАЯ НАСЕЛЕНИЕ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ НА ГОЛОДНУЮ СМЕРТЬ.
Жестоко - ДА! Бесчеловечно - ДА! Но это был единственный возможный способ ВЫИГРАТЬ ВОЙНУ после РАЗГРОМОВ в Крыму, под Харьковом, и РАЗГРОМА Ю-З фронта 28.06-24.07 .

Теперь немного о Крыме - решили не обороняться уповая на перевес - да это ошибка, и часто распространеная, не смогли эвакуироваться - да но не забывайте, что вы можете спасти, столько войск, сколько ПОЗВОЛИТ противник.

Пример: эвакуация 35000  человек 24.07.41-25.08.41 и состава трех дивизия прижатых к Ладоге, несмотря но потерю 9.08. последнего порта. При этом была вывезена ПОЧТИ ВСЯ артиллерия. Почему, потому что финны ВЯЛО атаковали эвакопункты а были заняты хватанием территории, вместо того, чтобы уничтожать противника.

Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1603 : Февраля 09, 2011, 09:37:43 pm »

lindr
на мудрую идею об растягивании фронта и остальные заданные по этой тезе Ваши вопросы есть один ответ и Вы его знаете - это приказ "ни шагу назад". Вот и всё на что сподобились в 42м большие командиры. Ну может ещё Ржев не менее "удачный" пример.
Отдельное спасибо ветеранам вермахта, что тоже иногда пишут мемуары, например о том как у них пулеметы перегревались, когда русские с матом в атаку шли – а по нашим мемуарам получается, что то и дело сходились в рукопашную... с немцами. Так мне тверской фронтовичок говаривал, что такое редко бывало, "....немец то он и более рослый и сытый, с ним бороться нашим не не всегда сподручно было...." Вот такая оборона предъустановленная на "заранее подготовленных рубежах", кто и где их видел, кроме естественных преград вроде Кав-Каза,
См.
- Ржевско-Вяземская, 8 января - 20 апреля 1942 г.,
- Ржевско-Сычевская, 30 июля - 23 августа 1942 г.,
- Ржевско-Сычевская, 25 ноября - 20 декабря 1942 г.,
- Ржевско-Вяземская, 2-31 марта 1943 г.
3й этап Битвы под Ржевом - 2я Ржевско-Сычёвская операция (Операция Марс, Операция Уран, Операция Сатурн) - специально готовился, чтобы, в т.ч., оттянуть резервы Вермахта от Сталинграда и тем самым дать возможность подготовиться к окружению Паулюса. Операции в победоносных не значатся, молчали о них. А когда вспомнили, то подвиг – назвали: «Ржевская мясорубка». Жуков считал эти операции самодурством Сталина. А. ИСАЕВ: ….тут сложно считать, потому что очень многие потери пришлись на май. Если честно говорить, то и немцы особо толком не посчитали. …. доктор, под Ржевом воевавший, говорил, что к ним гнали людей из саперных батальонов, понтонеров, строителей мостов, они выкашивались в боях, потому что не обладали пехотной подготовкой. Это январь 1942 года под Ржевом. Это действительно тяжелые потери и для нас, и для немцев, поэтому, когда говорят 600 тыс. чел. общие потери, я подчеркиваю, общие, то есть убитые, раненые, заболевшие, обмороженные, 600 тыс.
Ржевско-Вяземская операция.
И Сталинград не был бы опорным пунктом если бы не каспийская нефть, нужная обоим воюющим противникам.
... кампании на Востоке, а в конечном-то итоге, и самого Третьего рейха зависела от того, сумеет ли вермахт прорваться к нефти Северного Кавказа и Баку. А Растягивание фронта это послевоенный миф, мемуаристов. 
Воспоминания Эйзенхауэра:    англ: ""Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through mine fields. The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, "There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.
 
Перевод:  "Очень поучительным для меня было его описание русского метода атаки через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты придумали массу всевозможных устройств для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков совершенно обыденно рассказал мне о своей практике, которая была приблизительно такой "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники"
 
« Последнее редактирование: Февраля 09, 2011, 09:53:56 pm от мидав »
Записан

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1604 : Февраля 10, 2011, 02:06:22 pm »

Странное дело я говорю про успешной обороне в 1942 году об отсутствии большого числа котлов, о навязывании немцам кровопролитного и ненужного немцам сражения в Сталинграде о ПРОВАЛЕ немецкого плана нацеленного на УНИЧТОЖЕНИЕ южного крыла фронта, с ПОСЛЕДУЮЩИМ занятием В ЦЕЛОСТИ И СОХРАННОСТИ НЕ ОБОРОНЯЕМОГО Кавказского нефтяного района, а  вы мне о больших потерях в НАСТУПАТЕЛЬНЫХ операциях, еще фрагмент из мемуаров сомнительной достоверности приплели.

Хорошо давайте о наступлении я не отрицаю в 1942 наступательные операции проводили ПЛОХО и ОЧЕНЬ ПЛОХО я это не отрицал не отрицаю, причина проста: по тактическим соображениям НАДО было наступать, войска не имели нужного количества НАСТУПАТЕЛЬНОГО (прежде всего танков, штурмовиков и фронтовых бомбардировщиков) вооружения и уровень подготовки командиров к СОВРЕМЕННОЙ МАНЕВРЕННОЙ войне был плохой.   Вот и гнали людей с винтовками на пулеметы. Что касается операции Марс ее НУЖНО было провести, другой вопрос, что провели ее БЕЗДАРНО.

специально для вас статистика наступ. операций 1942

Ржевско - Вяэемская 8.01-20.4 Безвозвратные потери - 25.7% от первоначального состава, среднесуточные - 7543, среднее продвижение 1.5-2км в день
Вывод: малоуспешная операция со ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями

Керченско-Феодосийская десантная 25.12-2.01 Безвозвратные потери - 39.3% от первоначального состава, среднесуточные - 4659, среднее продвижение 10-12км в день
Вывод: успешная операция со ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями

Курско-Обоянская 3.1-26.1  Безвозвратные потери - 8.7% от первоначального состава, среднесуточные - 1274
Вывод: малоуспешная операция с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями

Любанская операция 7.1-30.4 Безвозвратные потери - 29.2% от первоначального состава, среднесуточные - 2705
Вывод: малоуспешная операция со ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями

Демянская операция 7.1-20.5 Безвозвратные потери - 84.1% от первоначального состава, среднесуточные - 1832,
Вывод: неуспешная операция с КАТАСТРОФИЧЕСКИМИ потерями

Болховская операция 8.1-20.4 Безвозвратные потери - 6.7% от первоначального состава, среднесуточные - 593,
Вывод: неуспешная операция с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями

Торопец-Холмская операция 9.1-6.2 Безвозвратные потери - 8.5% от первоначального состава, среднесуточные - 1007,
Вывод: успешная операция с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями

Бои в Крыму 14.1-12.4 Безвозвратные потери - 23.8% от первоначального состава, среднесуточные - 1240,
Вывод: малоуспешная операция с ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями

Барвековско - Лозовская операция 18.1-31.1 Безвозвратные потери - 3.1% от первоначального состава, среднесуточные - 2920,
Вывод: успешная операция с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями

Ржевско- Сыческая операция 30.7-23.8 Безвозвратные потери - 14.9% от первоначального состава, среднесуточные - 7747,
Вывод: неуспешная операция с ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями

Ржевско- Сыческая операция 2 25.11-20.12 Безвозвратные потери - 12.9% от первоначального состава, среднесуточные - 8292,
Вывод: неуспешная операция с ОЧЕНЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями

Синявинская операция 19.08-10.10 Безвозвратные потери - 21.1% от первоначального состава, среднесуточные - 2145,
Вывод: неуспешная операция с ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями

Сталинградская наступательная 19.11-2.02 Безвозвратные потери - 13.5% от первоначального состава, среднесуточные - 6392, среднее продвижение 2.5-4.5км в день
Вывод: очень успешная операция с ЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями

Северокавказская (добавил для приемственности) 1.01.43-4.02.43  Безвозвратные потери - 6.1% от первоначального состава, среднесуточные - 4415, среднее продвижение 9-17км в день
Вывод: успешная операция со НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ потерями
Записан

carrey

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1293
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1605 : Февраля 10, 2011, 04:31:22 pm »

Отдельное спасибо ветеранам вермахта, что тоже иногда пишут мемуары, например о том как у них пулеметы перегревались, когда русские с матом в атаку шли
Рекомендую, пока не поздно, съездить в Германию и лично до земли поклониться ветеранам Вермахта. Также будет не лишним поучаствовать в ежегодных слётах ветеранов Ваффен-СС в Эстонии и Латвии, наверняка и в Скандинавии где-нибудь в глубинке можно посидеть в тёплой компании ветеранов, пустить скупую мужскую слезу о упущенных возможностях и о не сделанном до конца.
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1606 : Февраля 10, 2011, 04:57:34 pm »

 :o lindr.
Вот про эти примеры не удачных наступлений РККА, приведённых Вами.
 
Может это больше замечательные примеры оборонительных боёв Вермахта, на подготовленных немцами позициях подо Ржевом и пр. мест?
Т.е., удачные оборонительныё  операции Вермахта и есть причина неудачных наступлений РККА.

А Сталинградское наступление 42-43г. - это по Вашей тезе всего лишь, "заманивание" немцами бойцов РККА вглубь зоны оккупации, ну считайте выводы сделал Вермахт и научился оборонятся, и сократил линию фронта.
А значит всемирно историческое значение Сталинградской битвы - миф.
 Вермахт компанию 1942 года выиграл:
- кадровую довоенную РККА за 42 год, окочательно разгромил,
- территорию промышленных районов СССР, на которых производилось вооружение  захватил.
 
Получается и у РККА и У Вермахта 1942 год для обоих успешен?
 
Зря не верите командиру союзных армий Эйзенхауру, о тактике Жукова на минных полях.
 Ну да это дело вкуса.
Хорошо пусть с наступательными операциями У РККА не важно было.

 А где были оборонительные рубежи на которые отводили войска.
 Можайская линия была у всех на слуху, Лужский рубеж тоже. Тот рубеж за Селигером мне хорошо знаком я его исползал вдоль и поперёк.
 Но все УРы были потеряны ещё в начале войны (хоть и ни шагу назад), но фронт всё время в движении.
 На какие же подготовленные позиции отходило РККА?
 (Без полемики, если знаете назовите. Буду признателен).
 А выводы про успешное обучение на опыте боёв по неутешительной по компании 41 года см. ниже.
 
Получается, что потеряв самую бОльшую территорию и практически только несколько отвоевав её в конце года - Вы всё таки считаете в целом 42й год - успешным?
По людским потерям постараюсь теперь давать только качественную оценку из тех источников, что Вам вполне знакомы и только ссылкой и не большим извлечением.
http://www.redstar.ru/2001/11/24_11/4_01.html
 Если анализ немцами своих действий проведён  с толком ещё до войны - несколько вариантов вторжения и их сроков: http://katynbooks.narod.ru/foreign/dashichev-02.htm
 "Совершенно секретно. Только для коммандования. Стратегия фашистской Германии в войне против СССР. Дашичев В И"
 
то выводы ген. л-та Калинина, особенно по подпунктам а), б,) и т.д.  удручают.
Это не выводы, а политзанятие. Осбенно веселит теза о преданности армии советскому строю, а что немцы не были преданны фашистскому строю? (ответ банален - в количестве пленных за 41-42й год)

Не думаю (если и др. доклады Кобе были столь же аналитичны), что в 42м РККА чему то научилась.
 А результа,т по моему, провал компании.
 
А теперь пара цитат. Из сообщения Калинина.
Цитата. "п. 6. Сила немцев в огне, и они это знают и используют его на всю мощь. Маневрирование огнем поставлено хорошо. В целях корректировки по-новому применили показ целей ракетами, трассирующими пулями, "кукушками", оставленными в тылу, и при всем при этом стрельба немцев не является меткой. До штыка дело не доводится. Мы приняли это как боязнь. В основном это верно. Но не надо забывать, что это может проявляться сознательно. Известный всем генерал Людендорф в своих воспоминаниях в нескольких местах ругает себя за то, что весь 1914 и 1915 гг. войны они очень много дрались. Не считались с потерями, и тогда он уже рекомендовал не доводить дело с русскими до штыкового удара, в котором численное превосходство последних в конце концов возьмет верх".
Конец цитаты.
2я цитата.
"Немецкая армия искусно ведет ближний бой, сознавая, что в массовом огне их главная сила. .... В плен сдаются, когда некуда деться. Дерутся упорно, применяя маневр. Когда имеют успех - смело его используют, а в обороне сами очень чувствительны к флангам и тылу. Как только создалась угроза - уходят, не дожидаясь окружения. Быстрота маневра - по-видимому, результат доктрины".
 Конец цитаты.
Вывод. Немцы берегут свои кадры военные на уровне л\с.
 Вспоминая про минные поля, и читая материал Калинина дальше получаеся, что не далеки от истины те "злопыхатели-фальсификаторы", которые считают, что РККА завалила трупами траншеи немцев и само РККА дважды (при потери и потом при захвате городов) само разрушало инфраструктуру своих территорий ради "заманивания врага" в глубь государства, ради спасения РККА, довоеные кадры которой, были уничтожены практически в 41м году.
Может поэтому вызывает столько не однозначных выводов материал пусть даже мемуарный Шумилина. "Ванька ротный", http://nik-shumilin.narod.ru/
 

Carry , спасибо за совет.
 Мужчины не плачут, мужчины огорчаются.
Я в свою очередь посоветую Вам внимательно изучить бессмертные идеи Чу Чхе - они так корреспондируются с планами построения социализма в одной отдельно взятой стране.
Уверяю Вы там будете много веселится, посидев на слётах ветеранов может даже до слёз
« Последнее редактирование: Февраля 10, 2011, 06:26:39 pm от мидав »
Записан

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1607 : Февраля 10, 2011, 06:57:25 pm »

Факт1: В 1941-42 годах немецкая армия была сильнейшей в мире.
Факт2: Польская Армия в 1939, француская в 1940, английская в 1940-42, РККА в 1941 показали показали свою неготовность к СОВРЕМЕННОЙ МАНЕВРЕННОЙ ВОЙНЕ.
Факт3: Замысел немецкой армии на кампанию лета-осени 1942 не был осуществлен.
Факт4: к концу одна из двух группировок сильнейшей армии в мире была разгромлена и окружена без шанса на спасение, врторая отходила на исходные позиции.
 
Здравый смысл подсказывает что 1942 завершался переходом инициативы в руки РККА причем в гораздо лучшей редакции чем зимой 1941.

Знаете в свое время для меня очень полезным для понимания того, как росло мастерство командиров РККА, как улучшалась мат. база как росло уверенность в своих силах и в конечной ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЕ, которая сделала Красную Армию на долгие годы сильнейшей в мире были мемуары Попеля там в трехб томах описывается все просто и бехз прикрас, не вычеркнут и эпизод, когда при штурме Берлина в бой бросили роту охраны штаба армии ибо резервы били исчерпаны. 

Немного о пунктах "А и  Б", странно меня они совсем не удручают ибо их следует понимать как:
а) Уровень подготовки командиров младшего звена неудовлетворительный, разумно использовать опыт царской армии и отставников.
б) Моральных дух армии вследствие поражений низок, отсутствие коммандира вопринимается как отсутствие командования. (другой вопрос, что метод решения неразумен)

Цитировать
Все УРы были потеряны в начале войны, хоть и ни шагу назад, но фронт всё время в движении.
На какие же подготовленные позиции отходило РККА?
Минутку, разве я говорил что в 1941 году армия успешно отходила на заранее подготовленные позиции? Разве в начале войны звучал приказ ни шагу назад? Скорее наоборот , вперед разгромим напавшего врага! Вспомните сколько встречных боев, контрударов было в 1941...
Вы не можете опровергнуть факт того, что после разгрома 28.06-24.07 немцам не удалось создать ни одного крупного котла.
Это и есть успешное ведение маневренной оборонительной войны. Или аръергардных боев как вам нравится.

Что касается приверженности штыковому бою его увы болезнь с столетней историей
- в 1854 один из военачальников так планировал сражение " Встанем на позицию доведем до штыкового бою, а там как бог рассудит"
- в 1878 году Скобелев брал турецкие укрепления проводя штыковую атаку по фронту в 900м используя эшелонирование в 10-12 рядов с потерями до 2/3 лс.
- 1915 из-за провала планов по выпуску патронов солдату выдавали 40 патронов на винтовку в месяц.
« Последнее редактирование: Августа 25, 2011, 11:44:09 pm от lindr »
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1608 : Февраля 10, 2011, 08:24:08 pm »

lindr. пожалуй на этом и сойдёмся. Инициатива=да, но я внёс бы поправку. Пока только временная.

....1942 завершался переходом инициативы в руки РККА причем в гораздо лучшей редакции чем зимой 1941.
за счёт разных ресурсных возможностей стран (но не за счёт обученности РККА, пока обученность была качественно хуже Вермахта в: управлении, организации, уровнях подготовки бойца\мл.  командира, штабной работы (кроме вооружения), из-за чрезвычайности мер по мобилизации.
Позже с этим столкнётся и Вермахт.
По анализу вооружения вопрос был вполне толково рассмотрен выше (вплоть до артиллерии пока не открылись новые обстоятельства).

Хочу привести занятную выдержку из: Б. Л. Ванников: «Недостаточным уровнем производства вооружения некоторые пробуют объяснить тот факт, что в 1е месяцы войны в армии не хватало винтовок и что ими лишь на 30% обеспечивались вновь формируемые дивизии, а в тылу призванных обучали с помощью деревянных макетов личного оружия. ….
…В старых подвалах завода, лежит не менее 60 000 готовых ствольных коробок. Они лежат там еще с дореволюционного времени. Коробки имеют небольшие отступления по размерам. И хотя их забраковали, но выбрасывать не стали. Может, стоит посмотреть их? ...
Владимир Николаевич,... я все понимаю, винтовки принимать буду, но есть одна просьба...
— Какая?
— Сошлифуйте с коробок клеймо с царским орлом.
— Там есть царский орел?....
Ведь был же начальник ГАУ ген. Н.Д. Яковлев вызван к Сталину, когда обнаружили, что на части сабель, которые выдали со складов ГАУ кавалеристам, имелась надпись «За бога, царя и отечество».
 Но так как сабли оказались хорошего качества, дело обошлось объяснением. Сталин даже заметил: — Если надпись «За бога, царя и отечество» не мешает рубить врага, то пусть кавалеристы и продолжают делать это.
Записан

lindr

  • Редактор
  • Ветеран
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1609 : Февраля 12, 2011, 12:44:12 am »

Цитировать
Инициатива=да, но я внёс бы поправку. Пока только временная.
согласен!КОРЕННОГО перелома ПОКА еще не произошло.

Цитировать
за счёт разных ресурсных возможностей стран
Естественно, стратегия блицкрига диктовалась невозможностью Германии вести длительную войну на истощение. НО! эта разница могла сыграть роль ТОЛЬКО после провала брицкрига.

Цитировать
пока обученность была качественно хуже Вермахта в: управлении, организации, уровнях подготовки бойца\мл.  командира, штабной работы (кроме вооружения

конечно это так, лишь к середине РККА подошла уровню Вермахта 1941, правда не во всех аспектах , например  взамоидействие с авиацией по описаниям того Попеля и в конце 1944  НИКУДЫШНОЕ. (тут правда играли роль ТЕХНИЧЕСКИЕ проблемы)

Про вооружение говорить не хватит и всей жизни, отмечу лишь важный аспект, оно должно позволять решать войскам поставленные задачи, большего во время войны не требуется.

теперь про винтовки, знаете вы или нет но царская армия вступила в ПМВ войну с некомплектом винтовок в 11% от штатного кол-ва (включая запасы, которые обнулились за 4 месяца).
я вот цифры периода ВОВ
 


 
« Последнее редактирование: Августа 25, 2011, 11:40:47 pm от lindr »
Записан

мидав

  • Ветеран
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 701
  • никогда не говори никогда
Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
« Ответ #1610 : Февраля 12, 2011, 04:32:23 pm »

lindr. Спасибо.
Занятная таблица особенно в сравнении 41\42 год. Дальше вроде всё объяснимо. Попозже посмотрю внимательнее, если найду по союзникам. Вай-Фай в Сапсане на низкой скорости
Записан
Страницы: 1 ... 63 64 [65]   Вверх