Russian Arms Forum

ПЕРСОНАЛИИ => Люди Военно-Промышленного Комплекса => Тема начата: Гайковерт от Августа 19, 2009, 02:37:32 pm

Название: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Гайковерт от Августа 19, 2009, 02:37:32 pm
По просьбе marlin.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Zilantson от Декабря 03, 2009, 03:00:49 pm
А где статья ?
Личность Л.П.Берия излишне демонизирована, а о его несомненном вкладе в обороноспособность СССР предпочитают помалкивать...
Хотелось бы услышать мнение ув. Гайковерта.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Декабря 03, 2009, 03:48:05 pm
Наконец-то разумная мысль. Честно говорю, тоже хотел сразу же поместить какой нибудь материал о единственном человеке в сталинском политбюро и правительстве, имевшем нормальное техническое образование. Но как назло всё куда-то подевалось, но найдем. А на укоренившиеся оценки мне лично начихать.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: leomuz от Декабря 03, 2009, 04:06:36 pm
Серго БЕРИЯ. МОЙ ОТЕЦ - ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ
качаем pdf 1,2 мб  http://www.rapidshare.ru/1278028 (http://www.rapidshare.ru/1278028)

Елена Прудникова
Берия. Преступления, которых не было.
качаем pdf 1,4  http://www.rapidshare.ru/1278040 (http://www.rapidshare.ru/1278040)

pdf-ки это я просто для себя в свое время переводил, что бы текст случайно не покромсать.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Гайковерт от Декабря 03, 2009, 04:10:16 pm
А где статья ?
Личность Л.П.Берия излишне демонизирована, а о его несомненном вкладе в обороноспособность СССР предпочитают помалкивать...
Хотелось бы услышать мнение ув. Гайковерта.
Как написано в первом сообщении, эту тему я создал по просьбе уважаемого marlin, когда у него были проблемы с созданием новых тем, он обещал поместить сюда статью. Мое личное мнение о Лаврентии Павловиче в двух словах не выразишь, человек очень многогранный. Одно я знаю точно - если бы он выиграл борьбу за власть после смерти Сталина, то СССР еще был бы жив, а военные жили бы значительно лучше, чем живут сейчас.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: leomuz от Декабря 03, 2009, 04:21:08 pm
типа таких книжек, как кУнопка будет работать, могу выложить, если интересно.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 08, 2010, 05:05:26 pm
   Лаврентий Павлович Берия - кое какие мысли вслух о мифах и слухах.
   Начиная с 1953 г. о Л.П. Берии у нас в стране было написано много всего. Десятки книг и тысячи статей. В подавляющем большинстве - как нынче выясняется, что это была дикая чушь.
   И можно только сожалеть о себе и десятках миллионов читателей, так как все мы позволяли вешать себе на уши подобную лапшу.
   Имеются ввиду конечно не какие-то спорные детали, а о самое натуральное вранье, которое можно было опровергнуть с помощью элементарной логики.
   Ну типа того, что Берия преуспел лишь в палаческом ремесле, а во всех других вопросах - военных, промышленных, научных и т.д. - был полнейшим нулем, все время и на всех кричал, угрожал «стереть в лагерную пыль» и т.д., то есть всегда только метался, дезорганизовывал и стопорил работу.
   Но так ли всё здесь просто?
   Официально, в декабре 1945 г. Сталин снимает его с поста наркома внутренних дел, то есть как бы «лишает» его возможности заниматься «любимым делом» - единственным, так сказать, в котором он хоть что-то смыслил, по мнению таких вот «мифотворцев». Казалось бы вот она истина - даже сам Сталин понимает кого он снял с поста.
   А между тем еще до войны, в феврале 1941 г., Берия был назначен заместителем председателя Совнаркома СССР, переименованного в марте 1946 г. в Совет Министров СССР. Кроме того он был ещё и членом Совнаркома.
   А в мае 1941 г. когда сам Сталин был назначен председателем Совнаркома СССР, члену Бюро Совнаркома Берии было поручено курировать такие наркоматы как: наркомат лесной промышленности, цветной металлургии, угольной и нефтяной промышленности. Но при этом он оставался одновременно и наркомом НКВД-НКГБ. Это не так легко.
   Про события 22 июня 1941 г. разговор особый. Давно тошнит от официального вранья  историков, действовавших по социальному заказу властей. Тем более, что после начала 60-х годов многие, даже  не старые мемуаристы врали так, как будто были очевидцами событий.
   Про «знаменитый» звонок Жукова по телефону Сталину на дачу в Кунцево в 3 час 40 минут 22 июня – думаю, что и напоминать излишне. Или про воспоминания Хрущёва о якобы шоковом состоянии Сталина  и т.п. На ветке по теме о II-й мировой войне я уже упоминал о рассекреченных ныне выписках из журналов записей лиц, принятых Сталиным в этот период. Эти журналы велись в его приемной Поскребышевым.
   20 июня 1941 г. Сталин принял 13 человек, начиная с 19.55 до 0.45, в том числе с 20.20 до 0.45   - Берию.
   21 июня Сталин принял 12 человек с 18.27 до 23.00, в том числе Берию с 19.05 мин до 23.00
   22 июня Сталин принял в 5.45 Молотова, Берия, Тимошенко, Мехлиса и Жукова.
   Всего 22 июня с 5.45 мин до 16.45 мин Сталин принял 29 человек, в том числе Берия был принят трижды: с 5.45 до 9.20; с 11.30 до 12.00, с 16.25 до 16.45. Есть подозрение, что они там не чаи распивали при этих встречах.
   И в последующие дни Сталин принимал от 8 до 23 человек. Причем Берия ежедневно проводил с ним не менее 3-х часов. Наивно думать, что журнал записей посетителей Сталина никогда не видел тот же  Хрущев.
   В конце июня 1941 г. был создан знаменитый ГКО - единственный и главный орган управления страной.
   Басни Хрущева и прочих больших партийцев о том, что в годы ВОВ советским народом руководила ВКП(б), хотя и не выдерживают никакой критики, но с идеологической точки зрения понятны. Но когда этот же постулат я увидел у Жукова, то стало не по себе. Вот потом, партия в лице Хрущева и соратников - его действительно "отблагодарила" за преданность. И дело не в моём несколько непочтительном высказывании о партии, а в том, что против очевидных фактов не попрешь. На войне командует командир, а не орган.
   А потому факты таковы, что с начала войны и до октября 1952 г. высшие партийные органы, съезды и партконференции не созывались не разу. ЦК партии в годы войны тоже ни разу не собирался. После пленума ЦК ВКП(б) в феврале 1941 г. следующий пленум собрался лишь в марте 1946 г. Любому ребёнку понятно, что война не время для розовых сказок и партия была таким же исполнителем воли ГКО как и все советские административные и военные органы.
   Естественно, что председателем ГКО стал Сталин. Его заместитель Молотов курировал танкостроение, а другие члены ГКО: Маленков - авиацию, Ворошилов- комплектование войск, Берия - угольную, нефтяную, лесную промышленность, черную и цветную металлургию, НКВД. НКВД кстати тоже воевал на фронтах и очень даже неплохо.
   В феврале 1942 г. ГКО поручил Берии ещё и контроль над наркоматами вооружения и минометов, где наркомами были Устинов и Паршин, а еще через 8 дней Берии передали под контроль наркомат боеприпасов.
   Кто-то может быть скажет – это было сделано традиционно, из-за особого положения Берия по отношению к Сталину. Но у Сталина были и другие товарищи, пользовавшиеся особым его расположением, и тем не менее, важнейшие направления были поручены Берии.
   Объясняется всё просто. Вспомните свой родной офис или предприятие или организацию. Народу вроде бы много, а процентов 50 – бездельники. И доверить какое-либо ответственное дело начальник может только 2-3 проверенным в деле людям. Так было и в 1941 году в Кремле.
   Далее продолжу.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 08, 2010, 06:07:23 pm
Отлично, Актинометр! Жду с интересом. Может быть, что-нибудь и прибавлю. Родился я в радиевой "шарашке" на далеком севере. Люди практически на коленке добывали чистый радий для СССР, и основным контингентом были з/к (от начальников производств, научных кадров и до простых рабочих). Никогда я в своей жизни там не слышал либерастического воя и камланий в сторону Сталина или Берии.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 09, 2010, 11:59:55 am
   Да за ради бога. Я единственное что хотел бы подчеркнуть для тех, кто читает или будет читать эти рассуждения, что дело не в каком-то моём расположении к Берии, а в простой констатации фактов.
   Ведь того, что было - из истории всё равно не вычеркнешь, а справедливость быть должна по любому. На мой взгляд этот человек всё равно достоин уважения если не большего.
   Итак продолжу.
   Берия не был просто "почётным" куратором наркоматов и комитетов. Он проявил себя в этой ипостаси в ходе войны практически сразу-же, сняв в феврале 1942 г.с должности наркома боеприпасов Горемыкина (фамилия нехорошая для темы по боеприпасам) и назначил на это место всем известного Ванникова. Разве плохой работник? Тогда-же Берия издал указ об организации производства военной продукции в ГУЛАГе.
  И тогда-же Берия вошел в состав транспортной группы, вместе с Маленковым и Кагановичем.
  В декабре 1942г. Берия, по поручению ГКО, начал вместо Молотова контролировать танковую промышленность. И это тоже вовсе не шокирует слух. При всем моём уважении к Молотову – но в роли куратора танковой промышленности он как-то не смотрится.
   В сентябре 1943 г. Берии было присвоено звание Героя Социалистического Труда за достижения в производстве вооружений и боеприпасов.
   В июле 1945г. Берии было присвоено звание - Маршал Советского Союза.
   Мало кого интересует факт, что летом 1942г. мы едва не потеряли не только Северный Кавказ, но и Закавказье. Немцы вплотную подошли к  Грозному, им оставалось только оседлать перевалы в районах главного Кавказского хребта, а потом, они, даже без тяжелой техники, без труда взяли бы Сухуми и Батуми вместе с кораблями нашего Черноморского флотом. А турки ещё и помогли бы с той стороны. А вместе с ними и кавказские повстанцы, которые только и ждали этого момента. В Грозном даже вспыхнуло восстание под лозунгом "Аллах над нами - Гитлер с нами" (представляю как скрипели зубы у Верховного при этом известии). 
   В это, самое опасное для страны время, в Сухуми был направлен с диктаторскими полномочиями представитель Ставки Берия. Но полномочия полномочиями, а всех таких представителей Сталин инструктировал о том, что если немец прорвется, то этому представителю лучше не возвращаться в Москву.
   Прибыв в Сухуми, Берия убедился в том, что там царит традиционный хаос. Даже такие крупные перевалы как Крестовый, Марухский и Клухорский прикрывались лишь немногочисленными пулеметными расчетами, не имевшими даже теплого обмундирования (и это в горах).
   Убедившись, что у местного командования мысли уже далеки от обороны и близки к интернированию в Турции - Берия сразу же прервал это состояние "комы", избив палкой генерала, отвечавшего за оборону перевалов, а вместе с ним одного из руководителей республики. После этого дело пошло быстрее. На перевалы послали усиленные подразделения, имевшие зимнюю амуницию, минометы и горные вьючные пушки. 
   Однако было поздно, немцы уже успели выбить хлипкую защиту на Марухском и Клухорском перевалах и их пришлось с потерями оттуда вышибать обратно. Однако небольшая часть немецких подразделений   всё же успела прорваться в Тибердинский заповедник, однако, слава богу на дальнейший ход событий это уже не повлияло.
   Обо всем этом можно прочесть в малоизвестной книге "Тайна Марухского перевала". Автора не помню. Помню, что толчком к написанию книги послужило обнаружение альпинистами в 60-х годах в районе этого перевала большого количества хорошо сохранившихся в леднике незахороненных трупов советских солдат, оборонявших перевал. Они потом были с почетом похоронены, а эта неизвестная страничка истории была поднята "на перо" (как кстати и история обороны Брестской крепости).
   Фрагменты документальной киносьемки тогдашних горных боев, в свое время, если помните, были мельком показаны в фильме "Вертикаль" под песню В.Высоцкого.  Ну конечно в этой книге Берия изображен злобным жестоким диктатором, однако книга писалась в 60-е годы, и всё тут предельно ясно.
   О том, что было после войны - если не будет возражений, то скажу позже, чтобы не отягощать текст.
             
 
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: marlin от Сентября 09, 2010, 02:51:37 pm
Берия, Лаврентий Павлович. Родился 17 марта 1899 года в селе Мерхеули (15 км от г. Сухум) в бедной крестьянской семье.
С 1907 по 1915 год учился в высшем начальном училище, одновременно готовил учеников начальных классов, чтобы заработать себе и семье на жизнь.
В 1915 году переехал в г. Баку и начал жить самостоятельно. Поступил в среднее  механико- строительное техническое училище, которое закончил в 1919 году.
В 1920 году с преобразованием училища в политехнический институт поступает в последний и с перерывами обучается до 1922 года. В 22-ом только на третьем курсе.
Парралельно с обучением с 1915 года занимается в марксистских кружках.
С 1917 года на партийно-советской работе на легальном и нелегальном положении.
С февраля 1919 года по апрель 1920 года председатель коммунистической ячейки техников. Осенью 1919 года от партии Гуммет (это социал-демократическая организация, созданная в 1904 году для политической работы среди трудящихся мусульман), поступает на службу в контрразведку. После переворота в Азербайджане, РВС 11-й армии Кавказского фронта командирует Л.П в Грузию для подпольной работы. В 1920 году арестован и июнь, июль находится в тюрьме. После голодовки объявлен политзаключенным и выслан в Азербайджан.
В августе 1920 года ЦК РКП затребовало Л.П из армии и назначило управляющим делами ЦК Азербайджана. После октября 1920 года ЦК назначило его секретарем Чрезвычайной Комиссии по экспроприации буржуазии и улучшении быта трудящихся. Далее Л.П работал в Комиссии вплоть до ликвидации последней в феврале 1921 года.
Согласно личной просьбе Л.П восстановился в институте, но через две недели ЦК снимает его с обучения и назначает в Азербайджанскую ЧК заместителем начальника секретно- оперативного отдела, а затем и начальником отдела.
Под руководством Лаврентия Павловича разгромлена мусульманская организация "Иттихат", насчитывающая десятки тысяч бойцов и далее ликвидирована Закавказская организация правых эсеров, за что ГПУ ВЧК приказом №45 от 6 февраля 1923 года наградило его личным оружием и объявило благодарность.
 
В итоге. В 24 года по должности Л.П.Берия заслуженный генерал спец. служб. Прекрасно знает разведывательную работу. Начинал с рядового разведчика. Хорошо знает и контрразведывательную работу. Под его руководством разгром антисоветского подполья и две войсковые операции по ликвидации бандитизма и работорговли в Закавказье.
Ф.Э.Дзержинский наградил его почетным оружием, правительство РСФСР-орденом Боевого Красного Знамени.
Продолжение следует.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 09, 2010, 04:04:52 pm
   Это вполне конструктивно Андрей, что ты "подключился" к разговору.
   Я так понял, что ветка начата с твоей подачи?
   Из второй части приведенного тобой материала я понял так, что недаром Лаврентий Павлович  курировал  внешнюю разведку и контрразведку и не только потому, что был наркомом НКВД?
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: marlin от Сентября 09, 2010, 04:24:06 pm
Да, давно хотел начать, но решил подождать. Парралельно на ветке про дядюшку Джо прессовать начали и она почти умерла.
А про Л.П?? Чем больше читаю, тем больше поражаюсь его способностям. Самый образованный человек в высших структурах власти СССР того периода.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 09, 2010, 04:45:13 pm
   Ничего, ничего - продолжим и про Иосифа Виссарионовича. Мы же не восхваляем никого - правда? На мой взгляд, задача создать хотя бы субъективную, но всё же объективность в разговоре о том или ином человеке никого не должна коробить.
   Но, однако, если про Сталина много чего написано, то, согласись, что про Берию материала практически нет никакого.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: poster от Сентября 09, 2010, 09:28:04 pm
вообще-то на фоне тотальной (элементарной) неграмотности руководства партии и государства приличное техническое образование весьма л.п. выделяет. может быть поэтому угадывается вполне прагматичный подход к решению многих вопросов.
как и успешность их решения.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 09, 2010, 10:35:19 pm
Сейчас руководство гос-ва и партии суперграмотное. И время мирное уже 60 лет. А из жопы никак вылезти не можем. Были бы сейчас вместо М и П двое из политюбро, Сталин и Берия. Остальных в правительство можно было бы набирать хоть с улицы, хуже бы не было. Народ мрет как в войну, а войны -то еще нету.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 10, 2010, 12:20:12 pm
   Ну а коли так, то продолжу:
   Итак в декабре 1945г. Берия был освобожден от должности наркома внутренних дел в связи «с перегруженностью центральной работой». А с апреля 1946 г. Берия уже возглавил Бюро Совета Министров, в которое входили все заместители председателя Совмина СССР Сталина.
   С 1946г. по март 1953г. Берия курировал, кроме Спецкомитета, химическую промышленность, черную и цветную металлургию, лесную промышленность, водный транспорт, работу МВД и МГБ (как заместитель Председателя Совмина СССР).
   Все эти его назначения не были какими-то аморфными и легко подтверждаются официальными документами, и тут многие из «мифотворцев» предпочитают помалкивать.
   Правда в последнее время часто приходится видеть на экранах телевизоров старых, и не очень старых людей,  рассказывающих о том, как их якобы лично пытал Берия в своем кабинете на Лубянке в те времена, когда он уже данным-давно наркомом не был.
   Про детективы о сексуальных оргиях или там о вечерних поездках Берии по Москве для ловли женщин и девочек уже не говорю. Даже американцы «купились» на эту туфту и вставили в свои фильмы об истории СССР такие сюжеты. В наших сериалах, снятых по книгам Аксенова, тоже сплошь и рядом жертвы сексуального маньяка заталкиваются широкоплечими офицерами в ЗИС-110 и отправляются в особняк Берии в центре Москвы. А уж там…..
   Но и я когда-то по молодости считал, что особняк Берии- это был это был ведомственный особняк НКВД или НКГБ, а оказывается, что Берия жил там с семьей, да и то занимал не весь особняк лишь несколько комнат. Вместе с ним там жили жена, сын и другие родственники. Наверняка комнаты прослушивались, тем более, что чекисты с 1946 г. ему уже не подчинялись. Если так, то думаю, что Берия знал о «жучках».
   И как всё это теперь сопоставить с тем, о чем сейчас стало модным говорить?
Причем, что интересно, так это то, что, с приходом перестройки и гласности - всё на свете «разоблачили»: ложь о войне, о роли партии и т.п, а этот миф так и не подвергся сомнению как другие. Чудеса!
    Ну хорошо. Пусть что-то  там у него и бывало крамольное по женской части. А что тут такого? Он был здоровым и преуспевающим мужиком. Жена у него уже имела к тому времени солидный возраст. Всякое могло случиться и наверняка было, но это дело совсем иного характера. И на этот случай у него наверняка были ведомственные конспиративные квартиры, где не больно-то «пооргируешь». Уверен, что в сравнении с нынешними, да и прошлыми деятелями 60-70-х годов – он в этом смысле - агнец божий.
   Роль Берии в репрессиях вполне естественна. С 1938 г. года он являлся сперва начальником ГУГБ НКВД, а затем и наркомом НКВД. Органы сами по себе репрессивные. Тут вопрос не в том, репрессировал он или нет, а в том: как он к этому относился лично. Кто сейчас об этом скажет? Ведь известно же, что "железный" Феликс практиковал такое правило, когда следователь, вынесший решение о применении к  подследственному высшей меры, обязан был сам приводить приговор в исполнение. Это чтобы знал, что это такое и как это непросто - убивать человека.   
   Однако, возвращаясь к Берии, нет свидетельств о том, что он размазывал врагов народа салазками на льду, как это делали с офицерами революционные матросы в Кронштадте в 1917 году, а потом самих-же этих матросов вешали Дыбенко с его другом Ф.Раскольниковым после ликвидации Кронштадтского мятежа в 1920 году.
   Запах крови дурманит не только зверя, но человека в большей мере. Не всякого конечно.
   А потому, у товарища Сталина все наиболее зверствовавшие товарищи, и, в  том числе, известные интернационалисты - все пошли под нож. Это было великое очищение. Принцип был прост - лил лично чужую кровь - прольют и твою.
   Но к Берии это отношения не имеет.
   Продолжние следует. 
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: marlin от Сентября 10, 2010, 01:39:45 pm
 Л.П.Берия ассоциируется у большинства с репрессиями 1937 года. Но он назначен заместителем наркома Ежова только в августе 1938 года и в репрессиях участия не принимал, хотя как правильно заметили, ведомство и было силовым, как сейчас говорят.
С приходом Л.П как раз начали пересмотр практически всех дел осужденных необоснованно. И сам аппарат НКВД подвергся кардинальной чистке от сотрудников принимавших участие в незаконных методах следствия и вообще от всех блатных и некомпетентных. Службу разведки и контрразведки пришлось создавать практически с нуля.
  У всех на слуху конечно страшная Колыма, Магадан и десятки миллионов ЗЭКа. В позапрошлом году открывали заново трассу Магадан-Якутск и один журналюга сказанул по Первому каналу стоя на дороге (при всем уважении к журналистам) "...десятки миллионов лежат под насыпью этой дороги..."
Даю справку:
С 1932 года по 1953 год через лагеря Колымского края и Чукотку прошло 740434 человека. Считаются умершими 100-120 тысяч человек. Расстреляны 10000. Последняя цифра завышена примерно в пять раз. Количество умерших тоже завышено, хотя смертность в лагерях всегда в разы выше, чем на воле.
В УСВИТЛе к высшей мере социальной защиты приговаривали Особым Совещанием в основном уголовников рецидивистов, (многие из которых имели еще дореволюционный стаж), которых и было больше 80 процентов. В те годы уголовников по закону не приговаривали к расстрелу за убийство. Но осужденные на большие срока за убийства и в лагерях Колымы продолжали совершать преступления. Некоторые успевали за год убить еще десяток "сокамерников". Наказание отсидкой потеряло всякий смысл. Дальше Колымы и Чукотки "посылать" было просто некуда...
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 11, 2010, 02:19:24 am
Вот два экспоната из музея бывшей радиевой "шарашки" еще добериевского периода. Пока без комментариев. Если участники темы не против, я продолжу разбавлять их сообщения иллюстративным материалом для "оживляжа", хотя, по большому счету, это документы трагических и драматических людских судеб , говорящие о своей эпохе с гораздо большей силой и достоверностью, чем всякие волконоговы с яковлевыми вместе взятые.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 11, 2010, 03:50:05 am
Чтобы проникнуться атмосферой радиевой "шарашки", в особенности объемами производства стратегического сырья, приведу Отчет из того же музея:

Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: marlin от Сентября 11, 2010, 04:28:37 am
УГР, приветствую! Будет возможность-выкладывайте экспозицию. Почитать и вникнуть очень интересно. Я правда уже находил подобное, но где, когда не помню. Деньги за ударный труд на приисках начислялись и немалые, рублей до 700-800. Половина уходила на содержание, оставшиеся можно было отоварить в киоске. Рабочий на заводе получал в конце сороковых 300-500 р., учитель, 200-800, командир роты-700, полка-1800, дивизии-2200 и дальше по списку. Военные еще получали обмундирование, продпаек, 50% скидки оплаты жилья. Ком. полка уже полагался казенный особняк или квартира, казенный конь и автомобиль с водителем. Прислуга тоже прилагалась.
Армия и спецслужбы были самым престижным местом, где можно было шикарно устроиться.
Воевать генералы и старшие офицеры явно не хотели, им и так было очень хорошо, наверное отсюда и разгром 41-го.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 11, 2010, 04:34:58 am
Вот приметный циркуляр о продснабжении и контроле:
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Гарик от Сентября 11, 2010, 07:34:29 am
 
  , а потом самих-же этих матросов вешали Дыбенко с его другом Ф.Раскольниковым после ликвидации Кронштадтского мятежа в 1920 году.
   

Мятеж был в 21-м. И РАскольнков уже был убран с командующим балтфлотом еще до восстания.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 11, 2010, 11:36:05 am
   Да, в 21-м. Но Дыбенко в этих событиях участвовал и очень активно. Он командовал Сводной дивизией в состав которой входили делегаты X съезда партии, которых бросили на подавление.Он и сам был делегатом съезда, хотя находился в опале. Чтобы реабилитироваться - лично шёл по льду вместе со своей дивизией и войсками Тухачевского.
   После подавления мятежа самолично, руководя временным трибуналом, вынес более 2 тыс. смертных приговоров участникам восстания.    За Кронштадт он и получил свой первый орден Боевого Красного Знамени.
   А Раскольников как раз и был Командующим Балтфлотом до начала мятежа.
   Есть один интересный факт. Однажды в Кронштадт ещё до этих событий прибыла женская делегация Красного креста.
   Ну а поскольку делегация была женской, то встречать её и экскурсировать поручили жене Раскольникова - Раисе Рейснер. Она показала гостям в том числе и свой шикарный особняк с ванной, в которой она иногда купалась в шампанском для пользы коже. Она рассказала об этом гостям, думая, что буржуазных представителей это не удивит.
   Но буржуазные леди прекрасно знали, что в Совдепии царит голод и задали хозяйке дома простой вопрос: не слишком ли много шика среди нищеты и голода?
   Её ответ был таков: но мы же представители правящего класса и должны этим пользоваться.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Гарик от Сентября 11, 2010, 04:58:11 pm
Да, жена у Раскольникова любила шик, там легенды ходили. Я уже писал, что именно в Омске живет сын того самого Кукеля, который командовал "Керчью", был начтабом Балтфлота, ио командующего. А я знаком с его правнуком. Кукель и Раскольников были довольно близки.  Я сейчас собираюсь встретиться с этим человеком, он гочень много помнит о тех временах, много рассказывала его мать, жена Кукеля... Может, и что-то интеренсое всплывет...
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: marlin от Сентября 12, 2010, 04:22:12 pm
Говоря о Л.П Берия нельзя не вспомнить еще одну войсковую операцию под его руководством.
Существует два мифа.
Согласно первому, чеченцы и ингуши храбро сражались на фронте и ударно трудились в тылу  "Всё для фронта, всё для победы".
Согласно второму, чеченское "сопротивление" храбро сражалось за свободу и независимость и поэтому Сталин бросил против них несколько дивизий и бомбил "освобожденные" ими районы, а затем выселил.
Привожу часть текста Докладной записки на имя Л.П.Берия "О положении в районах ЧИ АССР" датированной 09.11.1943 года.
Массовое дезертирство.
При первой мобилизации в августе 1941 года из 8000 человек дезертировало 719.
В октябре из 4733 человек дезертировало 362.
В январе 1942 года была попытка создать национальную дивизию под № 114. Уклонилось от призыва около 50%
Март 1942 года. Из 14576 человек призыва уклонилось 13560 и фактически перешло на нелегальное положение.
В 1943 году была последняя попытка призыва. Из 3000 дезертировало 1870.
Всего за три года 13389 уклонилось от призыва, это не считая дезертиров из рядов РККА.
Находясь в РККА погибло и пропало без вести 2300 человек. Примерно за тот же период органами НКВД на территории ЧИ АССР было уничтожено 197 банд. При этом убито 657 человек, 2762 захвачено в плен, 1113 явились с повинной.
Вдобавок ко всему при приближении линии фронта немцы начали забрасывать на территорию ЧИ разведчиков и диверсантов. Эти группы чрезвычайно доброжелательно встречались местным населением. Им оказывалась повсеместная поддержка, в горных селах диверсанты открыто ходили в немецкой форме с оружием.
Партийные и местные органы НКВД чечено-ингушской национальности активно сотрудничали с немцами, а при приближении линии фронта в 1942 году, бросали службу и бежали в горные районы к бандформированиям. В их числе 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководителей райисполкомов, 14 председателей колхозов. При этом они не забывали разграбить свои учреждения и отделы, вывезти ценности, продовольствие и оружие. От них не отставала и интеллигенция.
Во время спецоперации "Чечевица" по выселению арестовано 2016 человек антисоветского подполья. Изъято 20072 единицы огнестрельного оружия, в т.ч. винтовок 4868, пулеметов и автоматов 479.
Так как при подготовке спецоперации не удалось избежать утечки информации, большая часть оружия и боеприпасов изъята не была.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 12, 2010, 05:43:23 pm
Цифры поразительные, уважаемый marlin. Боюсь, что это правда. Но в таком случае лично меня настораживает другое. Я еще раз повторюсь, но дело в том, что я родился и до окончания средней школы проживал в рабочем поселке, где "градообразующим" (и единственным) предприятием был промысел по добыче радия. Основой контингента рабочих и ИТР, в том числе и научных кадров, с 1929 года были з/к. Эта радиевая "шарашка" просуществовала вплоть до 1956 года. В годы войны и после к политическим, репрессированным в основном по статье 58, прибавилось много антисоветского элемента, власовцев, полицаев и прочих уголовников. Из нацменов было много этнических прибалтов, поляков, немцев, корейцев, выходцев из средней Азии, татар. Но вот вайнахов (чеченцев и ингушей) я не помню, их детей даже в школе нашей не было. Может, их расселяли компактно в иных пределах СССР? По крайней мере, проявлений такой воинственности и кровожадности, которую они сейчас демонстрируют повсеместно, где бы ни проживали, в нашем поселке не было и в помине.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 12, 2010, 05:56:59 pm
Уважаемый Актинометр, marlin, участники форума. Я должен сказать, что практически полностью разделяю взгляд Актинометра и marlin на личность Л.П. Если понят неправильно, извините. Свои иллюстрации к теме я даю только для того, чтобы высветить неоднозначность того времени, а не в качестве оппонирования товарищам. Мы "знаем" с подачи либерастической общественности лишь лукаво подобранный срез исторической эпохи (Как у Винокура с нотами в селедке, здесь читать, а здесь пропускаем). А доступ ко всем документам дает совершенно иное (на мой взгляд, наиболее близкое к истинному) представление. Поэтому, если нет особых возражений, буду вкраплять помаленьку эти раритеты по ходу повествования топикстартеров, хотя с другой стороны и осознаю, что как бы это не совсем по тематике форума.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: dimitri от Сентября 12, 2010, 08:55:54 pm
По крайней мере, проявлений такой воинственности и кровожадности, которую они сейчас демонстрируют повсеместно, где бы ни проживали, в нашем поселке не было и в помине.
Старший брат моего друга служил срочную на территории ЧИАССР. Это где-то середина 1970-х годов. Только за первый год чеченцы зарезали нескольких солдат из его части. Не знаю уж, за какие дела, но при этом "благодаря" местным властям никого из убийц даже не искали. И (не могу сказать, насколько это соответствует истине), но до 1953 года в центре Грозного якобы стоял памятник царскому генералу Ермолову с высеченными на постаменте словами: "Народа сего нет подлее и коварнее под солнцем".

Ну а возвращаясь к Лаврентию Павловичу, нельзя забывать и следующее. Цитирую:

20 августа 1945 г. Государственный комитет обороны принял резолюцию о создании Специального комитета по решению атомной проблемы. Осуществление контроля за ходом работ было поручено Л. П. Берии, который был назначен председателем Спецкомитета.
Стратегическое ядерное вооружение России. М., 1998 г.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: marlin от Сентября 13, 2010, 03:07:04 am
В дополнение к описанию выселения.
Для помощи в выселении привлекались дагестанцы и осетины. С 1942 по 1944 год для борьбы с чеченскими бандформированиями привлекались в сопредельных районах Грузии формирования хевсур и тушинцев из местного населения.
Бандформирования ЧИ АССР грабежами настолько "достали" соседей, что те готовы были помочь выселить их куда угодно.
Большинство выселенных было отправлено в Казахстан-402922 человека и Киргизию-88649 человек.
С формальной точки законности кара постигшая в 1944 году жителей ЧИ АССР была гораздо мягче той, что полагалась практически всему взрослому населению, да еще по законам военного времени. Местные жители прекрасно понимали, власть не простит. В армии не служим, в колхозах не работаем, налогов не платим, немцам и бандитам помогаем.
 
При работе над статьей использованы материалы официального сайта ФСБ. Но приведенные в нем цифры не позволяют провести точную статистику уклонистов и дезертиров.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 13, 2010, 09:36:18 am
   Раз несколько отвлеклись от личности Л.П, то вот некоторые цифры по вновь возникшему вопросу. Хотя, справедливости ради стоит сказать, что он тоже связан с работой Л.П. по его линии отвественности.

  "На территории ЧИ АССР только с 1 января по 22 июня 1941 года было зарегистрировано 31 бандповстанческое проявление, а уже с 22 июня по 3 сентября 1941 г., то есть за два с небольшим месяца - уже 40 аналогичных фактов.
  Часть национальных руководящих кадров республики в сложившихся условиях встала на путь прямого предательства.
  Мощной подпольной организацией, разоблаченной органами госбезопасности в период Великой Отечественной войны, была Национал-социалистическая партия кавказских братьев (НСПКБ). Возглавлял националистические силы, на основе которых и была создана  данная структура, Хасан Исраилов,  член ВКП(б), окончивший Коммунистический университет трудящихся Востока (КУТВ) в Москве, до перехода на нелегальное положение работавший адвокатом в Шатойском районе.
  Зарождение НСПКБ относится к середине 1941г., когда Исраилов перешел на нелегальное положение и начал сколачивать повстанческие элементы для вооруженной борьбы с советской властью. Он разработал  программу и устав организации, положив в их основу цель - свержение советской власти и установление фашистского режима на Кавказе. Как было установлено,  из Германии через Турцию и  из Поволжья с территории   немецкой автономной республики  в ЧИ АССР германским абвером было заброшено в период март- июнь 1941г. около 10 агентов-инструкторов, с помощью которых  НСПКБ готовило крупное вооруженное выступление осенью 1941 г.
   Однако постоянно наносимые НКВД оперативные удары, отсутствие должной дисциплины, единого плана действий и четкой связи между повстанческими ячейками не позволили им   организоваться, и все  попытки вылились в разрозненные выступления отдельных групп.
   После разгрома этих выступлений осенью 1941 г. Исраилов продолжал проводить активную работу по расширению деятельности организации, вербуя в ее ряды дезертиров, участников мелких действующих банд, бандитов-одиночек и другие враждебные социализму элементы. В отдельные моменты число активных участников организации доходило до 1000 человек.
   К ноябрю 1941 года относится возникновение Чечено-Горской национал-социалистической подпольной организации (ЧГНСПО), что связано с предательством и переходом на нелегальное положение Майрбека Шерипова, члена ВКП(б), работавшего председателем Леспромсовета ЧИ АССР, состоявшего в агентурном аппарате органов госбезопасности.
   На нелегальное положение он перешел летом 1941 года, объяснив своим приверженцам эти действия так: "...мой брат Асламбек в 1917 году предвидел свержение царя, поэтому стал бороться на стороне большевиков, я тоже знаю, что советской власти пришел конец, поэтому хочу идти навстречу Германии". Шерипов  написал программу, отражавшую идеологию, цели и задачи руководимой им организации.
   В наиболее благоприятный период численность ЧГНСПО достигала 1500 человек.
   Очень эффективной была деятельность враждебных сил, в том числе ЧГНСПО и НСПКБ, направленная на срыв мобилизации.
   Во время первой мобилизации чеченцев и ингушей в РККА в 1941 году планировалось сформировать из их состава кавалерий­скую дивизию, однако при ее комплектовании удалось призвать лишь 50% (4247 человек) от имевшегося призывного контингента. Остальные уклонились от призыва.
   С 17 по 25 марта 1942 года проводилась вторая мобилизация. В ходе ее проведения призыву подлежало 14 577 человек. Призвать же удалось только 4395 человек. Общая численность дезертиров и уклонившихся от призыва составила к этому времени уже 13500 человек.
   В связи с этим в апреле 1942 года приказом НКО СССР призыв чеченцев и ингушей в армию был отменен (призыв на военную службу представителей этих национальностей в довоенное время был начат только в 1939 году).
   В 1943 году по ходатайству партийных и общественных организаций ЧИ АССР наркомат обороны разрешил призвать в действующую армию 3000 добровольцев из числа партийно-советского и комсомольского актива. Однако и из числа добровольцев значительная часть дезертировала. Число дезертиров из этого призыва вскоре достигло 1870 человек.
   Например, депутат Верховного Совета ЧИ АССР по Надтеречному району Дадаев Дада сбежал с пути следования и склонил к дезертирству ещё 22 человека.
   Большинство дезертиров и уклонившихся от призыва пополнили действовавшие банды.
   Возрастала и интенсивность чекистско-войсковых операций против бандитов. Если за предвоенные годы в Чечне было убито и арестовано 1535 бандитов и изъято более 14 000 единиц огнестрельного оружия, то с 22 июня 1941 года по 23 февраля 1944 года (начало депортации вайнахов в Казахстан) было убито 3078 участников бандформирований, арестовано 1715 человек, изъято более 18 000 единиц огнестрельного оружия".

Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 14, 2010, 10:53:29 am
   О роли Берии в репрессиях.
   Были ли репрессированы по политическим мотивам миллионы людей? И в чем суть массовости репрессий?

   Раз уж ранее зашла речь о Кронштадтских событиях 1921 года, то их и привяжу к сути понятия "массовости репрессий".
   Итак, кто был невинными жертвами?
   Предистория. Кронштадт. Начало 1917 года. Дикие расправы матросов над офицерами, прошедшие в первые же дни после отречения Николая II. По воспоминаниям офицеров главного морского штаба только 15 марта 1917 г. матросы Балтийского флота убили 76 офицеров и 11 офицеров пропали без вести. При этом особенно зверствовали матросы линкоров. Они при таком огромном численном количестве обалдевали от безделья так как за 3 года войны не участвовали ни в одном боевом походе.
   И вовсе ни к чему «виноватить» в этих зверских делах большевиков, которые к тому времени ещё в большинстве своем пребывали за границей или в ссылках.
   Кстати Ельцин реабилитировал кронштадтских мятежников и они теперь - герои, боровшиеся против диктатуры большевиков.
   О том, что обыватели Кронштадта не участвовали в мятеже вообще – давно известно. Гарнизон Кронштадтской крепости тоже в мятеже не причем.
   «Бузу» подняли матросы линкоров и нескольких других судов. Уже позже к ним присоединились гарнизоны нескольких фортов, часть фортов держалась нейтралитета, а такие как форт «Красная Горка» и ряд северных островных фортов в ходе штурма Кронштадта вообще вели интенсивный  огонь по мятежникам. Конечно, если бы все форты поддержали «клёшников», то на подавление мятежа потребовались бы долгие месяцы. Так что «Кронштадтский мятеж» - это чистый бунт матросов-«клёшников».
   На линкорах «Петропавловск» и «Севастополь» новобранцы в 1918—1921 гг. составляли только 6,8 % от общего числа экипажа. То есть остальные 93,2 % (почти 2 тыс. человек) были участниками ещё «первой бузы» в феврале 1917 г. А теперь они же, ровно через три года, подняли «вторую бузу» в Кронштадте. Короче поведение как у маятника – то туда, то сюда.
   Может это случайность. Да нет. Нынче опубликованы воспоминания участников русско-японской войны 1903-1905 гг, которые свидетельствовали, что возвращавшимся из Приморья солдатам ничего не стоило просто так на какой-нибудь ж/д станции убить такого же окопного офицера только потому, что он офицер.
   Я бы назвал это состояние психологической смутой. Она к сожалению присуща славянам. Недаром в романе "Петр Первый" описывается разговор молодого Петра с голландским кабатчиком, который говорит: "русские - это постоянно бурлящая брага в бидоне, для которой требуется время от времени приподнимать крышку этого бидона, чтобы стравливать лишнее".   
   Так вот, эти самые кронштадские матросы - это так же как махновцы. Численность войск у Нестора Ивановича никогда не доходила до 100 тысяч, но через его «армию» прошли многие тысячи крестьян, мещан и деклассированных элементов. Повоюют, пограбят несколько месяцев, а потом по домам с награбленным добром. Заставь-ка потом эту махновскую «братву» честно работать в колхозах, на стройках или заводах?  Думаю, что в значительной массе – нет.
   Это как в нынешние времена. Отменили статью за тунеядство и молодняк с удовольствием не работает. И не потому что негде работать, а потому, что можно и не работать.
   Лаврентий Павлович и его система - приструнили таких махновцев, и, пройдя лагеря, многие научились трудиться.
   Сейчас махновцы тоже считаются «жертвами сталинских репрессий». Если не ошибаюсь, посмертно реабилитирован даже знаменитый Лева Задов.
   То-же можно сказать о петлюровцах, басмачах и т.д. В итоге репрессированными оказались сотни тысяч людей, начиная от таких  мерзавцев типа Блюмкина и Задова и до абсолютно невинных.
   Но и это было с чьей-то подачи. К примеру с подачи Хрущева - главного разоблачителя «культа личности». Усиление репрессий на Украине он в своих мемуарах объяснял тем, что с его приездом резко возросла активность правотроцкистского подполья. Им лично были санкционированы репрессии в отношении нескольких сот человек, которые подозревались в организации против него «террористического акта.   А вообще на Украине при Хрущеве  только за 1938-1940 годах было арестовано 167 565 человек.
   Как уже говорилось, Берия  был человеком своего времени и был обязан заниматься репрессиями по должности.
   И о миллионах.
   В 1939 году за контрреволюционные преступления было осуждено 63 889 человек, из них 24 720 человек были осуждены по статье 58 УК РСФСР (антисоветская агитация и пропаганда) — статья, как известно, объемная  по мерам наказания — от 6 месяцев лишения свободы до 25 лет или расстрела в военное время.
   Но к 25 годам были приговорены: в 1939 году — 526 человек (затем до 1943 года — ни одного), от 11 до 15 лет в 1939 году — 883 человека, от 6 до 10 лет — 23 723 человека, от 3-х до 5-ти лет — 29 534 человека, к ссылке и высылке были приговорены 3783 человека и ещё каким-то «прочим мерам»  (может исправ.работы на каналах?) - 2888 человек.
   К высшей мере наказания было приговорено 2552 человека (в 1940-м — 1649, в 1941 году— 8001 человек).
   Из числа осужденных в 1939 году - 50 868 человек были осуждены Военной Коллегией, военными трибуналами, судами;
   Особым совещанием при НКВД - 13 021 человек.
   Однако Берия постоянно упорядочивал деятельность НКВД.
   Известно, что с его подачи были уничтожены печально знаменитые «тройки», созданные по инициативе Л.М. Кагановича в 1935 году, ограничены были права Особого совещания при НКВД, восстанавливалась, по крайней мере, хотя бы видимость работающей судебной системы. Репрессии пошли на убыль.
 
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 15, 2010, 12:29:33 am
  Берия  был человеком своего времени и был обязан заниматься репрессиями по должности. ...
   ...   Однако Берия постоянно упорядочивал деятельность НКВД.
   Известно, что с его подачи были уничтожены печально знаменитые «тройки», созданные по инициативе Л.М. Кагановича в 1935 году, ограничены были права Особого совещания при НКВД, восстанавливалась, по крайней мере, хотя бы видимость работающей судебной системы. Репрессии пошли на убыль.

   Коллеги, немного сдержанности. Какой-то у Вас Л.П. белым и пушистым получается. При всём моём уважении к его организаторским способностям руководителя высшего звена, я бы не стал также расхваливать его деятельность, связанную со службой в ОГПУ-НКВД.
   Следуйте здравой мысли: "Берия  был человеком своего времени и был обязан заниматься репрессиями по должности".
   Давайте быстренько вспомним что это были за времена.  В 1932 году ВКП(б) принимает решение (судьбоносное) : "Великий сталинский план превращения тайги и тундры Крайнего Севера в цветущий промышленный край СССР". Для освоения этих пространств нужны десятки тысяч рабочих. Запущена (автоматически, как средство достижения несбыточной цели) волна привлечения советских граждан к любой форме ответственности перед законом. В том числе и по ст.58. По этой статье даже интересней, одновременно можно законопатить на стройки пятилетки массу клиентов, да и по службе продвинуться можно быстрей. Вспомнить только визги тов. Вышинского во всех газетах того времени, с призывами от имени народа "раздавить проклятую гадину", "расстрелять изменников и шпионов". И конечно выступления рабочих-передовиков в поддержку и в полную солидарность.
   Вот и пришёлся ко двору маленький Ежов с большими амбициями. Сначала его проверили в Центральной Комиссии по чистке партии (1933-34 гг.), потом доверили руководить НК ВД СССР (26.09.36-25.11.38) и включили в Комиссию Политбюро ЦК ВКП(б) по судебным делам (23.01.37-19.01.39). 1937-38 гг. пик репрессий, Ежов на высоте. Получает звание Генерального Комиссара ГБ (28.01.37г.). Разнарядки на шпионов и изменников-заговорщиков побуждают советских граждан стучать на своих соседей, волна растёт сама по себе и подгоняется требованиями сверху.
   А в помощники к Ежову назначается Л.П. Берия 1-м замом НК ВД СССР ( 22.08.38). Нач. 1-го управления НКВД СССР(22.08.38), Нач. ГУГБ НКВД СССР (08.09.38). Но это уже то время, когда Сталин и его окружение понимают, что закрутили слишком сильно. И вот принимаются меры по убавлению репрессивной волны. В одном 1938 году принимается целая серия постановлений по упорядочению работы и стуктуры НК ВД СССР и знаменитое "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия (ЦК ВКП(б) совместно с СНК СССР)". Так ли уж велика в этом роль Л.П. Берии?  Или простое совпадение по времени. Или его нужно было назначить туда, где требовалось разгрести срочный завал?
   А на кого возлагается вина в чрезмерных злоупотреблениях в органах внутренних дел?  Конечно же, традиционно, на врагов народа, пробравшихся ... под личиной работников НКВД...извращавших деятельность прокуратуры и органов...  Да, приказом Берия из мест заключения выпускаются сотни невинно осужденных... безвинно пострадавших...( правда, как оказалось ненадолго, многие через год-полтора опять сели на нары). Одновременно Берия разворачивает чистку рядов. Всего с приходом Л.П. были уволены 7 339 сотрудников НКВД, удалены все ежовские ставленники, из органов исчезли поляки, латыши, немцы, резко сократилось количество евреев. Был сделан новый бериевский набор в органы, по призыву партии пришло больше 14 тысяч человек из партийных и комсомольских рядов. Для низовых работников всё было без разницы: "приказывали арестовывать,- арестовывали; приказали выпустить,- выпустили". Но уже в 39-40 гг. при Берии на фоне финской войны растёт новая волна репрессий. А тут и освободительные походы подоспели. Нет слов, ликвидировано множество немецких пособников, шпионов и неблагонадёжных лиц. Потом многое было оценено как ошибки, "неизбежные во всяком большом деле."

   В это время, кстати, Берия подыскивает себе будущего любимца - Абакумова. А вот Абакумов (опускаю его деятельность во время войны), став Министром ГБ, вошёл в полное доверие к самому... и стал копать под Л.П. Он провёл свою чистку рядов... и выгнал из МГБ выдвиженцев Берии. Он же организовал слежку за любовными похождениями своего бывшего патрона (были, были). Когда ему надоело читать доносы на любвеобильного бывшего шефа, он приказал больше ему не приносить "это дерьмо". Но среди любовниц Берии (не знаю, как там про похищения на улицах, думаю, что не без этого. Власть развращает многих.) были жёны "таких людей!", что Абакумов понял, что ему скоро конец. И свалили его всем скопом не без участия Берии и обманутых мужей.
   Таким образом, многие должностные лица того времени, не будучи Берией, занимались тем же самым, что и он в отношении своих противников, по указке партии...по должности... и т.д. И в оценке личности таких фигур как Берия, Ежов, Абакумов, Хрущёв и др. надо старательно отделять факты от вымыслов и наговоров. Но и обелять их только потому, что что-то в их деятельности было (получалось) очень хорошо и на пользу родине, тоже нельзя. Чёрное и белое рядом и перемешано.

   Не знаю как там про купание в ванной с шампанским, но вот жена Молотова принимала молочные ванны и с мужиками  переходила грань дозволенного. Сталин после докладов Абакумова назвал её б...ью.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: dimitri от Сентября 15, 2010, 01:00:49 am
Прежде, чем повторять избитые тезисы о каких-то "репрессиях", вы бы, молодой человек, прежде хотя бы для себя сравнили эти пресловутые "репрессии" ("сталинские", "бериевские" или ещё какие) с человеческими, территориальными и экономическими потерями, которые принесла победа свободы и демократии.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 15, 2010, 01:08:53 am
   Юноша, ну просветите нас убогих. Сами мы букв не различаем, книжки без картинок не читаем.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Гарик от Сентября 15, 2010, 06:48:06 am
а для меня потеря и 10 и 1000 человек  и 1000000 - одинаково трагично. Особонно когда эти жертвы приносились непонятному Молоху...

Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: dimitri от Сентября 15, 2010, 07:40:07 am
Юноша, ну просветите нас убогих. Сами мы букв не различаем, книжки без картинок не читаем.
Мальчик, Вы, наверное, ходите по улице в розовых очках. Скорее всего, крутите свой бизнес, а на всё остальное и на всех остальных вам просто наплевать: зато вам и таким, как вы - СВОБОДА. А вас бы хотя бы туда, где бьёт снайпер, и неизвестно с какого направления...
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Гарик от Сентября 15, 2010, 08:15:31 am
что за дурацкие наезды-то? Нехорошо...
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 15, 2010, 09:41:33 am
   Коллеги, немного сдержанности. Какой-то у Вас Л.П. белым и пушистым получается.
   Не знаю как там про купание в ванной с шампанским, но вот жена Молотова принимала молочные ванны и с мужиками  переходила грань дозволенного. Сталин после докладов Абакумова назвал её б...ью.

   Да нет вопросов уважаемый НСЯБ. Высказывайтесь как считаете нужным. Разница мнений - основа для развития нашей идейной толерантности. А то что личность Берии в постах несколько идеализируется, то это наверное, в основном из-за некоего "окраса" моих рассуждений в постах. Постараюсь впредь больше говорить о фактах и цифрах, но тогда наверное будет тоже всё обыденно.
   В общем не знаю как тут быть. Но как-то повлиять на мнение других наших коллег естественно даже и пытаться не буду.
   Про жён наших вождей эпохи Сталина ещё тоже стоит поговорить отдельно.
   Но предварительно выскажу одно наблюдение. Мне показалось, что Сталин вообще не обижал тех государственных жён, которые не лезли в государственные дела, не пудрили мозги мужьям своей идейностью  и занимались типично женской работой в семье. По моему - это логично.   
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 15, 2010, 09:50:32 am
Вы, наверное, ходите по улице в розовых очках. Скорее всего, крутите свой бизнес. А вас бы хотя бы туда, где бьёт снайпер, и неизвестно с какого направления...

 Dimitri! Дружище! К сожалению на форуме почему-то, в основном, не принято представляться, рассказывать о своём жизненном пути и т.д. А потому, хорошо зная НСЯБ (наш с ним жизненный путь почти одинаков) - уверяю Вас, что это совсем не тот случай, о котором Вы думаете. Не обижайте зря людей.
 А тебе НСЯБ (уж извини) я тоже могу напомнить, как ещё недавно тебе клеили ярлыки "агента Табуреткина", "засланного казачка", "интернет-провокатора" и т.п. Разве это соответствует истине?
 Так что предлагаю не ссорится коллеги, а лучше поделимся друг с другом ещё чем нибудь интересным!     

  Кстати Dimitri! А что это Вы там насчет снайперов-то говорили? Что имелось ввиду и где?
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 15, 2010, 10:53:38 am
   "ярлыки "агента Табуреткина", "засланного казачка", "интернет-провокатора" и т.п."

Дураков слушать - себя не уважать.

   А никто не собирался ссориться. Только господин dimitri не первый раз с места в карьер, даже не вчитываясь в суть ответов, сразу переходит на личности. Обзывается, предполагает и публикует своё мнение о человеке, которого в глаза не видел. Интересно, кому это понравится?
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 15, 2010, 11:09:46 am
Считаю происходящую здесь дискуссию вполне закономерным явлением. И не столько данью обыденному любопытству к личности исторического деятеля, сколько попыткой восстановить эту самую историческую справедливость, безоглядно попранную и попираемую еще и ныне в угоду растлению и трупоедству, незаметно ставшими доминантой современной российской действительности и почти  заместившими собой наши традиционные ценности. Меня очень радует и обнадеживает в этом нынешнем  безвременьи то, что занимаются восстановлением исторической справедливости как раз представители того поколения, на которое и был нацелен удар трупоедов. Значит, он не был смертельным. Не хотелось бы, чтобы здесь имели место какие-то склоки и межличностные разборки.
Мы просто наблюдаем, как истина стремится занять свое законное место между крайними позициями спорщиков. Так появляется и линия уреза воды, являющаяся непреложной константой между колебаниями уровней разных периодов.. Есть мудрое народное поверье: если ты выстрелил в прошлое из пистолета, то в будущем оно обязательно выстрелит в тебя из пушки. Не надо стрелять в прошлое.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 15, 2010, 11:36:33 am
... Не хотелось бы, чтобы здесь имели место какие-то склоки и межличностные разборки.
Мы просто наблюдаем, как истина стремится занять свое законное место между крайними позициями спорщиков. Так появляется и линия уреза воды, являющаяся непреложной константой между колебаниями уровней разных периодов.. Есть мудрое народное поверье: если ты выстрелил в прошлое из пистолета, то в будущем оно обязательно выстрелит в тебя из пушки. Не надо стрелять в прошлое.

   Отдаю дань философской сдержанности насчёт споров и истины. Но мне кажется, что тут о споре-то и речи не было. Если уж речь об истине, Прошу показать, в чём выразилась моя "крайняя позиция"? И была ли она вообще?
   Ответ был дан А) по теме ветки; Б) в том же ключе, что и предыдущие ответы; В) никакого экстремизма; Г) никто лично не был задет; Д) он только расширял восприятие неоднозначной фигуры в рамках её времени.
   То что предыдущие ответы были несколько оправдывающими Берию с уклоном его полезности для государства, так это и так видно. Актинометр это признаёт. Какие такие "избитые тезисы о репрессиях" прозвучали в моём ответе, про которые говорил dimitri?

И что, наконец означает эта фраза? И какая её связь с моим ответом?  И какая её связь с темой ветки?
Прежде, чем повторять избитые тезисы о каких-то "репрессиях", вы бы, молодой человек, прежде хотя бы для себя сравнили эти пресловутые "репрессии" ("сталинские", "бериевские" или ещё какие) с человеческими, территориальными и экономическими потерями, которые принесла победа свободы и демократии.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 15, 2010, 01:41:29 pm
Уважаемый НСЯБ, Вашу выраженную позицию по отношению к ЛП, в отличие от dimitri, крайней назвать  я бы не решился. Скорее, сам dimitri проявил юношескую запальчивость, крайность, ничем не спровоцированную. Думаю, еще ни в одном посте по этой теме не было ни очернения, ни приукрашивания Л.П. Пусть так и продолжается. Все документы и свидетельства ТОГО времени (а не яковлевско-волконоговско-коротичского осмысления) лучше и правдивей всего раскрывают суть и деяния Личностей. Совсем нетрудно на этом основании представить ту эпоху, постараться поставить себя на место любого исторического персонажа и примерить на себя его ношу. Однозначных ответов, уверен, и сейчас никто бы не дал. Попробуйте мысленно в шкуру Сталина кануна войны поставить Пу или Ме. В шкуру НКО вставьте табуреткинда хотя бы на недельку. Спрогнозируйте результат. И наоборот. В шкуру и проблемы сегодняшних Пу или Ме, или табуреткинда вставьте Сталина, Берию, Шапошникова, хотя бы на недельку. И тоже прикиньте итог. Я уверен, что последней тройке охватить нынешние "проблемы" и организовать их преодоление недели было бы вполне достаточно. А вот сколько бы понадобилось въехать в ситуацию 30-40-х годов прошлого века нашим младопедерастам - это большой вопрос. И что было бы с управляемостью государства под таким триумвиратом - вопрос тоже риторический.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 15, 2010, 02:02:53 pm
 Уваажаемый НСЯБ! Михаил! Это уже действительно перебор. Угомонись. Вон тебе даже добавили ещё звезду, наверное чтобы ты утихомирился.
   А кстати к сказанному тобой - позиции и должны быть слегка "крайними", а иначе неинтересно. Другое дело - культура общения. Это главное.
 
    Ну, тем временем продолжу свои размышления по теме:
    Завершу свою мысль по реабилитационным мероприятиям, которые НКВД начало проводить при Берии. 
    В 1939 году было освобождено, как за истечением сроков изоляции, так и по другим основаниям: из лагерей — 223 600 человек, из колоний 103 800 человек, за два первых месяца 1940 года 51 500 чел. (в т.ч. из лагерей 33 000, из колоний 18 500 чел.).
    В первом квартале 1940 года (январь-март) из ИТЛ было освобождено 53 778 человек, из них: досрочно - 3 человека (по болезни), досрочно по отбытии половины срока - 737 человек, досрочно в порядке общей амнистии - 4 человека, за прекращением дела 9856 человек, по пересмотру дела 6592 человека, по дополнительным зачетам - 58 человек, за окончанием срока - 35 782 человека, под подписку - 139 человек.
   Есть все основания (моё мнение) предположить, что 16 328 человек, освобожденные по пунктам 2, 3, 4, 5, - это и есть результат «Бериевской оттепели». Тогда получится что раз в полгода таким образом освобождалось 20-25 тыс. человек, а число освобожденных к началу войны могло составить от 100 тыс. до 125- 130 тыс. человек. Цифры неплохие (моё мнение), если учесть, что освобождали и командиров и инженерно-технический состав и оклеветанных и невинных людей.
   Теперь о Катынских делах.
   Естественно, что Берии приписывается авторство в расстреле поляков в Катыни, как и в депортации немцев, чеченцев, ингушей и крымских татар в 1941—1944 гг. (об этом позже).
   Фильм «Катынь» (моё мнение) конечно силён и по характеру образов и по крутости сюжета и по качеству. Всё таки режиссер имеет мировое имя.
   Но мне всё таки до сих пор непонятно кто же все-таки убил польских офицеров в Катыни. А точнее какое количество было убито НКВД, а какое немцами. Тем,  кому это ясно им понятно – я завидую. Но кроме выводов известных комиссий по этому поводу есть ещё много неясностей, которые сейчас уже лень приводить.
  Хорошо, пусть поляков расстрелял НКВД. Речь примерно 15 тысячах человек таких категорий как: офицеры, жандармы и разведчики, захваченные Красной Армией осенью 1939 г.
  Это из общего числа – почти в 458 тыс. польских военнопленных или о 3,3% пленных поляков (признаю, что приводить тут проценты – кощунственно).
  Для сравнения, в советско-польской войне Красная Армия потеряла с 16 февраля 1919 по 18 октября 1920 года около 207 тыс. человек пленными, в том числе 450 командиров. По официальным польским данным, Польша вернула по Рижскому договору в 1921 году - 66 762 человека. По данным Красной Армии возвращенцев было 75 699 человек, 18 000 умерли в плену.
  Кое- кто конечно перешел на сторону поляков, но всё равно неизвестной остается судьба военнопленных численностью в 76,8 тысячи человек!!!
  Ответа на вопрос, что сталось с этими людьми, ни польские историки, ни польское правительство не дают. Может не знают ответа? Не пора ли у нас снять русский худ.фильм с названием типа: «Польский пленник в 20-м» или «Мертвые рассказывают»?
  А между тем, многие из этого числа канувших в безвестность, имеющих боевой опыт, русских красноармейцев могли бы стать в июне 41-года косяком наших армейских подразделений на той же Западной границе. А то, что к тому времени прошло уже 20 лет не факт. Вспомните Шолоховского героя - Андрея Соколова. Он тоже пошел на фронт не пацаном.
  В 1939 году треть польских пленных, практически всех уроженцев Западной Украины и Белоруссии, советское командование попросту отпустило по домам. Другим было некуда идти так как Польша была захвачена вермахтом. И они трудились на строительстве дорог, предприятиях Наркомчермета и др.
  Но польские (как и чешские и другие)  офицеры, злобно настроенные не только к большевикам, но и к советской власти вообще, вряд ли стали бы на нас работать.
  Их лидеры говорили: «Если  Англия и Франция выступят против Советской России,то поможем с тыла.».
  Много поколений польских панов воспитывалось в дикой ненависти к России и русским. Даже в советских лагерях, польские пшеки обсуждали исконность Минска, Киева и Одессы как владений Польши.
  А тут ещё близилась война с Германией. Каково было СССР держать у себя в тылу 15 тысяч кадровых офицеров, способных  нанести удар ножом в спину? 
  Некоторые историки уже сегодня, несмотря ни на что, считают. что уничтожение части польского офицерского корпуса (если оно действительно имело место) – было вынужденной мерой.
  А коли так, то получается, что Берия в данном случае выполнял то, что ему и положено по должности, т.е. обеспечивал государственную безопасности страны.
 
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: marlin от Сентября 15, 2010, 04:28:05 pm
По "Катыни" практически все материалы сфальсифицированы. Просто демократам нужно было любой ценой "повесить" дело на НКВД. А теперь ещё заварили "кашу" на высшем государственном уровне. За неправедную клевету уже в расчете. А про убитых и уморенных голодом красноармейцев в польском плену в количестве всего 100000 уважаемый Актинометр совершенно правильно поставил вопрос.
К сожалению нет времени поучаствовать, каждый день в командировке по местам отдаленным.
Но хочу сказать, что на ДВ в местах самых массовых пересылок, до сих пор не могут найти мест массовых захоронений. Их просто нет. Знаю лично и места ссылок и компактного проживания репрессированных полицаев, изменников Родины и прочего деклассированного элемента. Старики все поумирали. Но по рассказам детей, внуков и правнуков прекрасно понимали степень своей вины. Кстати советская власть их всех вывела в люди. В анкетах при СССР разумеется была графа "...родственников за границей не имею, ни я ни мои родственники в плену и интернированы не были или были и  т.д...", но обсуждать особого смысла нет. Вернее лично мне понятно, для чего заполнялись анкеты. Вплоть до 90-х тянулись дела с тридцатых-сороковых годов предателей, изменников и прочих. Срока давности они не имели и штамп на них стоял -"Хранить вечно". Сейчас все реабилитированы как борцы за демократию и бойцы невидимого фронта против СССР.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 15, 2010, 05:58:33 pm

   Теперь о Катынских делах.
 
  Некоторые историки уже сегодня, несмотря ни на что, считают. что уничтожение части польского офицерского корпуса (если оно действительно имело место) – было вынужденной мерой.
  А коли так, то получается, что Берия в данном случае выполнял то, что ему и положено по должности, т.е. обеспечивал государственную безопасности страны.
             
    Как говорится "смерть одного человека- трагедия, а смерть тысяч людей-статистика".
   Я специально не изучал катынские вопросы. Это всего лишь говорит, что я не располагаю достоверными фактами об этом событии. Думается, что и другие коллеги по форуму похвастаться этим не смогут. Но убеждён, что это событие измазало в несмываемый чёрный цвет всё то, что долгим трудом и стойкой защитой создавалось в СССР. Неважно кто подписывал приказ о расстреле. Какая в этом разница для человечества? Сталин ли , Берия? Этот факт подтверждает существование той формы государственной системы, при которой могло состояться такое злодейство. Этот факт внёс раскол между народами. Замалчивание этого факта и ложь вокруг него утвердило в мире мнение о нечестности и непорядочности советского социалистического строя.
   
   И чем СССР лучше фашистской Германии? Если мы про зверства одной в обращении с пленными готовы с негодованием говорить во весь голос, то почему мы оправдываем такие же зверства, с другой стороны?  Многие уже сейчас готовы пересмотреть результаты Нюрнбергского процесса.
   
   Кто они были? Пленные или интернированные? Если пленные и их расстреляли из соображений обеспечения государственной безопасности перед нападением Германии (некоторые пытаются так оправдываться), то это водичка на мельницу Суворовых-Резунов. Этим косвенно подтверждается, что СССР 17 сентября 1939 года уже вступил во 2 Мировую войну, соответственно дальше по тексту "Ледокола" В.Суворова. (Отсюда можно перейти на другую ветку.)
 
    Это ничем не оправданное преступление. Оно из разряда тех, которые совершаются при ничем не ограниченной, никем не контролируемой  власти в любом государстве. Для СССР это продолжение преступлений вышеописанных матросов-клёшников, продолжение русско-офицерских трагедий (расстрелов) в Новороссийске и Крыму в Гражданскую войну, продолжение узаконенного репрессивного строя.

   Это преступление потому, что законность этих действий ни в одном юридическом документе СССР не прописана. Где-то за пьянство на улице полагается смертная казнь. Мы возмущены! Как же так!? А у них в государстве ЗАКОН есть такой! В СССР не было закона, чтобы по 15 (20, 25, кто знает точно?) тысяч человек расстреливать.
   
   Позиция России в пост90-е годы в отношении этого преступления это продолжение позиции лжи и замалчиваний. Ложь в том, что все документы открыты и изучены, раз мы до сих пор не знаем кто же подписывал (отдавал) приказ, кто исполнял. А узнать это важно. Человечеству это без разницы, а для документальной истории необходимо.  Замалчивание в том, что осветив (приоткрыв) завесу над Катынью, сделав жест доброй воли ( признание вины, выражение соболезнований, возложение венков, даты памяти...) в сторону польского государства, Россия не заявила претензии на ответный жест со стороны этого польского государства. Как распорядилось польское правительство 20-х в отношении раненых  и пленных советских бойцов? Официальная история по этому вопросу ещё короче, чем катынская. А свидетели рассказывают, что польские крестьяне ходили на места боёв и палками да мотыгами добивали раненых. И куда же всё-таки делись больше 76 тысяч советских воинов? Почему этим вопросом никто не обеспокоился за прошедшие 90 лет? Почему уже не СССР, а Россия, уже мы с вами мучаемся нравственными угрызениями, а всё та же Польша не мучается? 
   Не это ли пистолет, который выстрелил в прошлом? Или этот пистолет ещё в 1831 (1864) году стрельнул?

   Где-то несколько месяцев назад, да вот когда вышел фильм про Катынь, по ТV показали мельком какое-то польское село, где захоронены советские солдаты времён советско-польской войны, там и крест, по-моему, показали. И голос журналиста произнёс, что поляки начинают тяготиться этой могилой, дескать не поздно ещё расследование начать.
   Начато оно, расследование?  Вроде пушка из прошлого уже стреляет.

  Есть поговорка "как бы с мыльной водой ребёнка не выплеснуть".  Так вот на этой ветке её можно транспонировать : "как бы из грязной воды абсолютно чистенького Берию не достать".
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: dimitri от Сентября 15, 2010, 06:46:21 pm
Считаю происходящую здесь дискуссию вполне закономерным явлением. И не столько данью обыденному любопытству к личности исторического деятеля, сколько попыткой восстановить эту самую историческую справедливость, безоглядно попранную и попираемую еще и ныне в угоду растлению и трупоедству, незаметно ставшими доминантой современной российской действительности и почти  заместившими собой наши традиционные ценности.
Вот здесь соглашусь. И, не знаю, может быть это выглядит и примитивно, но в моём понимании т.н. "безвинно репрессированные" в пресловутом 1937-м - это люди, стремившиеся установить именно тот строй, который у нас сейчас. По крайней мере, в абсолютном своём большинстве. В последние "горбатые" годы из них сделали едва не пантеон "божеств", что особенно мерзко.
Кстати Dimitri! А что это Вы там насчет снайперов-то говорили? Что имелось ввиду и где?
Да какая теперь уже разница? Просто (опять же на мой личный возгляд, с которым никто не обязан соглашаться) рассуждать о войне имеет право исключительно тот, кто на войне был. Но никак не современный молодой человек, для которого "круто" закосить от армии на деньги богатого папика, а защищать Родину - значит "быть лохом". Уважаемый НСЯБ мне почему-то видится именно в таком образе. Если я не прав, то - слово боевого офицера - тысячу раз прошу у него прощения.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 15, 2010, 07:25:10 pm
Как-то странно у НСЯБа выстраивается хронология зверств в противостоянии Россия-Польша. Сначала Катынь, а потом, как бы в ответку, приглушенно-извинительно поминаются жертвы провального тухачевского рейда на Варшаву . Далее, по этой же логике, сначала в поминальнике, видимо, будет вероломный польский поход красного маршала. А потом, как бы в уравнивание мерзостей, польское благотворительное нашествие и взятие Москвы в начале 17 века. И Берию таки пнул напоследок не по-детски, совсем в оттепельно-перестроечном партийном духе. Это уже крайности.   
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: dimitri от Сентября 15, 2010, 07:59:05 pm
Это ничем не оправданное преступление. Оно из разряда тех, которые совершаются при ничем не ограниченной, никем не контролируемой  власти в любом государстве. Для СССР это продолжение преступлений вышеописанных матросов-клёшников, продолжение русско-офицерских трагедий (расстрелов) в Новороссийске и Крыму в Гражданскую войну, продолжение узаконенного репрессивного строя.
Это преступление потому, что законность этих действий ни в одном юридическом документе СССР не прописана. Где-то за пьянство на улице полагается смертная казнь. Мы возмущены! Как же так!? А у них в государстве ЗАКОН есть такой! В СССР не было закона, чтобы по 15 (20, 25, кто знает точно?) тысяч человек расстреливать.
Не совсем в тему, или о Катыни, законности и русско-польской "дружбе"

После стабилизации фронта у Мясного Бора немцы прислали сюда вспомогательные отряды поляков и чешских «фольксдойче». По рассказам местных жителей, поляки выменивали у них хлеб на керосин. Окрестные крестьяне никак не могли понять, зачем полякам керосин. А когда узнали – ужаснулись: поляки искали в блиндажах раненых красноармейцев, обливали керосином и сжигали, мстя за 1939 г. и Катынь.

/Гаврилов Б.И. Долина Смерти/
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Гарик от Сентября 15, 2010, 09:17:56 pm
я скажу лично свое мнение. Поляки в 1939 просто до..ебывались! И получили за свои вы..бывания по-полной! Причем кто их отдал на заклание? Их же друзья англичане с французикам. Но об этом никто в мире не орет, не положено!

А в сентябре 1939 шла война и тут было уже не до сантиментов. Поляки вели себя крайне враждебно. Так, когда Чехия и СССР были готовы заключать договор о военной помощи, поляки сказали что будут стрелять в любого красноармейца. Вот и дострелялись, придурки


Если б Англия не торпедорила спецом переговоры весной-летом 1939 - не было бы Пакта. Не было бы Пакта, не было бы раздела Польши. НЕ было бы раздела Польши - не было бы Катыни. Я, кстати, уверен, что англия знала о том, что ждет Польшу еще до Пакта и цинично готовилась ее сдать... Целиком. И тогда не было Бреста и Белостока, а Минск пал бы в первый день войны...
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 15, 2010, 09:32:31 pm
     Я специально не изучал катынские вопросы. Это всего лишь говорит, что я не располагаю достоверными фактами об этом событии.  Но убеждён, что это событие измазало в несмываемый чёрный цвет всё то, что долгим трудом и стойкой защитой создавалось в СССР. Неважно кто подписывал приказ о расстреле. Какая в этом разница для человечества? Сталин ли , Берия? Этот факт подтверждает существование той формы государственной системы, при которой могло состояться такое злодейство. Этот факт внёс раскол между народами. Замалчивание этого факта и ложь вокруг него утвердило в мире мнение о нечестности и непорядочности советского социалистического строя.
   

   А для такого вывода о злодействе и не обязательно располагать достоверными фактами. Естественно оно имело место - это злодейство. Но вся эта правда - это всё, как говорится "по писанному", так сказать для Солнечного принца, свалившегося на Землю с Солнца и мыслящего строго идеально.
   А не в "пуху ли рыло" в подобных делах у других цивилизованных стран. Про Польские дела уже было сказано, а Великобритания в Архангельской губернии или Италия в Эфиопии, а про азиатов в Китае в 30-х годах я уже вообще молчу. Так что там тогда получается с расколом народов из-за нечестности соц.строя? 
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 15, 2010, 09:44:30 pm
Рассуждать о войне имеет право исключительно тот, кто на войне был. Но никак не современный молодой человек, для которого "круто" закосить от армии на деньги богатого папика, а защищать Родину - значит "быть лохом". Уважаемый НСЯБ мне почему-то видится именно в таком образе. Если я не прав, то - слово боевого офицера - тысячу раз прошу у него прощения.

  Рассуждать в нашей свободной стране имеет право любой. Другое дело, что тем, кто был на войне - рассуждать о ней несколько легче. Образнее так сказать.
  А перед НСЯБ извиниться придется. Образ - неправильный.
  А про снайпера я спросил потому, что иной раз в электричке идет мужичок в камуфляжке, побирается. Рассказывает как он будучи интернационалистом  интересы Родины защищал.
  Я вроде бы как и рад бы ему что нибудь подать, но по въедливости своей возьму да спрошу что нибудь легкое типа: что такое ГП-25? Или что такое "таблетка"? Или - на сколько шагов надо ставить от блокпоста растяжку или сигнальную мину чтобы не бояться попадания при навесном выстреле из из подствольника? А что будет если из СВД выстрелить с 500 шагов в чучело, одетое в броник?
  Спрошу, а он молчит...................................... 
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 16, 2010, 12:30:09 am

   А не в "пуху ли рыло" в подобных делах у других цивилизованных стран. Про Польские дела уже было сказано, а Великобритания в Архангельской губернии или Италия в Эфиопии, а про азиатов в Китае в 30-х годах я уже вообще молчу. Так что там тогда получается с расколом народов из-за нечестности соц.строя?

   Но мы же не их обсуждали.


Как-то странно у НСЯБа выстраивается хронология зверств в противостоянии Россия-Польша. Сначала Катынь, а потом, как бы в ответку, приглушенно-извинительно поминаются жертвы провального тухачевского рейда на Варшаву . Далее, по этой же логике, сначала в поминальнике, видимо, будет вероломный польский поход красного маршала. А потом, как бы в уравнивание мерзостей, польское благотворительное нашествие и взятие Москвы в начале 17 века. И Берию таки пнул напоследок не по-детски, совсем в оттепельно-перестроечном партийном духе. Это уже крайности.

   А хронологии нет никакой. Есть логично выстроенный ответ. Всё остальное- Ваши додумки. Кто-то там про пистолеты и историю рассуждал?

Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 16, 2010, 01:23:55 am
Цитировать
Но мы же не их обсуждали.
Действительно, причем тут причинно-следственные связи? Ведь нужно доказать совсем иное. Что только от русского быдла в туалете по-настоящему воняет НСЯБу. А из-под пушистых пиндосов и пшеков выходит нежный фиалковый меконий. Намазывай и ешь.

Цитировать
А хронологии нет никакой. Есть логично выстроенный ответ.
Логика здесь уж больно специфическая. Новодворская с позднером и боннер все руки бы себе отхлопали аплодисментами, переходящими в овации.

Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 16, 2010, 02:17:57 am
Другое дело - культура общения. Это главное.   

   Культура так и прёт.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 16, 2010, 12:27:56 pm
   Мм..да уж! Ну вот и поговорили! Жаль, что всё так пока получается в этом виртуальном разговоре!
   Остается только продолжить тему. Но не сразу о Берии. Вот НСЯБ говорит, что мы пока не обсуждали (в смысле исторических крайностей) другие страны. Так значит придется обсуждать. А как-же без них обойтись? Живем-то на одной планете. 
   Но завершая разговор о Польше хочется спросить, а кто мешал Горбачеву или Ельцину в ответ на претензии поляков и истерики по поводу Катыни потребовать рассмотрения этого дела в комплексе всех взаимоотношений с Польшей со времен Смутного времени. Думаю, что для ляхов этот разговор был бы нелегким.
   Да, на Запад оглядываться всегда было модным, но без желания поинтересоваться, как решались подобные проблемы у них?
   Я уже, на ветке о II мировой войне, приводил пример событий 1940 года с французским флотом. В июле 1940 г. Франция вышла из войны, и, согласно перемирию с немцами, французский флот ушел в порт Мерс-эль-Кебир в Тунисе, где подлежал разоружению и консервации. Никакой угрозы Англии он в то время не представлял. Однако британское адмиралтейство, в свойственной ему манере,  решило на всякий случай уничтожить или захватить флот конкурентов, видимо, с расчетом на послевоенное будущее. Британская эскадра подошла к порту Мерс-эль-Кебир. Британские и французские адмиралы вступили в переговоры, но внезапно англичане открыли огонь и потопили большую часть французских кораблей, которые в основном находились в небоеспособным состоянии. Погибло до двух тысяч французских моряков.
   Несколько внезапных нападений на французов англичане произвели и в Сирии, на Дакаре, Мадагаскаре и в других местах.
   Скотство и подлость таких действий в отношении цивилизованного европейского народа - очевидны, но разве сейчас английская интеллигенция возмущается действиями своих адмиралов? Или требует расследования, наказания виновных? Ничуть не бывало.
   В специализированной военной литературе коротко рассказывается об убийствах французов в 1940 г. Никто и не подумает сейчас дать статью об этих убийствах в любую центральную французскую или британскую газету — не примут. Это не модно, не актуально, и на это нет политического заказа.
   Это к вопросу о мировых взаимоотношениях.
   А возвращаясь к личности Берии, хочу завершить мысль о проблеме «репрессированных народов».
   Всё вроде бы ясно. Нельзя обижать целые народы. Но создается впечатление, что "зарабатывание очков" на обсасывании этой темы с целью повышения своего имиджа у ряда современных политиков совпадает  с постулатами националистов, боровшихся за расчленение СССР, а нынче ратующих за расчленение России. Причем зачастую эти постулаты сопровождаются просто примитивными и грубыми эмоциями - не более.
   Этнические немцы. С территорий, которые могли бы быть захвачеными вермахтом в 1941—1942 гг. (как и на всех оккупированных территориях) - «русские немцы» сразу же попадали (или попали бы) в администрацию оккупационных властей, мобилизовались в германскую армию и т.д. - это разве такая уж новость? Как с ними поступить? Это к вопросу об их выселении (а не уничтожении).
   Кстати они, вследствие своей культуры, особенно-то и не возмущаются действиями Берии в начале войны.
   Теперь рассмотрим другую группу спецпереселенцев — чеченцев, ингушей, крымских татар и др. Риторический вопрос — чем занимались чеченцы, до того, когда туда пришли русские? Грабили соседей. То же самое они делали в XVI веке, XII веке и далее в глубь веков и к чему предрасположены и сегодня.
   Так получилось, что кое-что по этому вопросу я уже рассказал ранее на этой ветке, а потому не буду повторяться о мерах принятых в их отношении.
   Для оценки любого исторического события думаю порой полезно сравнивать его с аналогичными событиями в нашей истории до 1917 г. и в зарубежной истории. Так, к примеру, выселить немцев в Сибирь хотел еще Николай II, но не успел из-за Февральской революции. А приказ о выселении крымских татар, враждебно настроенных к России, отдал его прадед Николай I. Другой вопрос, что успели выслать несколько сот человек, помешала смерть царя, а главное, наверное успехи союзников в Крыму.
   В начале 1942 г. правительство США интернировало (просто заключило в концлагеря) всех этнических японцев, проживавших в стране. Причем японцами считались люди, имевшие не менее 25% японской крови (об этом уже писал кто-то из наших коллег по форуму на других ветках).
   Наконец, с 1945 г. поляки и чехи депортировали миллион мирных немецких граждан как с территорий, принадлежавших Чехословакии и Польше на 1 января 1938 г., так и с исконно германских земель, которые были переданы Польше в 1945 г.
   Чешские и Польские правозащитники уже подняли сегодня вой насчет действий Франции в отношении цыган, но об участи изгнанных немцев молчат, как в рот воды набрали.
   Мне иной раз кажется что граждане Германии всё это прекрасно помнят и в душе одобряют все наши, хотя и слабенькие, но всё же "некрасивые" действия в отношении бывших друзей по Варшавскому договору. 
   В России история расставила все точки над «i». Предположим фантастику -в России проведен референдум с одним вопросом: стоило ли возвращать чеченцев из мест, куда их отправил Сталин?
   Каков будет ответ? Думаю нетрудно предугадать. Но мы "уменьшаемся". Не пришлось бы референдумы проводить с гастарбайтерами.
   Что же касается татар в современном Крыму, то они, не таясь, требуют создания на полуострове независимого мусульманского государства. Прежние украинские власти, с одной стороны, были заняты внутренними разборками, с другой — надеялись использовать татар против русских, пока еще составляющих большинство крымского населения. Из за пассивности официального Киева руководителям крымских татар не было необходимости прибегать к крупным силовым акциям. Если только иногда, из-за какой нибудь глинобитной халупы.
   Кроме того, татары очень много имеют с курортного бизнеса и не спешат резать курицу, несущую золотые яйца. Они и так постоянно выигрывают «по очкам». В татарских семьях существенно больше детей, чем в русских или украинских. Татары скупают или насильственно захватывают крымские земли.
  Нетрудно догадаться, что с помощью турецких капиталов растет татарский бизнес. Опять риторический вопрос: не ждет ли Крым судьба Косова?
  Сейчас думаю, что сближение интересов Киева и Москвы замедлит это процесс, но ничто не вечно под Луной.
  Наверное тот, кто читает сейчас эти строки - думает: ну вот, опять от личности Лаврентия перешли к нынешним проблемам.
  Объясню.
  УГР правильно сказал в одном из предыдущих постов, что дело не только (да и не столько) в изучении личности Берия сегодня, спустя столько лет, а в необходимости хотя бы виртуального, мысленного преломления способностей, умения и направленности действий тогдашних государственных деятелей на  нынешние времена.
  Но нужна ли кому эта истина, которая всплывет в результате  такого преломления?
  А коли нет, так сами обсудим этот вопрос.   
  Но политика что-то уже надоела. Пора переходить к Бериевским шарашкам.

Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 16, 2010, 01:16:56 pm
Очень точное и аргументированное определение нынешней ситуации во взаимоотношениях России с внешним миром, Актинометр, спасибо. Очень симптоматичны аберрации "народной" памяти стали в России.Сколько раз я себя ловил на мысли и соблазне хотя бы заочно помериться пиписькаме с пращурами нашими и недавними предками, отцами и дедами, в способности решать насущные проблемы и парировать жестокие вызовы времени. Казалось бы, у нас все карты в руках, продвинутая наука, небывалый технический прогресс, огромный исторический опыт, то есть, какие проблемы могут быть с голодом, производством самого необходимого, жильем, учением, здравоохранением? А они таки ЕСТЬ, эти проблемы. Но почему? Ведь у нас такой уровень образованности и оснащенности, кичимся, пальцы веером, предков ни в х-й не ставим (равно, плюем на их завоевания, принципы, идеалы, на их признанных и авторитетных руководителей). А на деле, поднимись мой (да любой из наших) прадед из могилы, да послушай он наши "проблемы" в течение пары часов, то скоро бы ему это нытье надоело и сказал бы он, что же вы, говнюки, делаете-то? Ну что же вы все жуете и жуете это говно? Ведь мы уже как 300  (500, 1000) лет назад его высрали!
Поэтому я никогда не верил и не верю в жидовское заказное оглупление и окарикатуривание таких исторических фигур в нашей истории, как Сталин, Берия и пр. Им не могут простить довоенные и послевоенные "гонения" люди Книги, осевшие сейчас по большей части в землях обетованных или за океанами, и мечтающие об историческом реванше. Где-то они преуспевают, но в перспективе  все это - тщета.

Поддерживаю Актинометра в развитии этой темы. Дам ссылку на очень малоизвестную "шарашку", часть документов из истории которой я приводил ранее:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VIET/NORD/RADIUM.HTM 
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 16, 2010, 02:49:59 pm
Подчёркивания мои. 
   Скотство и подлость таких действий в отношении цивилизованного европейского народа - очевидны, но разве сейчас английская интеллигенция возмущается действиями своих адмиралов? Или требует расследования, наказания виновных? Ничуть не бывало.
   В специализированной военной литературе коротко рассказывается об убийствах французов в 1940 г. Никто и не подумает сейчас дать статью об этих убийствах в любую центральную французскую или британскую газету — не примут. Это не модно, не актуально, и на это нет политического заказа.
 

   Ну что же молчит любитель поиска причинно-следственных связей?

  Никто не возмущается, никто не требует расследования. Так с какого перепугу кто-то будет добровольно за что-то отвечать?
   Ответ правильный: "на это нет политического заказа."  А на Катынь есть.
   Вот вам причины и следствие.

 
   Но завершая разговор о Польше хочется спросить, а кто мешал Горбачеву или Ельцину в ответ на претензии поляков и истерики по поводу Катыни потребовать рассмотрения этого дела в комплексе всех взаимоотношений с Польшей со времен Смутного времени. Думаю, что для ляхов этот разговор был бы нелегким. 

   А я разве не про то же говорил?


   Позиция России в пост90-е годы в отношении этого преступления это продолжение позиции лжи и замалчиваний. Ложь в том, что все документы открыты и изучены, раз мы до сих пор не знаем кто же подписывал (отдавал) приказ, кто исполнял. А узнать это важно. Человечеству это без разницы, а для документальной истории необходимо.  Замалчивание в том, что осветив (приоткрыв) завесу над Катынью, сделав жест доброй воли ( признание вины, выражение соболезнований, возложение венков, даты памяти...) в сторону польского государства, Россия не заявила претензии на ответный жест со стороны этого польского государства. Как распорядилось польское правительство 20-х в отношении раненых  и пленных советских бойцов? Официальная история по этому вопросу ещё короче, чем катынская. А свидетели рассказывают, что польские крестьяне ходили на места боёв и палками да мотыгами добивали раненых. И куда же всё-таки делись больше 76 тысяч советских воинов? Почему этим вопросом никто не обеспокоился за прошедшие 90 лет? Почему уже не СССР, а Россия, уже мы с вами мучаемся нравственными угрызениями, а всё та же Польша не мучается?     
  Или может на этих строках, как у Винокура "селёдку заворачивал" кто-то?

   Только думается мне, Владимир. что ответ (непосредственный, без исторических умствований)  на твой вопрос :"кто мешал Горбачеву или Ельцину...?",-был бы такой.  Такие как УГР и помешали бы. Потому что подняли бы вой и хай, впрочем они и без этого хаили и выли и на Горбачёва, и на Ельцина. Они это и до сих пор делают. Они будут выть на любую власть, хоть власть Солнечного Принца. И только при Сталине молчали бы в тряпочку и выдавали бы НКВД неугодных им соседей.
 
P.S. Не терплю, когда мне хамят.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: dimitri от Сентября 16, 2010, 04:51:27 pm
В начале 1942 г. правительство США интернировало (просто заключило в концлагеря) всех этнических японцев, проживавших в стране. Причем японцами считались люди, имевшие не менее 25% японской крови (об этом уже писал кто-то из наших коллег по форуму на других ветках).
В том же году англичане точно так же поступили и с этническими итальянцами, проживавшими в Каире, а именно - заперли в концлагерь за пределами города, в пустыне (в их числе был Пьетро Джильотти - музыкант каирской оперы, отец будущей певицы Далиды). Но что-то англичане от этого не проклинают "черчиллевский режим" и того, кто у них тогда возглавлял службу безопасности.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 16, 2010, 04:59:04 pm
НСЯБ, недремлющая совисть золотого мильярда:
Цитировать
И чем СССР лучше фашистской Германии? Если мы про зверства одной в обращении с пленными готовы с негодованием говорить во весь голос, то почему мы оправдываем такие же зверства, с другой стороны?  Многие уже сейчас готовы пересмотреть результаты Нюрнбергского процесса.
   Кто они были? Пленные или интернированные? Если пленные и их расстреляли из соображений обеспечения государственной безопасности перед нападением Германии (некоторые пытаются так оправдываться), то это водичка на мельницу Суворовых-Резунов. Этим косвенно подтверждается, что СССР 17 сентября 1939 года уже вступил во 2 Мировую войну, соответственно дальше по тексту "Ледокола" В.Суворова. (Отсюда можно перейти на другую ветку.
    Это ничем не оправданное преступление. Оно из разряда тех, которые совершаются при ничем не ограниченной, никем не контролируемой  власти в любом государстве. Для СССР это продолжение преступлений вышеописанных матросов-клёшников, продолжение русско-офицерских трагедий (расстрелов) в Новороссийске и Крыму в Гражданскую войну, продолжение узаконенного репрессивного строя.
   Это преступление потому, что законность этих действий ни в одном юридическом документе СССР не прописана. Где-то за пьянство на улице полагается смертная казнь. Мы возмущены! Как же так!? А у них в государстве ЗАКОН есть такой! В СССР не было закона, чтобы по 15 (20, 25, кто знает точно?) тысяч человек расстреливать.
..............................
Так вот на этой ветке её можно транспонировать : "как бы из грязной воды абсолютно чистенького Берию не достать".

Вот она, полная картина и калька с камланий народа Книги. Возьмите бонер, альбац, новодворскую, алексееву, гербер, ковалева-позднера-борового-брода. Это же их полный набор дежурных причитаний и демонстрация смертельного страха.  Снова не пощажу эстетическое чувство НСЯБ. Блевать тянет, чесслово! Он, взрослый человек, не знал, чем СССР лучше гитлеровской Германии? Он ходил с фигой в кармане, а теперь, наконец, прорвало? А какая искренняя обида за непочтительность к непревзойденным иудам современности - ебеню с меченым. Хочется утешить, погладить и дать пирожок.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: dimitri от Сентября 16, 2010, 05:09:35 pm
Ну а основной политический заказ состоит в том, чтобы, вопреки принципу "Победителей не судят," показать и доказать - в годы войны в России был "не тот режим", посему Россия не имеет права считаться победителем во Второй Мировой войне (как было сделано по итогам Первой Мировой, "благодаря" большевикам). Первое уже "доказано" на 90%, второе - практически на 50%. Идея, овладевшая массами, как учит марксизм, имеет материальную силу... Ведь изданы уже учебники истории, в которых всерьёз утверждается, что Вторая Мировая война заключалась в т.н. "холокосте" евреев, коих от окончательного истребления спасли США и Великобритания. СССР/России в подобной историографии вообще не нашлось места. Мало того, дурной пример заразителен. Некоторые "историки" на НЭзалЭжной берутся утверждать, что Вторая Мировая война возникла из-за спора двух диктаторских режимов (сами понимаете, каких) - кому из них владеть Украиной...
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 16, 2010, 05:15:33 pm
   Да,да, где-то вот так. Здравые мысли.
   Но я хотел бы услышать от "боевого офицера" извинения. Не надо 1000, достаточно 1.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 16, 2010, 05:21:40 pm

Вот она, полная картина и калька с камланий народа Книги. Возьмите бонер, альбац, новодворскую, алексееву, ковалева-позднера-борового-брода. Это же их полный набор дежурных причитаний и демонстрация смертельного страха.  Снова не пощажу эстетическое чувство НСЯБ. Блевать тянет, чесслово! Он, взрослый человек, не знал, чем СССР лучше гитлеровской Германии? Он ходил с фигой в кармане, а теперь, наконец, прорвало? А какая искренняя обида за непочтительность к непревзойденным иудам современности - ебеню с меченым. Хочется утешить, погладить и дать пирожок.

    Зачем нам Познер, Боровой? У нас есть УГР!  Знаток фекалий и блевотины!

Сними шоры с глаз, УГР. Не умеешь дискутировать без хамства и брызганья слюной?  Как говорили в одном фильме "уйди в дальний окопчик и застрелись".
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: dimitri от Сентября 16, 2010, 05:22:39 pm
Но я хотел бы услышать от "боевого офицера" извинения. Не надо 1000, достаточно 1.
ДИКО ИЗВИНЯЮСЬ. Ибо же нет человека, кто бы жил, да не согрешил. Каюсь.
ПС. На кавычки внимания не обращаю;) Да и вообще - на меня лично можно говорить всё, что кому угодно. Но когда речь идёт о погибших, пощады не будет...
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 16, 2010, 05:23:47 pm
...
   Только думается мне, Владимир. что ответ (непосредственный, без исторических умствований)  на твой вопрос :"кто мешал Горбачеву или Ельцину...?",-был бы такой.  Такие как УГР и помешали бы. Потому что подняли бы вой и хай, впрочем они и без этого хаили и выли и на Горбачёва, и на Ельцина. Они это и до сих пор делают. Они будут выть на любую власть, хоть власть Солнечного Принца. И только при Сталине молчали бы в тряпочку и выдавали бы НКВД неугодных им соседей.
 
P.S. Не терплю, когда мне хамят.
Это надо в анналы.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 16, 2010, 05:27:00 pm
........................................
    Зачем нам Познер, Боровой? У нас есть УГР!  Знаток фекалий и блевотины!
Сними шоры с глаз, УГР. Не умеешь дискутировать без хамства и брызганья слюной?  Как говорили в одном фильме "уйди в дальний окопчик и застрелись".
Это тоже в анналы, голубчик НСЯБ.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 16, 2010, 05:34:26 pm

ПС. На кавычки внимания не обращаю

   Кавычки поставил, чтобы обозначить, что цитирую слова. Без всякого другого умысла.
 
   Извинения приняты.
С уважением.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: dimitri от Сентября 16, 2010, 05:49:50 pm
Взаимно ;). Ну а поскольку в данной ветке идёт о Лаврентии Павловиче, фигуре весьма неоднозначной, зачастую служащей объектом спекуляций с обеих сторон, то позволю себе напомнить один примитивный школьный математический фокус. Пишем, например, 4-4. Это выражение можно записать как (2+2)(2-2). А можно и 2(2-2). Следите дальше:
(2+2)(2-2) = 2(2-2)
4=2...
В чём фокус? Нельзя сокращать на ноль, в данном случае на 2-2. Но именно подобное "сокращение на ноль" всегда где-то лежит в сентенциях и штампах либерастической либеральной пропаганды и в "творениях" фальсификаторов и модификаторов истории.
Классический пример. Идёт очередное обсуждение резунистики: "Да, все факты, которые приводит Резун, либо передёрнуты, либо недостоверны, либо имеют иное объяснение. Но в главном-то он прав!"...

ПС. А на Лаврентия Павловича могли навешать много лишних собак ещё и затем, чтобы выставить его "злодеяния" как одну из объективных причин ненаступления "светлого будущего", обещанного протоперестройщиками после пресловутого ХХ съезда.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Гарик от Сентября 16, 2010, 07:10:08 pm
Я так и не понял, в чем главном прав Резун? )))))
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 16, 2010, 07:44:15 pm
Я так и не понял, в чем главном прав Резун? )))))
в главном же!

(Армянин с грузином спорят:
- Армения лучше, чем Грузия!
- А чем лучше?
- Чем Грузия!)  :D
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 16, 2010, 08:41:00 pm
   Да уж. Вот страсти-то разгорелись. Начну по порядку - как инициатор продолжения темы ветки. Может зря я её вообще продолжил? 
   Во-первых я вам всем тут не Иисус Христос, а потому никаких разводов не будет. Пусть каждый остается при своем мнении.
   Второе: Dimitri! Спасибо, что вняли моей просьбе и всё таки извинились перед НСЯБ. Поверьте, что это  не шутка. За "базар" я привык отвечать. Это правда. Но Вы тоже хороши - начали там на ветке про II мировую войну - "паки , паки, еже херувимы". Нормальному-то офицеру это трудно воспринять.
   Третье: НСЯБ! Миша! Вот ты поднял вопрос о "вине" СССР перед мировым сообществом. А скажи мне друг мой - вот когда ты сам всю свою сознательную службу пристыковывал ядерные головные части  к ракетам - ты часом не испытывал этой самой вины - перед этим самым мировым сообществом а ...?   
   Я ведь тоже сидел у кнопки, но об этом как-то до сих пор не жалею! А ведь мог бы ...... Как же жить -то с этим теперь? Да очень просто.
   Я когда читаю ваши скубательства с УГР, то мне смешно. Ведь вы - люди одного поколения. Я-то помоложе.
   А смешно мне потому, что зная вас обоих,  могу точно сказать, что все ваши разногласия  разрешились бы после 2-й рюмки.
    А потому Миша - над водку пить. Зря ты воздерживаешься. Это вредно. Никто ведь не заставляет тебя пить цистернами. 
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: dimitri от Сентября 16, 2010, 09:47:14 pm
Никто ведь не заставляет тебя пить цистернами.
Ну выпил одну, ну выпил другую, ну литр, ну два, но зачем же напиваться?  :P
А если серьезно, то приходилось читать в какой-то жёлтой прессе такую байку. Якобы во время парада 1 мая 1953 г. обсуждаемый нами Лаврентий Павлович невзначай обронил: "А его [И.В.] убрал я..." И, мол, поэтому Хрущёв убрал Л.П., чтоб не проболтался больше. Смахивает, конечно, более всего то ли на резунистику, то ли на волкогонизм. Вторая байка, периодически всплывающая и в коммунистической, и в либерастической прессе, гласит, что якобы Сталин назначил на 15 марта 1953 г. начало открытого процесса над Берией, подобного процессам 1937 г. (за что?) Но этому почему-то (?) воспротивились в США, потребовав убрать самого Сталина, в противном случае обещали 8-9 марта нанести ядерный удар по Москве и другим городам. Похоже на клинику, сочинённую уже после того, как Хрущёв сделал из Берии козла отпущения. Но вот есть два интересных факта:
1. 11 марта 1953 г., ещё не достигнув боевой готовности, в Европу срочно перебрасывается первое подразделение реактивных стратегических бомбардировщиков В-47 "Стратоджет".
2. Проект MX-1457 "Медное Кольцо" (Brass Ring, другой вариант перевода - "Большой Приз"). Беспилотная модификация того же В-47 - МВ-47, дистанционно управляемая с другого В-47 (точнее, DB-47) для полёта в один конец с термоядерным зарядом на борту. Разработка начата в 1950 и прекращена в апреле 1953 года. За ненадобностью?
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 16, 2010, 10:07:37 pm
   Да уж. Вот страсти-то разгорелись....

    НСЯБ! ... Вот ты поднял вопрос о "вине" СССР перед мировым сообществом....

... могу точно сказать, что все ваши разногласия  разрешились бы после 2-й рюмки.   

   О чём речь!? Я всегда готов к мирному застолью. Вот только два недостатка имею: не пью (так это, думаю, пройдёт) и не терплю хамства (это уже навсегда). Я до сих пор утихомириваю пьяных хамов в общественных местах, благо комплекция позволяет.

   Кто-кто поднял вопрос? У меня был не вопрос, а  ответ на этакий флёр оправдания целесообразности и всепрощения Катыни. А про Катынь кто поднимал вопрос?
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 17, 2010, 09:08:36 am
       
Но убеждён, что это событие измазало в несмываемый чёрный цвет всё то, что долгим трудом и стойкой защитой создавалось в СССР. Неважно кто подписывал приказ о расстреле. Какая в этом разница для человечества? Сталин ли , Берия? Этот факт подтверждает существование той формы государственной системы, при которой могло состояться такое злодейство. Этот факт внёс раскол между народами. Замалчивание этого факта и ложь вокруг него утвердило в мире мнение о нечестности и непорядочности советского социалистического строя.
 
А это чьи слова?
А поднятие вопроса о Катыни я тебе и не приписываю потому, что упомянул его сам.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 17, 2010, 09:57:00 am
А как некстати упал самолет. И опять измазал все в несмываемый черный цвет. А ведь только отмылись! Или не?
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 17, 2010, 10:24:57 am
   Ты имеешь ввиду польский ТУ?
   Если да, то по этому поводу есть у меня одна мысль. Конечно она "неудобная" для официоза. Смотри, что получается: 10 апреля, тот день когда они летели в Катынь, если мне не изменяет память, был днем, предшествующим крупному знаковому церковному празднику Красная горка. Это день, когда россияне массово посещают кладбища.
   И вообще, согласно календарю православных церковных праздников - апрель, это месяц богатый на такие праздники.
   Смотри сам.
   2 апреля - Страстная Пятница. Распятие Иисуса Христа — Сына Божьего — на Кресте за грехи человеческие
   3 апреля - Великая Суббота перед Пасхой — Воскресением Христовым. В православных церквях святят пасхальные куличи (паски) и крашенные яйца 
   4 апреля  - ВЕЛИКИЙ ПРАЗДНИК ПАСХА: ХРИСТОС ВОСКРЕС! ВОИСТИНУ ВОСКРЕС!
   5-11 апреля  -Сплошная Светлая Пасхальная седмица
   7 апреля  -Благовещение Пресвятой Богородицы
   8 апреля - Собор Архангела Гавриила
  13 апреля  - РАДОНИЦА, день поминовения усопших. День Преподобного Тита чудотворца. Иконы Божьей Матери — Неувядаемый Цвет
  28 апреля - Преполовение

  Я не знаю какие там у польского президента референты по вопросам России, но лететь в такой месяц и в такие такие дни, по такому поводу в страну с давними православными традициями - по моему не очень умно.
  Я далек от мистики, но "не прибрал ли их Господь к себе на разбор....?"
 
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 17, 2010, 10:57:29 am
   Слова мои. Но где тут поднятие вопроса о вине Советского союза?

Это моя оценка факта катынского расстрела и той политики, которая сопутствовала этому факту.

Хватит выдергивать лыко из строк на цитаты. Я Вам не Мао Цзэдун. Вы выдёргиваете каждый по одному пункту и строите свои обвинительные претензии. Рекомендую прочитать весь мой ответ сразу от начала до конца. Повторяю, он весьма логичен. И был написан, повторяю, чтобы напомнить атмосферу его написания, в ответ на явные или неявные попытки оправдать расстрел польских офицеров целесообразностью, государственной безопасностью.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: УГР от Сентября 17, 2010, 01:27:32 pm
Да, ты прав, я про польский Ту. Нам снова неведома вся правда, творившаяся на борту. Но ты только подумай, сколько лжи о злоумышленных россиянах, об их причастности, сколько лживых инсинуаций. А разве можно сомневаться в том, что в России есть люди, которые убеждены вместе с польской общественностью, без кровавой гебни не обошлось. А как это все красиво ложится на заблаговременно, лживо унавоженную Катынью почву. Меня наш Президент поразил до глубины души. И ведь он юрист, правовед, находящийся на высшем государственном посту, у которого вынесение бессудных решений должно вызывать омерзение. Почему он так безапелляционно сдал нашу историю на потребу лжецам и конъюнктурщикам? Из-за Северного потока? И что он вытворяет сейчас в том же неправовом поле - ноль процентов алкоголя в крови - это же его подача? Какие высшие мотивы двигали? Двигали против устоявшейся международной практики, наконец, против здравого смысла. Боремся с коррупциогенностью норм, но тут же плодим нечто совершенно несусветное. Да, без руки Провидения польский Ту не должен был даже людей на борт поднимать в эти дни. Но разнузданность политиканов превзошла все пределы. Мы еще не знаем, как вообще организовывался перелет, его подготовительная часть. Не исключаю, что при благополучной посадке мы бы увидели еще не одну провокацию против России.
Я хочу тебя спросить, если уж речь зашла о пушистых пшеках. Знаешь ли ты, что они на весеннем сейме 1938 года во весь голос ставили вопрос о приобретении заморских владений? Как же! Великая страна, и без колоний. А каким трогательным мог бы быть альянс пшеков с немцами, уж и не говорю. В его основу еще в ранних 20-х годах было положено очень много. И все это было на антагонизме к России. Так что все правильно. Раз Медведев допускает в законе 0% алкоголя в крови, значит и контру поляцкую он же в те годы выжег бы еще сильнее, и не чихнул бы.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 17, 2010, 04:05:47 pm
Но где тут поднятие вопроса о вине Советского союза?
Рекомендую прочитать весь мой ответ сразу от начала до конца. Повторяю, он весьма логичен.
 

   Логичен, логичен - успокойся! А про вину Советского Союза - как это где? А кто-же тогда, повторяя твои слова, осуществил раскол  между народами? Разве ты поляков подразумевал в том высказывании?
   А ответы твои, как и других наших коллег по форуму - я читаю всегда внимательно и до конца.
   Вот ты сказал о целесообразности, а я и хотел тебе напомнить о том, что "целесообразность" как понятие иной раз намного ценнее любого устоявшегося правила или постулата.
   А ведь мы с тобой не раз говорили об этом и о том, почему "тупую" Америку эта самая целесообразность сделала великой державой.   
   
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 19, 2010, 03:33:46 pm
А про вину Советского Союза - как это где? А кто-же тогда, повторяя твои слова, осуществил раскол  между народами? Разве ты поляков подразумевал в том высказывании?
 

Не КТО!  А ЧТО!  Факт расстрела! Всё остальное тоже по факту расстрела.
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 19, 2010, 04:09:50 pm
Ну хорошо, а факт расстрела-то от кого исходит?
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: НСЯБ от Сентября 20, 2010, 04:06:44 pm
Подчёркивания мои.
Ну хорошо, а факт расстрела-то от кого исходит?

А про вину Советского Союза - как это где? А кто-же тогда, повторяя твои слова, осуществил раскол  между народами? Разве ты поляков подразумевал в том высказывании?
   
А ответы твои, как и других наших коллег по форуму - я читаю всегда внимательно и до конца.
 
 Вот ты сказал о целесообразности, а я и хотел тебе напомнить о том, что "целесообразность" как понятие иной раз намного ценнее любого устоявшегося правила или постулата.
 

    Видимо, недостаточно внимательным было прочтение. Или ухвачено вниманием только то, что хотелось ухватить, чтобы возражать.

    Приходится цитировать самого себя. Ха-Ха, вот докатился!
Нужное подчеркну.




   Теперь о Катынских делах.
 
  Некоторые историки уже сегодня, несмотря ни на что, считают. что уничтожение части польского офицерского корпуса (если оно действительно имело место) – было вынужденной мерой.
  А коли так, то получается, что Берия в данном случае выполнял то, что ему и положено по должности, т.е. обеспечивал государственную безопасности страны.
             
    Как говорится "смерть одного человека- трагедия, а смерть тысяч людей-статистика".
   Я специально не изучал катынские вопросы. ...Но убеждён, что это событие измазало в несмываемый чёрный цвет всё то, что долгим трудом и стойкой защитой создавалось в СССР. Неважно кто подписывал приказ о расстреле. Какая в этом разница для человечества? Сталин ли , Берия? Этот факт подтверждает существование той формы государственной системы, при которой могло состояться такое злодейство. Этот факт внёс раскол между народами. Замалчивание этого факта и ложь вокруг него утвердило в мире мнение о нечестности и непорядочности советского социалистического строя.



   А факт расстрела непосредственно был поднят немцами, осенью 1941 года. И первое расследование провели немцы. А наши вовсю оправдываться кинулись после освобождения территории и всё валили на немцев, до кучи. Тоже своё расследование провели. "Объективное", "правдивое". И на Нюрнбергском процессе предлагалось немцами же (и не только немцами, но и поляками) посадить рядом с нацистами и советских товарищей, осуществивших это злодеяние. Но не та была тема, и вопрос замяли.

   Но мир-то знал об этом с 1941 года. Им в газетах об этом писали. Это в России об этом узнали многие, только когда польский президент разбился. А мировая общественность знала и до поры помалкивала, только чуть-чуть наддавливая на СССР и РФ, когда те рьяно начинали выступать за права человека в других странах. И все, ВСЕ! были в этом вопросе не на стороне СССР и РФ. А то, что факт этого злодеяния до сих пор удобный повод поддерживать антисоветские, антироссийские настроения как в польском народе, так и в умах его правительства, не подлежит сомнению. Особенно в рамках борьбы России с новыми инициативами США по ПРО. 
   Ну и что, что после этого были и Лонгми и Югославия? Выгодно вспоминать то, что приносит политические дивиденды. А на Катыни хорошо можно заработать.
  Хау! Я всё сказал по этому вопросу!
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 20, 2010, 04:21:18 pm
   Ты брат даешь однако! Сам же написал, что мы всё окрасили своим поступком в черный цвет. А потом сам же спрашиваешь: когда это ты писал, что имел ввиду вину СССР? А я естественно тебя переспросил:
а чья тогда вина если не СССР? Это ведь мы расстреляли поляков. Но при этом я пишу, что Берия это сделал в рамках своих обязанностей и в мире таких примеров очень много. Не мы одни так поступали.   
  Вот и всё. Никакой философии. А получается, что я тебе про Фому, ты мне про Ярёму.
  И оправдываться сегодня нечего, как это и высказал Путин. Но это сегодня. А в те времена никому не хотелось быть "кровавым джеком" в глазах всего мира. Вот поэтому и юлили. 
Название: Re: Берия Лаврентий Павлович
Отправлено: Актинометр от Сентября 20, 2010, 04:53:46 pm
За этими разборками уже совсем забыли о таварище Берии. Этого делать нельзя. Забудешь про него и однажды ночью явится каменный гость. Шучу конечно.
   
   Итак о роли Берии в организации шараг.
   
   Как принято считать - шараги это КБ, где большинство сотрудников являлись  заключенными. Вот именно большинство, но не все.
   Шараги придумал вовсе не Берия. Эти, так называемые Особые конструкторские бюро ОГПУ (НКВД) стали создаваться ещё в 1930 году  согласно совместного циркуляра председателя ВСНХ товарища Куйбышева и заместителя председателя ОГПУ товарища Ягоды.
   Циркуляр этот, как и было принято в те годы, начинался вступительной частью где говорилось о том, что ......за последние 2-3 года органами ОГПУ были раскрыты контрреволюционные вредительские организации в ряде отраслей нашего хозяйства и т.п...... ну и, соответственно, предлагалось использовать выявленных вредителей таким образом, чтобы работа их проходила главным образом в помещении органов ОГПУ.  Для этого требуется отбирать заслуживающих доверие специалистов, оказывать им содействие в деле постановки опытных работ, ну и т.д.
   Однако при Берии началась уже массовая организация шарашек. В 1939г. Берия подписал приказ об организации особого технического бюро (ОТБ). В нем четко определялось, что ОТБ  создается при НКВД и входит в сферу его компетенции. А создается ОТБ  для использования заключенных, имеющих специальные технические знания. Приказ устанавливал, что задачей ОТБ является организация конструирования и внедрения в производство новых средств вооружения для армии и флота.
   ОТБ имело в своем составе следующие группы по разным специальностям:
   группа самолетостроения и авиационных винтов;
   группа авиационных моторов и дизелей;
   группа военно-морского судостроения;
   группа порохов;
   группа артиллерии снарядов и взрывателей;
   группа броневых сталей;
   группа боевых отравляющих веществ и противохимической защиты;
   группа по внедрению в серию авиадизеля АН-1
    В общем полный комплект.
    В приказе говорилось так-же, что по мере необходимости могут быть созданы новые группы как за счет разделения существующих групп, так и путем организации групп по специальностям, не предусмотренным выше. При этом приказом определялось, что ОТБ возглавляется комиссаром внутренних дел.
   Группы по специальностям возглавлялись помощниками начальника ОТБ. В их обязанность входили вопросы организации рабочего места для группы; материально бытовое обслуживание работающих в группе, организация технических консультаций для работников групп и подготовка к производству опытных моделей и образцов.
   Тематические планы ОТБ составлявшиеся как на основе предложений заключенных, так и по заявкам - вносились на утверждение Комитета обороны, как и рассмотрение изготовленных технических проектов и получение разрешения на изготовление опытных образцов. Но кроме заключенных, ОТБ привлекало для работы и вольнонаемных специалистов.
   Начало этому делу положили, как всегда, авиационные вопросы.
   Ещё в 1938 г. под Москвой в Болшеве, на территории бывшей трудколонии, была создана первая авиашарага.
   К осени 1939г. в составе ОТБ было 4 отдельных КБ, которыми руководили Петляков, Мясищев, Туполев и Томашевич. Все четверо были заключенными, арестованными в 1937-1938 гг.
   Не знаю насчет остальных, но про причину такого действа в отношении уважаемого в стране Туполева я читал в воспоминаниях академика Стечкина, двоюродного брата конструктора авиадвигателей Микулина.
   Так вот Стечкин вспоминает, что Туполева во главе группы из 60 человек, Сталин послал в Америку на год. Они должны были  изучить американский авиарынок и закупить для СССР самые навороченные лицензии на производство классных самолетов. Вернувшись через год, они привезли лишь одну лицензию ( правда хорошую – на самолет Дуглас, будущий Ли-2).
   Зато все члены группы привезли с собой кучу американского барахла и даже холодильники, что было в СССР исключительной редкостью.
   Этот факт немедленно стал известен товарищу Сталину и переполнил чашу его терпения. Результат не замедлил последовать. Вся группа оказалась в шарашке. Однако Петляков, хотя и был под Туполевым, но получил отдельное шарашное КБ. Но об этом позже.