Russian Arms Forum

КЛУБЫ ПО ИНТЕРЕСАМ => Сухопутные войска => Тема начата: Kott от Сентября 22, 2009, 11:35:23 am

Название: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Kott от Сентября 22, 2009, 11:35:23 am
Какой танк нужен Сухопутным войскам
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: PXL от Сентября 22, 2009, 12:10:53 pm
Какой танк нужен Сухопутным войскам

Хороший вопрос! Сколько институтов не могут на него ответить?
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Сентября 22, 2009, 12:41:32 pm
      Хорошая песня. Жаль, не помню всех слов и кто автор.
      " А поле боя, держится на танках...Сверкнет броня..."
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Kott от Сентября 22, 2009, 01:08:18 pm
Эта задача не может быть решена раз и навсегда. Все меняется: виды и средстав вооруженной борьбы, доктрины, технологии. Поэтому здесь можно обсудить видение того каким танк должен быть на данный момент, а также ретроспективу, каким он должен был быть и каким в реальности был в различные периоды нашей истории.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: PXL от Сентября 22, 2009, 01:41:33 pm
Времена Свечиных и Триандафиловых прошли! Сейчас полная неразбериха. К какой войне готовится, с кем? Никто не знает. То ставтили во главу угла антитеррор, после 8.08.08. стали понимать (?) что от настоящей войны с регулярной армией не застрахованы.
Отсюда нет ясности, каким должен быть перспективный основной танк СВ.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Сентября 22, 2009, 01:53:18 pm
   За последние 1000 лет не изменилось НИЧЕГО.
   Термин "антитеррор" вытащили на свет многие силовые ведомства для перетаскивания на себя бюджета и увеличения численности и финансирования СВОИХ ведомств.
   Мировое сообщество говорит:
   Эта земля наша, а про Вашу давайте поговорим.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Сентября 22, 2009, 06:33:51 pm
Цитировать
Хороший вопрос! Сколько институтов не могут на него ответить?
Да ни одного! Какие совсем разогнали, а какие в процессе "реформирования", так что не до того им нынче, родина в опасности (только не большая, а малая, то есть квартира, дача, гараж...).

В других темах разговоры нет нет да и выйдут к перспективному танку. Значит, надо людям дать высказатся на эту тему в специально отведенном месте, чтобы не засорять этими разговорами другие темы.
Да, в этой теме мы не изобретем новый танк, и разговоры наши ГАБТУ не использует при выработке тактико-технических требований на новый танк, но разве мы на форуме ставили себе такую цель? На мой взгляд у форума две цели: во первых, это справочник по ВВТ и воинским частям, который мы создаем общими усилиями; а во вторых площадка для общения единомышленников (и не совсем единомышленников). И каждый волен сам выбирать, на какую тему он хочет общаться, а на какую - нет, или вообще использует только как справочник.

Теперь про перспективный танк. Да, для того чтобы полно представить его облик, неплохо было бы иметь внятную военную доктрину, а то наша до такой степени политкорректная, что из нее ничего не понятно.
Но какая бы доктрина ни была, а основные боевые свойства танка, а значит и требования к танку вряд ли изменятся.
1. Огневая мощь. Она складывается из мощности и скорострельности основного и вспомогательного вооружения, возможностей системы управления огнем, возимого боекомплекта. Тут что можно сказать? Калибр 125 мм еще не исчерпал своих возможностей, но лучше перейти на новый калибр сейчас. Переход на новый калибр позволит увеличить бронепробиваемость как кумулятивных, так и бронебойно-подкалиберных снарядов; а кроме того позволит ввести в боекомплект новые снаряды, например кассетные противопехотные. Что касается вспомогательного вооружения, то крупнокалиберный пулемет в качестве зенитого средства уже давно не годится, но все-равно на танке он нужен. Необходимо также решить вопрос по самообороне от пехоты. И самое больное место в системе управления огнем - отсутсвие нормальных ночных приборов прицеливания и наблюдения. На Т-90А ставят французкий тепловизор...
2. Защищенность. Защищенность складывается из защиты от обнаружения, защиты от попадания, броневой защиты и защиты от оружия массового поражения. В части броневой защиты возможности классической компоновки исчерпаны, дальнейшее наращивание брони при существующей компоновке приведет к недопустимому росту массы машины.
3. Подвижность. Подвижность бывает стратегическая, оперативная и тактическая. Стратегическая подвижность зависит от массы и габаритов машины - чтоб ее возить можно было с фронта на фронт, ели новый танк будет тяжелее существующих, то со стратегической подвижностью начнутся проблемы. Оперативная подвижность - скорость колонны на марше и запас хода на одной заправке. Тактическая подвижность - скорость одиночного танка и проходимость. Два немаловажных фактора тактической подвижности - удельная мощность и среднее удельное давление на грунт. Удельная мощность по современным представлениям должна быть не менее 25 л.с./т, а давление на грунт - в пределах 0,83-0,87 кгс/см2.
4. Командная управляемость. Ну, про качество отечественных средств связи все все знают. Будем надеятся на лучшее.
5. Обслуживаемость и ремонтопригодность. Тут поле не паханое, но если наши конструктора наконец-то сделют так, чтобы замена самого труднозаменимого агрегата (обычно это двигатель) занимала 2-3 часа, то танкисты уже благодарны будут.
Вкратце все.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Lans от Сентября 22, 2009, 07:02:21 pm
Мне думается лучше всего было бы развитие линейки Т-80-х. С постепенным совершенствованием по мере появления новых наработок.  Причем как с ГТД так и дизельных.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Сентября 22, 2009, 07:59:53 pm
Еще раз повторяю - классическая компоновка себя исчерпала, с ней невозмжно обеспечить защиту экипажа от перспективных противотанковых средств при сохранении приемлемой массы. Поэтому линию Т-64 (Т-72, Т-80, Т-90 - кому что нравится) пора завершать. Они честно служили в Советской Армии, а затем в Российской, несмотря на все споры вокруг них, и еще послужат лет 10-15, но новый танк необходимо проэктировать с нуля, как когда-то Т-64.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Koja от Сентября 23, 2009, 02:47:57 am
Одном в прошедшем вели огоњ по врагами са Т-55. (Босна)
И то бил кто знает котории огоњ.
Мои друг в бојне знал о танковами и ми разговаривали какој танк нам лучше чем Т-55
в етом моменте. Подумали и одногласно ето Т-10.
Можно много об етои теме.
Но пехотами нужно что то как СУ-122. Брумбер.
Не интересно если танк будет уничтожет другого на 2600 м первои гранате итак даљше.
Как в Африке 1942. Три танка са 76 дља подершки пехоти а один са 57 мм дља вражеских танков.
На три раза цељ не бронированија. Нужно СУ-152 дља пехоти. Пехота потерјала подершку
броње. Броња думает тољка о другои броње. Битва не идет так. Мјахки цељ самии карактеристичнии
на војне. Модерни танки са сложними СУО и маљенким пушками а 3 мил. доларов не
помагајут механизированој пехоте, катораја терпет от врага.
Мањша даљност стрељби бољшиј калибр (152 и 203 почему нет)
ето нужна в ходе реаљној борбе.
СУ-203 ето нужна здељат дља пехот. Гвоздика, Акација и ткије калсическије
говицери не дељајут дља пехоти в кртичном моменте атаке когда начињајет
стрељкови огоњ врага.
СУ-203 надо. Как СУ-152 но са 203 мм.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Сентября 23, 2009, 09:32:30 am
   1.Огневая мощь
    В Великобритании совершенно другая концепция использования танкового боеприпаса против танка противника.
    Резервов наращивания брони любого типа нет, по общему, (приемлемому) для всех, весу конструкции танка.
    Английские оружейники применили и успешно испытали совершенно другой принцип  поражения танка противника.
    Выстрелом из современного танкового орудия (английского образца), танк противника точно поражается фугасным выстрелом с современным ВВ морского образца, с повышенными характеристиками.
    Таким образом, уничтожаются все ныне установленные на танке приборы, устройства и иные средства управления оружием.
    Деморализуется экипаж, тем более, что дистанция выстрела противника никак не влияет на степень поражения.
    4000-5000 м. не предел для использования английского танкового орудия. Броня советских танков существующих образцов, зачастую, просто частично проламывается от фугасного действия английского боеприпаса.
    Танк противника возможно и сохранит движение, но будет непригоден к боевому применению.
    В UK хорошо умеют хранить секреты использования своего оружия.
    Не открыты многие тайны Второй Мировой.
   
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Сентября 23, 2009, 07:23:35 pm
Английские фугасно-бронебойные снаряды известны со времен Второй мировой войны, а может и раньше, не уверен. Вот только "ВВ морского образца" - это что-то новенькое, это ж чем оно отличается от сухопутного? Получается, что в Британии сухопутные боеприпасники догадались засунуть в снаряд ВВ помощнее, а востальных странах "ружья кирпичем чистют?" И механизм действия этого снаряда отличается от описанного Вами - при взрыве пластического ВВ, "размазанного" по броне при попадании, в броне возникают колебания, вследствие которых с обратной стороны брони откалываются осколки, которые и поражают экипаж и оборудование. А если-бы прицелы и приборы наблюдения было так легко вывести из строя, то специальные снаряды вообще изобретать нечего - стрелять по танкам осколочно-фугасными, да и все проблемы. И экипаж при попадании в танк ОФС деморализуется не хило.
Маленькая ремарочка про великоразумность британцев. Они долго и упорно критиковали наши танки за наружные топливные баки и бочки на "рогах", дескать, пожароопасно. Но это до тех пор, пока в Ирак не залезли. А сейчас на их "Челенджерах" почти такие-же бочки, как у нас... Оказывается, и у них бочка "под жопой" лучше, чем топливозаправщик в батальоне обеспечения...
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: vim152 от Сентября 23, 2009, 11:36:19 pm
Мне примерно так представляется.

ТАКТИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ОБТ
Основной боевой танк предназначен для ведения боя огнем и маневром в составе подразделения или самостоятельно, сохраняя боеспособность под воздействием основных огневых средств переднего края. ОБТ в бою тесно взаимодействует с мотострелковыми подразделениями, артиллерией, ПВО, армейской и штурмовой авиацией, средствами боевого и технического обеспечения. Самостоятельное применение ОБТ без поддержки других родов войск допускается в исключительных случаях, обусловленных обстановкой.
ОБТ имеет возимый экипаж в составе трёх человек (командир танка, наводчик-оператор, механика-водителя) и техника – члена экипажа, в боевой обстановке находящегося вне танка в подразделении обеспечения.
Платформа ОБТ служит основой для унифицированного семейства тяжелых боевых гусеничных машин: транспортёра пехоты, штурмового орудия, БРМ, БРЭМ, ИМР, комплекса ПВО и прочих.
В единичный комплект поставки входит ОБТ и ЗИП. Во взводный комплект дополнительно ремкомплект №1. В ротный комплект дополнительно: машина контроля и технического обслуживания, три транспортно-заряжающих машины переднего края, ремкомплект №2, унифицированный тренажер экипажа. В батальонный комплект дополнительно: БРЭМ, специализированные МТО, ремкомплект №3, тактический тренажер.

ОБИТАЕМОСТЬ И ЭРГОНОМИКА
- обитаемое отделение оборудуется тремя рабочими местами членов экипажа, которые должны быть автономными и полностью идентичными, допускающими выполнение всех функциональных обязанностей с любого из них;
- обитаемое отделение должно обеспечивать автономное функционирование экипажа без выхода из машины (непрерывно) в течении суток при снижении физико-психологических функций не более чем на 10% к исходу суток, в течение двух суток – не более чем на 30%;
- не допускаются ограничения на прием воды, пищи и отправление естественных надобностей в течении времени автономного функционирования;
- посадка экипажа в танк не более 2 минут, не разрешается привлечение других лиц и вспомогательных устройств;
- высадка экипажа из танка не более 1 минуты, не разрешается привлечение других лиц и вспомогательных устройств;
- эвакуация убитых и раненых членов экипажа из танка за время не более 3 минут сторонними лицами снаружи машины, с привлечением вспомогательных устройств.
- возможность размещения снаружи машины в походном положении до 8 человек десанта, предусмотреть места для размещения подручных средств маскировки, жизнеобеспечения и преодоления препятствий.

ОГНЕВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
- основное вооружение – пороховая пушка с кинетическими и реактивными управляемыми боеприпасами раздельного (раздельно-гильзового) или унитарного заряжания;
- боекомплект пушки не менее 45 выстрелов, из них не менее одной трети в готовности к стрельбе серией;
- возможность произвольного выбора типа боеприпаса и режима его действия;
- автоматическое заряжание пушки произвольным типом боеприпаса и выбор режима его действия за время не более 6 секунд;
- возможность обстрела цели серией выстрелов одним типом боеприпаса в одном режиме с автоматическим вводом поправок на изменение условий стрельбы для каждого следующего выстрела;
- вспомогательное вооружение – спаренное с пушкой;
- оружие самообороны – для автоматического поражения открыто расположенной живой силы в радиусе до 150 м от танка;
- перевод комплекса вооружения из походного положения в боевое без выхода экипажа и остановки танка за время не более 1 минуты при ограничении числа операций для любого члена экипажа – не более трёх;
- ведение огня боеприпасами основного вооружения по низколетящим (до 500 м), низкоскоростным (до 400 км/ч), маневрирующим, визуально наблюдаемым воздушным целям с вероятностью поражения кинетическими боеприпасами не хуже ***, управляемыми боеприпасами не хуже ***;
- обнаружение средствами СУО открыто расположенной неподвижной боевой техники в ПМУ в пределах дальности прямой видимости в круговом секторе. Днем с вероятностью не менее ***, ночью с вероятностью не менее ***;
- обнаружение средствами СУО открыто расположенной движущейся боевой техники в ПМУ в пределах дальности прямой видимости в круговом секторе. Днем с вероятностью не менее ***, ночью с вероятностью не менее ***;
- обнаружение замаскированной и находящейся в оборонительных сооружениях боевой техники в ПМУ средствами СУО в пределах дальности прямой видимости в круговом секторе. Днем с вероятностью не менее ***, ночью с вероятностью не менее ***;
- обнаружение средствами СУО открыто расположенной живой силы в ПМУ в пределах дальности прямой видимости в круговом секторе. Днем с вероятностью не менее ***, ночью с вероятностью не менее ***;
- обнаружение замаскированной и находящейся в оборонительных сооружениях живой силы в ПМУ средствами СУО в пределах дальности прямой видимости в круговом секторе. Днем с вероятностью не менее ***, ночью с вероятностью не менее ***;
- обнаружение неподвижной боевой техники за пределами дальности прямой видимости в ПМУ в полосе наблюдения внешними средствами разведки на удалении до 6 км. Днем с вероятностью не менее ***, ночью с вероятностью не менее ***;
- обнаружение движущейся боевой техники за пределами дальности прямой видимости в ПМУ в полосе наблюдения внешними средствами разведки на удалении до 10 км. Днем с вероятностью не менее ***, ночью с вероятностью не менее ***;
- обнаружение открыто расположенной живой силы за пределами дальности прямой видимости в ПМУ в полосе наблюдения внешними средствами разведки на удалении до 6 км. Днем с вероятностью не менее ***, ночью с вероятностью не менее ***;
- вероятность попадания в маневрирующую наземную цель в пределах дальности прямого выстрела кинетическим  бронебойным боеприпасом днем и ночью в ПМУ не хуже ***;
- вероятность попадания в маневрирующую наземную цель в пределах дальности полета управляемым боеприпасом днем и ночью в ПМУ не хуже ***;
- дальность полета управляемого боеприпаса не менее *** км;
- возможность ведения огня по целям вне прямой видимости с использованием внешнего наведения собственными и сторонними средствами;
- возможность ведения огня с места по наблюдаемым в СУО целям с выносного пульта и другой машины;
- вероятность прекращения боевого функционирования цели типа ОБТ после попадания бронебойным кинетическим или управляемым боеприпасом в любую проекцию не менее ***;
- подавление открыто расположенной живой силы цели типа пехотное отделение с расходом *** снарядов, цели типа пехотный взвод с расходом *** снарядов;
- уничтожение открыто расположенной живой силы цели типа пехотное отделение с расходом *** снарядов;
- подавление расчетов огневых средств в окопах с расходом *** снарядов;
- разрушение в пределах прямой видимости ДОС дерево-земляного типа с расходом *** снарядов;
- разрушение в пределах прямой видимости ДОС в капитальных каменных строениях с расходом *** снарядов;
- разрушение в пределах прямой видимости ДОС железобетонного типа с расходом *** снарядов;
- гарантированное летальное поражение вспомогательным вооружением открыто расположенной живой силы в бронежилетах 6 класса защиты и армейских касках на дальности не менее 800 м, за легкими неброневыми укрытиями – не менее 600 м;
- поражение (прекращение функционирования) небронированных подвижных целей вспомогательным вооружением на дальности не менее 800 м, легкобронированных целей – не менее 500 м;
- автоматизированная загрузка полного боекомплекта для основного и вспомогательного вооружения без выхода экипажа из танка с использованием ТЗМ за время не более *** минут;
- автоматизированная выверка прицельных приспособлений, контроль состояния СУО, вооружения и боеприпасов без выхода экипажа из танка.
- возможность открытия огня из любого вооружения немедленно после преодоления водный преграды по дну;

ЗАЩИЩЕННОСТЬ
- пределы углов безопасного маневрирования: сохранение боеспособности танка в целом - 30° и верхняя полусфера; сохранение боеспособности экипажа, сохранение функций наблюдения и связи - 45° и верхняя полусфера; выживание экипажа - 360° и верхняя полусфера (номенклатура боеприпасов, воздействие которых снимается защитой – отдельным перечнем);
- модульная конструкция броневой защиты с возможностью замены поврежденных элементов в полевых условиях силами подразделениё техобеспечения батальона;
- коэффициент затухания отраженных сигналов РЛС в диапазоне *** не менее ***;
- сигнатура собственного ИК-излучения в диапазоне 3-15 мкм не более ***;
- маскирующая окраска с коэффициентом контраста на типичной для ТВД местности не более ***;
- автоматическое обнаружение лазерного облучения танка в пределах 360° в горизонтальной плоскости и в верхней полусфере с выдачей информации членам экипажа;
- автоматическое обнаружение облучения танка РЛС диапазона *** в пределах 360° в горизонтальной плоскости и в верхней полусфере с выдачей информации членам экипажа;
- автоматическое обнаружение пуска реактивных боеприпасов в пределах дальности прямой видимости 360° в горизонтальной плоскости и в верхней полусфере с выдачей информации членам экипажа;
- автоматический срыв наведения боеприпасов с лазерными головками с пассивным самонаведением;
- автоматический срыв наведения боеприпасов с ИК-координаторами;
- автоматический срыв наведения боеприпасов с оптико-электронными головками самонаведения;
- автоматический срыв наведения боеприпасов с РЛ головками самонаведения;
- автоматическая защита датчиков СУО от поражения высокоэнергетическим лазерным излучением;
- при подрыве на МВУ с массой ВВ: до 1000 г – сохранение всех функций ОБТ, до 3000 г – сохранение всех функций комплекса вооружения, до 5000 г – сохранение функций наблюдения и связи, до 10000 г – выживание экипажа.
- сохранение жизни экипажа в течении не менее 6 часов при остановке танка под водой;
- обеспечение защиты в автоматическом режиме от поражающих факторов ОМП (ядерного, химического, биологического) на уровне не хуже, чем у нынешних образцов танков.

ТАКТИЧЕСКАЯ ПОДВИЖНОСТЬ
- максимальная скорость движения вперед и назад не менее 70 км/ч.
- автоматическая коробка переключения передач с возможностью ручной селекции передач;
- управляемые произвольные радиусы поворота;
- вертикальное ускорение на рабочих местах экипажа во всех режимах движения не более ***;
- автоматический режим движения в колонне до 15 машин с повторением маршрута и скоростного режима головной машины, с соблюдением заданной дистанции;
- средняя скорость движения в ротной колонне на ЦЕ ТВД летом по грунтовым дорогам при управлении экипажем не менее 40 км/ч, в автоматическом режиме не менее 50 км/ч;
- возможность дистанционного управления движением с выносного пульта или другой машины в пределах прямой видимости по беспроводному каналу связи.
- преодоление водных преград глубиной до 1,3 м вброд без предварительной подготовки;
- преодоление водных преград глубиной до 1,8 м вброд с предварительной подготовкой без выхода экипажа из машины;
- преодоление неограниченных по ширине водных преград глубиной до 5 м по дну, с предварительной подготовкой продолжительностью не более *** минут, с использованием только возимого на машине оборудования.

ОПЕРАТИВНАЯ ПОДВИЖНОСТЬ
- полная боевая масса не более 50 тонн;
- соблюдение железнодорожного габарита без демонтажа элементов ОБТ;
- крепление танка на железнодорожной платформе штатными средствами с привлечение всего экипажа не более 10 мин., только возимого экипажа - не более 20 мин;
- темп совершения марша в батальонных колоннах не менее 400 км в сутки;
- запас хода на полной заправке летом на ЦЕ ТВД при указанном выше темпе марша: по шоссе не менее 550 км, по грунтовым дорогам не менее 450 км;
- время полной заправки танка ГСМ штатными ТМЗ батальона не более 10 минут.

ИНФОРМАЦИОННОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ
- сопряжение с существующими и перспективными средствами связи тактического звена, АСУВ, в том числе закрытие каналов средствами временной стойкости;
- возможность использование цифровых карт местности с детализацией до ***;
- графическое отображение местоположения ОБТ, тактической обстановки, боевых задач в режиме реального времени;
- автоматическая передача боевых и срочных донесений;
- автоматическая система опознавания «свой-чужой», сопряженная со средствами аналогичного назначения других родов войск и видов ВС;
- обеспечение ЭМС внутри ОБТ и с внешними источниками ЭМИ;
- автоматический контроль и генерация отчетов о состоянии узлов и агрегатов, времени работы, пробеге, расходе ГСМ, боеприпасов с выводом информации на дисплеи экипажа и на внешние подключаемые диагностические блоки средств ТОР.

ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБСЛУЖИВАНИЕ И РЕМОНТ
- ежедневное техническое обслуживание объемом не более 2 чел./ч и не более 1 чел./ч если вооружение не применялось;
- ТО№1 не менее чем через 2000 км пробега;
- ТО№2 не менее чем через 4000 км пробега;
- пробег до среднего ремонта не менее 8000 км;
- пробег до капитального ремонта не менее 15000 км;
- замена поврежденных модулей бронезащиты в полевых условиях средствами ТОР батальона за время не более 2 часов;
- замена двигателя и/или агрегата трансмиссии в полевых условиях средствами ТОР батальона за время не более 4 часов;
- замена поврежденных элементов ходовой части на месте выхода из строя за время не более 30 минут для одного элемента;
- замена ствола пушки в полевых условиях средствами ТОР батальона за время не более 2 часов;
- замена основного вооружения в полевых условиях средствами ТОР батальона за время не более 4 часов.

ПРИМЕЧАНИЯ
*** - в этих местах я не рискую писать конкретные цифры.
Сохранение боеспособности экипажа – отсутствие у членов возимого экипажа повреждений, снижающих физико-психологические функции организма.
Выживание экипажа – гарантированное выживание 90% получивших повреждения членов возимого экипажа при условии оказания неквалифицированной медицинской помощи в течение часа после получения повреждений.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Сентября 25, 2009, 06:26:53 pm
Почти со всем согласен.
«Возимый экипаж» как-то звучит… Возимый боекомплект, возимый комплект ЗИП… Все таки экипаж там не возят, он сам управляет танком. Идея с четвертым членом экипажа, который находится вне танка, безусловно, заслуживает внимания. Современный танк не намного проще истребителя, поэтому не помешают и два – вооруженец и механик. Они же резервные члены «воюющего» экипажа. У НАТОвцев вообще рассматривается вопрос насчет двух сменных экипажей на один танк.
 
Разведывательная машина на базе танка, на мой взгляд, не годится. Если для БМП способность плавать – вопрос спорный, то для БРМ – это обязательно. А с разведкой непосредственно на поле боя и танк, если он будет оснащен описанной СУО, запросто справится.

Цитировать
обитаемое отделение оборудуется тремя рабочими местами членов экипажа, которые должны быть автономными и полностью идентичными, допускающими выполнение всех функциональных обязанностей с любого из них;
думаю, что это излишне и приведет к неоправданному усложнению и удорожанию машины. Достаточно для командира и наводчика равных возможностей в ведении огня и для командира возможности вывести танк в ближайшее укрытие из-под обстрела. Но вот возможность поменяться местами, не выходя из танка – это штука нужная.

2 мин. на посадку в танк – слишком долго. По современным нормативам – 13 сек. на троечку, на «отлично» - 10 сек. Зимой плюс 3 сек.

Цитировать
возможность размещения снаружи машины в походном положении до 8 человек десанта, предусмотреть места для размещения подручных средств маскировки, жизнеобеспечения и преодоления препятствий
Вот тут совсем не согласен. Броня, насколько возможно, должна быть «плоская и гладкая». Во первых, это облегчит дегазацию и дезактивацию, во вторых уменьшит заметность для РЛС. Десант на современном танке – это лишнее. Это же прежде чем башней вертеть, надо ждать пока они спрыгнут.

Пороховая пушка не обязательно. Я лично не возражаю против пушки с жидким метательным веществом.

Цитировать
оружие самообороны – для автоматического поражения открыто расположенной живой силы в радиусе до 150 м от танка
проблематично отсортировать свою пехоту и врагов.

Цитировать
- сохранение жизни экипажа в течении не менее 6 часов при остановке танка под водой;
- обеспечение защиты в автоматическом режиме от поражающих факторов ОМП (ядерного, химического, биологического) на уровне не хуже, чем у нынешних образцов танков.
Полностью согласен. Дополню. Может, пора отказаться от фильтро-вентиляционных установок и перейти к регенерации воздуха в обитаемом отделении? Это решит и проблему с выживаемостью под водой, и с ОВ, какие современные ФВУ «не ловят».

А зачем назад 70 км/ч?

Цитировать
- соблюдение железнодорожного габарита без демонтажа элементов ОБТ;
не переломятся солдатики, если фальшборта снимут, а потом поставят.

Ну и еще. Обязательно полноценное оборудование для самоокапывания, современное не очень полноценное.

Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Сентября 26, 2009, 03:19:49 am
    Написано все правильно, особенно насчет регенерации.
    Чувствуется голова специалистов своего дела.
    Насчет "возимого" экипажа я тоже смеялсо. (возят вообще балласт)
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: vim152 от Сентября 26, 2009, 09:16:37 am
Почти со всем согласен. «Возимый экипаж» как-то звучит… Возимый боекомплект, возимый комплект ЗИП… Все таки экипаж там не возят, он сам управляет танком.
Да, звучит нехорошо. Давайте назовём "боевой экипаж".

Идея с четвертым членом экипажа, который находится вне танка, безусловно, заслуживает внимания. Современный танк не намного проще истребителя, поэтому не помешают и два – вооруженец и механик. Они же резервные члены «воюющего» экипажа. У НАТОвцев вообще рассматривается вопрос насчет двух сменных экипажей на один танк.

При современных средствах диагностики и агрегатной системе ремонта достаточно одного техника на танк.

Разведывательная машина на базе танка, на мой взгляд, не годится. Если для БМП способность плавать – вопрос спорный, то для БРМ – это обязательно. А с разведкой непосредственно на поле боя и танк, если он будет оснащен описанной СУО, запросто справится.

Я имел в виду БРМ тяжёлого класса (переднего края), задачи которой несколько отличаются от БРМ легкого класса (плавающей). БРМ переднего края оснащена техническими средствами разведки (в том числе дистанционными), которые в СУО скомплектовать невозможно, на машину лёгкого класса они не влезут.

думаю, что это излишне и приведет к неоправданному усложнению и удорожанию машины. Достаточно для командира и наводчика равных возможностей в ведении огня и для командира возможности вывести танк в ближайшее укрытие из-под обстрела. Но вот возможность поменяться местами, не выходя из танка – это штука нужная.

Соглашусь.

2 мин. на посадку в танк – слишком долго. По современным нормативам – 13 сек. на троечку, на «отлично» - 10 сек. Зимой плюс 3 сек.

Есть здесь одна закавыка. Компоновка нового танка, которую я видел, предусматривает люки в крыше. А это ослабленные зоны большой площади, что снижает стойкость собственно бронекапсулы экипажа. Если снять требования по быстрой посадке/высадке, то есть возможность ликвидировать ослабленные зоны.

Пороховая пушка не обязательно. Я лично не возражаю против пушки с жидким метательным веществом.

Я немного знаком с работами в этой области. Пушка на ЖМВ - это слишком дальняя перспектива, пока никому не удаётся получить необходимую стабильность выстрела.

проблематично отсортировать свою пехоту и врагов.

Согласен, это можно снять.

А зачем назад 70 км/ч?

Для обеспечения манёвров уклонения (в том числе в автоматическом режиме). Вообще говоря, важна не столько максимальная скорость, сколько приёмистость.

Ну и еще. Обязательно полноценное оборудование для самоокапывания, современное не очень полноценное.
Упустил, оборудование самоокапывания действительно необходимо.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Lans от Сентября 26, 2009, 10:09:34 am

Пороховая пушка не обязательно. Я лично не возражаю против пушки с жидким метательным веществом.

Я немного знаком с работами в этой области. Пушка на ЖМВ - это слишком дальняя перспектива, пока никому не удаётся получить необходимую стабильность выстрела.
Видимо в недалеком будущем на кораблях уже появятся электромагнитные пушки. По крайней мере работы в этом направлении ведутся весьма спорно. Возможно, что орудия на ЖМТ так и останутся нереализованным направлением. И, вслед за корабельными, стоит видимо ожидать появление и подобных сухопутных орудий.

Несколько лет назад в ТиВ была опубликована статья профессоров О.Лосика и О.Брилева "Имеют ли танки будущее?". Где в частности обосновывалось создание комплекса машин эшелона передней линии. Думаю вам известна эта статья. Было бы любопытно услышать ваши мысли по поводу данного комплекса.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Сентября 26, 2009, 03:29:44 pm
Двигатель перспективного танка.
Вариант ГТД думаю можно не рассматривать. У ГТД есть конечно большой резерв по увеличению удельной мощности и большой плюс в отсутствии системы охлаждения.
Дизель нового танка должен быть V образным не более 10 цил. Картер " мокрый ". При сухом картере в наличии емеем лишний элемент - маслобак и трубопроводы с соединениями и маслопрокачивающий электронасос. Это решение пришло на танк из авиации вместе с авиамотором, да так и осталось конструктивно. Система подачи топлива только с насос-форсунками с электронным управлением впрыска. В современных дизелях они давно применяются западными дизелестроителями и доказали свою абсолютную надежность и неограниченные возможности управления впрыском по началу и углу поворота кол. вала. 2000 кг.см давления уже норма. Трубопроводы отсутствуют, подача топлива к форсунке - конструктивно сверление в головке блока. Управление клапанами впуска-выпуска на традиционном штанговом приводе или ином, но с управляемыми гидротолкателями, что позволяет применить современную систему " моторный тормоз". Принцип ее прост. Нажатие кнопки, поворот маленького рычажка или иное управление выключает подачу топлива, меняет фазы газораспределения в дизеле и переводит последний в режим компрессора. Впускной(е) клапан полностью закрыт в течении полного такта, а выпускной приоткрыт. На практике это в н.вр. широко применяется американскими дизелестроителями. При массе техники 25 т, литровом объеме 12-14, уклоне 12%, обеспечивается торможение до падения оборотов двигателя почти до холостых и автоматическое переключение на низшую передачу и все последующие. При массе 40-45 т. стабильный тормозной момент не требующий применения традиционных тормозов. Применение дизеля и этих решений в паре с современной ГМП позволяют полностью автоматизировать или просто предельно упростиь процесс управления трансмиссией.
 В механизмах поворота танка я не специалист.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Lans от Сентября 26, 2009, 03:50:03 pm
Вариант ГТД думаю можно не рассматривать.....

А вот что пишут специалисты.
"На компоновку танка повлияли следующие серьезные обстоятельства: большая «протяженность» лобовой брони (около 1500 мм], что необходимо для защиты от 140-мм пушки, а также желание получить еще отсек для размещения дополнительного боекомплекта или дополнительных членов экипажа. Все это в сочетании с классическими отделениями — управления, боевым и силовым — приводит к неприемлемой длине корпуса танка, при этом резко ухудшается поворотливость. Поэтому как вариант можно «исключить» из длины танка силовое отделение и разместить в надгусеничных объемах корпуса (его поперечное сечение Т-образное) два газотурбинных двигателя по 750 л.с. с независимыми осевыми (ради уменьшения диаметра] компрессорами. Силовые турбины через понижающие редукторы связаны с осевыми бортовыми планетарными коробками передач, Двухпоточный механизм поворота с гидрообъемной передачей связывает оба борта, Через плоские гитары мощность передается от механизма поворота на бортовые передачи (ведущие колеса)."

И - "Все попытки при компоновке танка опереться на реальный компактный дизель (Х-обраЗНЫЙ, 1500 л.с] привели лишь к компромиссному варианту, когда лобовая броня защищает только от 120-мм пушки, но в сочетании с двигателем, размещенным вслед за лобовой броней (и рассматриваемым как «преграда»), обеспечивает защиту экипажа и боевого отделения от 140-мм пушки. Но, разумеется, при таком воздействии танк теряет подвижность."

Кроме того помимо 195Д есть 195Г ;)
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Сентября 26, 2009, 04:32:26 pm
Разрешите два вопроса.
В концепции перспективного танка, что важнее, железо или экипаж?
Что обозначает 195Г и 195Д?
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Lans от Сентября 26, 2009, 04:44:48 pm
Разрешите два вопроса.
В концепции перспективного танка, что важнее, железо или экипаж?
Отвечаю.
Важно и то и другое. Это две взаимосвязанные вещи.
Кроме того почитайте статью "Имеют ли танки будущее?" Маршала бронетанковых войск, профессора О.Лосика и генерал-майора, доктора технических наук, профессора О.Брилева напечатанную в журнале Техника и Вооружение №1 за 2006 год и ваш вопрос отпадет. ;)

Что обозначает 195Г и 195Д?
А вы не догадались?  :D
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Сентября 26, 2009, 11:15:09 pm
Кроме того почитайте статью "Имеют ли танки будущее?"
мнение авторов статьи не есть истина в последней инстанции, несмотря на все прилагающееся к ней, критика тоже наличествует.
Один только вопрос живучести ГТД в надгусеничных нишах с учетом требований бронестойкости в носовом угле 30 гр. не говоря о о больших значениях, заставляет сомневаться в предложенной компоновке.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Lans от Сентября 26, 2009, 11:31:22 pm
Хочу заметить что сама концепция описана довольно поверхностно, без серьезных деталей. Не думаю что такие фигуры от БТ войск не понимают этого и плетут глупость. Думаю ваши сомнения проистекают от вашего незнания.  ;)
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Сентября 26, 2009, 11:42:40 pm
Хочу заметить что сама концепция описана довольно поверхностно, без серьезных деталей. Не думаю что такие фигуры от БТ войск не понимают этого и плетут глупость. Думаю ваши сомнения проистекают от вашего незнания.  ;)
в таком случае любая оценка не имеет смысла, если исходить из подобных критериев, ваша оценка тоже, собственно аналогичные комментарии можно сделать в отношении любой критики статьи по военной технике, подписанной людьми в погонах. но ряд технических вопросов не может быть нейтрализован ссылкой на необразованность оппонента, здесь вполне конкретная нестыковка в вопросе реализации.
Подобные замечания не мной одним высказывались, за прошедшее время обсуждений было масса, по всем положениям статьи прошлись.

Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Lans от Сентября 26, 2009, 11:58:33 pm
Хм.. у каждого из нас есть определенный объем знаний, позволяющий нам в той или иной степени верно судить о предмете. Вы можете уровень своих знаний в данной области поставить на одну "полку" с таковыми маршала БТ войск, профессора? Я нет, к сожалению. Думаю вы тоже. Какова, в таком случае, будет компетентность вашей/моей оценки данного предмета? Где то близко у нуля. А потому я предпочитаю верить в данному случае тем кто более компетентен.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Сентября 27, 2009, 12:22:21 am
ну это ваше право так считать, но не в вашем праве запретить мне сомневаться в этом, как и во мнении авторов статьи. Это только люди, такие же люди 70 лет назад верили в эффективность линии Мажино или неузвимость стратегических бомбардировщиков без сопровождения истребителей или неважность учета эргономики при создании тех же танков. Факты оказались сильнее теорий, а это важнее для оценки правильность умозаключений. Повторю, претензии были высказаны не только неспециалистами типа меня, но и более компетентными в этом вопросе людьми, одно обсуждение данной статьи, достаточно продолжительное, вам известно.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Lans от Сентября 27, 2009, 12:32:10 am
Ну вообще то я вам ничего не запрещаю, боже упаси. Ваше личное право, во что верить и в чем сомневаться. Но и от своих слов я тоже не отказываюсь. Лично мне, гораздо было бы интересней обсудить это и понять, что, как и по чем (конечно в идеале было бы поговорить с самими "генераторами" концепции). Вникнуть в детали. Возможно многие сомнения и вопросы после этого отпали бы. А критиковать, простите, большого ума не надо.
ЗЫ: О линии Мажино и прочем вы можете так говорить только потому, что у вас есть сейчас ЗНАНИЕ, которого не было тогда у тех людей. При этом я уверен, что критиков хватало и тогда  ;)
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Сентября 27, 2009, 01:56:41 am
гораздо было бы интересней обсудить это и понять, что, как и по чем (конечно в идеале было бы поговорить с самими "генераторами" концепции). Вникнуть в детали. Возможно многие сомнения и вопросы после этого отпали бы. А критиковать, простите, большого ума не надо.

ЗЫ: О линии Мажино и прочем вы можете так говорить только потому, что у вас есть сейчас ЗНАНИЕ, которого не было тогда у тех людей. При этом я уверен, что критиков хватало и тогда
на известном вам сайте люди знакомые с авторами касались вопросом относительно затронутых в статье, в принципе ее можно считать вполне корректно отражающей общую концепцию. И вот к этой концепции тоже были вопросы. Например вопрос увеличения числа людей за счет дополнительного вспомогательного расчета крайне сложен, и если есть возражения о целесообразности оставления/введения четвертого члена экипажа, выполняющего роль техперсонала и специалиста по ближней обороне в одном флаконе, то что можно сказать о ДВУХ дополнительных членах на борту ТАНКА, при том что параллельно идут предложения о сокращении экипажа до ДВУХ человек вообще.

Остальное поскипано? А ведь был пример штурмовых групп и проблематичности удержания позиций без активного противодействия. Можно было сделать определенные выводы.
Как собственно, и было по танкам - мнение того же Костенко о нежелательности исключения четвертого члена экипажа, как и снижения числа независимых пулеметных установок на танке ввиду снижения его универсальности, ситуация с точностью стрельбы ГСП и работы стабилизаторов, т.е. по сути, эффективностью основного вооружения нашего танка,
об этом кстати говорили тоже специалисты, как здесь в одной из тем (chuk011), так и на другом форуме. Факты о недоработках, ошибках, причем, принципиального характера, были допущены и до сих пор сказываются в том или ином виде в существующих моделях.
Тем более мы не в курсе, какое мнение относительно данной концепции существует в профессиональных кругах, что говорили специалисты, т.к. ТиВ все же не отраслевой журнал и ожидать от его читателей квалифицированного мнения вряд ли можно, за исключением опять же тех же специалистов.
О БПМ-3 и вообще БМП там уже поговорили. Мнение даже у специалистов остались разные, ну и что дальше? Сидеть, глядеть в рот? ???  Не вижу смысла. Результаты творчества за прошедшие десятилетия мы видим.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Сентября 29, 2009, 06:29:02 pm
Цитировать
Дизель нового танка должен быть V образным не более 10 цил.
Обоснуйте пожалуйста ограничение количества цилиндров. Насколько я помню, 12-цилинровый двигатель является уравновешенным без применения маховика и других специальных механизмов.

Цитировать
Картер " мокрый ". При сухом картере в наличии емеем лишний элемент - маслобак и трубопроводы с соединениями и маслопрокачивающий электронасос. Это решение пришло на танк из авиации вместе с авиамотором, да так и осталось конструктивно.

Сухой картер на танковых двигателях применяется не потому, что его забыли "отменить", а потому что это резко снижает высоту двигателя, а соответственно и высоту корпуса танка.

Цитировать
Система подачи топлива только с насос-форсунками с электронным управлением впрыска. В современных дизелях они давно применяются западными дизелестроителями и доказали свою абсолютную надежность и неограниченные возможности управления впрыском по началу и углу поворота кол. вала. 2000 кг.см давления уже норма. Трубопроводы отсутствуют, подача топлива к форсунке - конструктивно сверление в головке блока.

Это, на мой взгляд, должно уже реализовыватся нашими двигателестроителями.

Цитировать
Управление клапанами впуска-выпуска на традиционном штанговом приводе или ином, но с управляемыми гидротолкателями, что позволяет применить современную систему " моторный тормоз". ... При массе 40-45 т. стабильный тормозной момент не требующий применения традиционных тормозов.

А вот это уже лишний наворот - традиционные тормоза применять все-равно придется, так как торможение одной гусеницы есть один из способов поворота, да и стояночный тормоз в любом случае нужен.

Цитировать
а также желание получить еще отсек для размещения дополнительного боекомплекта или дополнительных членов экипажа.
А это еще зачем? Очередная попытка превратить танк в склад РАВ или "автомотовелофототелерадиоружьё"?
Нет уж, пусть лучше там двигатель будет.

Цитировать
два газотурбинных двигателя по 750 л.с.
Это, конечно, эмоции, но после непродолжительного знакомства с БТР-60ПБ (вернее, Р-145) я резко отрицательно отношусь к любой машине с двумя двигателями. Опять-же два двигателя по 750 л.с. в любом случае дороже, чем один в 1500 л.с.

Цитировать
"Все попытки при компоновке танка опереться на реальный компактный дизель (Х-обраЗНЫЙ, 1500 л.с] привели лишь к компромиссному варианту, когда лобовая броня защищает только от 120-мм пушки, но в сочетании с двигателем, размещенным вслед за лобовой броней (и рассматриваемым как «преграда»), обеспечивает защиту экипажа и боевого отделения от 140-мм пушки. Но, разумеется, при таком воздействии танк теряет подвижность."
Да и фиг с ней, с подвижностью. Подготовить хороший экипаж в любом случае дороже, чем танк склепать.

И про численность экипажа. Экипаж сократился до трех человек не потому что изобрели механизм заряжания; а механизм заряжания изобрели потому, что понадобилось экипаж сократить до трех человек, вот и исключили самого малодумающего. А сокращение экипажа - это сокращение забронированного объема, а сокращение забронированного объема - это либо снижение массы машины, либо усиление бронирования. Добавление одного члена экипажа приведет к увеличению массы машины, а польза от этого сомнительная, все-равно от пехотного сопровождения отказатся не получится. Были уже у нас многобашенные танки, история известная...
Сокращение экипажа до двух человек тоже мне представляется не целесообразным, потому что сейчас количество экипажа диктуется не количеством обслуживаемого оборудования, а выполняемыми функциями - командир ведет наблюдение и выбирает цели, наводчик поражает цели, водитель выбирает дорогу и ведет машину. И какую из этих функций можно "поручить" автомату?
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 01, 2009, 12:25:52 am
И про численность экипажа.
Полагаю Костенко вы читали, в т.ч. его мнение относительно 3 vs 4 человека в экипаже?
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 02, 2009, 11:04:47 am
Да читал я Костенко, читал. И весьма внимательно. Но т. Костенко говорил о том, что сокращение экипажа до 3 человек нецелесообразно при СУЩЕСТВУЮЩЕЙ системе технического обеспечения (хотя это тоже вопрос спорный), видите-ли снаряды в танк подавать некому будет и гусеницу натягивать.
Если будет бронированная транспортно-заряжающая машина и бронированный топливомаслозаправщик, то вопросы пополнения боеприпасов и ГСМ будут решатся почти без участия экипажа.
Еще одна претензия у Костенко - некому обслуживать спаренный и зенитный пулемет. На БМП уже давно все патроны к ПКТ в одной сплошной ленте - и никаких проблем. Управление зенитным пулеметом (если оно дистанционное) позволяет командиру обсреливать танкоопасные легкобронированные и небронированные цели самостоятельно, не тратя драгоценные доли секунды на целеуказание.
Арабы сказали - «ПТ-76 — помеха в борьбе с танками Израиля в пустыне» - и Костенко с ними согласен! Ну, блин, нашли где использовать плавающие танки!!! А израильтяне захватили у арабов несколько десятков ПТ-76 и успешно их использовали по назначению, то есть для выхода в тыл вражеским войскам по воде. И были в восторге от возможностей ПТ-76.
Ну, я думаю, вы уже поняли, что Костенко для меня не есть истина в последней инстанции. Хотя очень много вопросов, прописанных в его книгах, освещены весьма и весьма здраво, например про БМП.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Октября 02, 2009, 03:44:52 pm
  Доброго дня или ночи, уважаемые коллеги.
Оговорюсь сразу, что мнение товарища Гайковерта мне дорого, реальная работа с техникой и оружием многого стоит.
Я не специалист по танкам. В танке сидел два раза. На о. Шумшу, в разбитом японском и в Т-34-85 1945 г.в. в УРе Дальнего Востока.
В японском, возможно сидел на обгоревших косточках командира т. батальона, в начале 80-х. Уже в 21 веке останки подняли, идентифицировали и отправили на Родину, в Японию, благодаря Верещага Е. Отношение к останкам Воинов любой страны у меня однозначно. (к наемникам и холуям это не относится).
Очень возможно, что Профессор, в Японской Академии Ген.штаба, объяснял слушателям, молодым танкистам, что новые японские танки с дизелем, гореть не будут и сметут в море Русскую морскую пехоту. Наши десантники сожгли и разбили  почти всех.
В тридцатьчетверке, слева, впереди в башне, была дыра, аккуратно заваренная с гужоном нашими ремонтниками. Болванка похоже пробив броню, попала в казенник пушки и рикошетом расколола броню крыши, трещина шла от люка заряжающего. Поразило, какая тоненькая шкурка сверху.
К вопросу дизеля перспективного Российского танка отношусь с очень большим сомнением.
Статью наших уважаемых Профессоров ГААБТ пока прочитать не смог.
Могу предположить, что новый, X образныый дизель нового танка будет иметь весьма посредственные характеристики. Если не увеличить среднее эффективное давление, то вся форсировка X дизеля сведется к банальному увеличению литрового объема и количества цилиндров. Имеем 12 цилиндров, будет 24 в варианте X.
Нужно помножить 750 в В 46 на 2. Имеем X дизель 1500.
Вариант обслуживания Трех блоков цилиндров из 4-х я не могу представить даже, имея "маленький" опыт.
При всем уважении к нашей науке, вариант Перспективного танка с двумя ГТД, это явный паралич мысли.
КПД любой силовой установки с двумя любыми двигателями, гораздо меньше, чем с одной СУ. Тем более с ГТД.
Я, честно, не понял установку наших корифеев науки от танков??
Железо, это просто железо или нет, по сравнению с жизнью наших мальчиков, которые сядут в танковые машины Росии настоящего или будущего.
Вопросы балансировки любых машин, с любыми схемами, попытаюсь объяснить в дальнейшем.
Наша наука вполне может объяснить, почему горят современные  танки, от воздействия простого РПГ-7, падают летчики, вместе со своим самолетом или без него, гибнут полностью экипажи АПЛ и корабли нашего ВМФ.
Виноват всегда экипаж, команда, командир ,типа ,учите лучше мат.часть, а наши прокладки и железо очень качественное и подвергаться сомнению не могут в принципе.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Актинометр от Октября 02, 2009, 04:05:07 pm
А может вот такой нужен?
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Октября 02, 2009, 04:26:40 pm
 Фото танка темное, что то большое и сильное, не разглядел подробно.
Будущий воин- славянин, белый мужчина, вне всякого сомнения.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Актинометр от Октября 02, 2009, 04:39:59 pm
Суть в количестве гусениц. А пацана я снимал, чтобы были ясны размеры машины.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Yary от Октября 02, 2009, 04:53:02 pm
Уважаемый Актинометр снимал легендарную летающую тарелку о 4-х гусеницах! ;D
Объект 279:
(http://www.otvaga2.narod.ru/otvaga2/tanks/obj279_1.jpg)
http://www.otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/exotic/ob279.htm
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 02, 2009, 08:33:34 pm
Да читал я Костенко, читал. И весьма внимательно.
У меня сложилось иное впечатление.
Цитировать
сокращение экипажа до 3 человек нецелесообразно при СУЩЕСТВУЮЩЕЙ системе технического обеспечения (хотя это тоже вопрос спорный), видите-ли снаряды в танк подавать некому будет и гусеницу натягивать.
Если будет бронированная транспортно-заряжающая машина и бронированный топливомаслозаправщик, то вопросы пополнения боеприпасов и ГСМ будут решатся почти без участия экипажа.
Странно, но рядовые пользователи ваше мнение как-то не сильно разделяют, вероятно, втроем сил гусеницу натянуть не хватает. Также непонятно, почему при более развитой системе ТО танков, как и снабжения их, натовцы 4-м членом экипажа жертвовать почему-то не стали, решив, что гусеницу на поле боя экипажу танка, скорее всего, придется натягивать самому, без всякого сервиса, который, кстати, не резиновый и не снабжен нуль-Т и везде успеть просто не может, т.е. в любом случае, в ряде ситуаций, перефразировав известное выражение, спасение танкистов - дело рук самих танкистов. Существование бронированных ТЗМ вроде бы известно, но американцы как-то не стыкуют их с Абрамсами, почему? Почему в программе FCS или других перспективных программах вооружений стран НАТО не предусмотрены вспомогательные машины на танковом шасси и танковым уровнем же защиты? Почему немцы, имея наибольший опыт применения вспомогательных машин на поле боя, не озаботились таким решением вопроса?
Цитировать
Еще одна претензия у Костенко - некому обслуживать спаренный и зенитный пулемет. На БМП уже давно все патроны к ПКТ в одной сплошной ленте - и никаких проблем. Управление зенитным пулеметом (если оно дистанционное) позволяет командиру обсреливать танкоопасные легкобронированные и небронированные цели самостоятельно, не тратя драгоценные доли секунды на целеуказание.
Вполне логичная претензия, т.к. из трех человек экипажа танка каждый занят своим делом, и командиру, отягощенному ЗПУ, только и не хватало отыскивать пехотные цели, при том что цикл работы по танкам и так ниже возможного. Как говорится, командир воюет биноклем, а не винтовкой.
Длинная лента затрудняет работу лентопротяжного механизма пулемета, нужно либо вводить лентопротяг, как на самолетах, либо делить на куски, при этом сводить все боеприпасы в одной ленте удобно, но гибкости в ведении огня по различным целям не добавляет, и это если не учитывать необходимость собственно обслуживания пулемета, его засорение при интенсивной стрельбе, а также то, что ЗПУ не оснащена одной непрерывной лентой с патронами, включающей весь БК ККП, т.е. вылезать и перезаряжать пулемет необходимо в любом случае.
В качестве иллюстрации того, что помимо противотанкового канала в виде пушки нужен независимый противопехотный канал в виде пулемета, у Костенко приведен пример с идеей заказа второй машины для борьбы с пехотой (если это не байка), которую, по сути, повторяет нынешняя БМПТ, и которая рождена меньшей универсальностью послевоенных танков.
Цитировать
Арабы сказали - «ПТ-76 — помеха в борьбе с танками Израиля в пустыне» - и Костенко с ними согласен! Ну, блин, нашли где использовать плавающие танки!!! А израильтяне захватили у арабов несколько десятков ПТ-76 и успешно их использовали по назначению, то есть для выхода в тыл вражеским войскам по воде. И были в восторге от возможностей ПТ-76. .
У вас какое-то прямолинейное понимание тезисов. Речь идет о том, что 3-х человек экипажа ПТ-76 не хватало для полноценного использования его как танка, командир помимо наблюдения и обнаружения целей, периодически занят заряжанием пушки, при этом приборами наблюдения у нас традиционно не баловали, вот и выходило, что полноценно выполнять свои функции он не мог, об этом Костенко прямо говорит, что танку не хватало заряжающего для исключения отвлечения командира от наблюдения.
По поводу амфибийной операции – переправу можно было осуществить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с помощью БТР-50, ведь на них помимо пехоты, еще и ПТП с минометами переправить можно было, значительных танковых боев при этом как-то не отмечалось.
Цитировать
Ну, я думаю, вы уже поняли, что Костенко для меня не есть истина в последней инстанции.
Да, понял, что вы сами себе - последняя инстанция, однако убедительности вашим тезисам это не добавляет.
ЗЫ Не первый год танкистов на Костенко проверяю, и многие в части необходимости четвертого члена экипажа согласны, и речь не об израильских танкистах, их мнение вам вообще, судя по всему, неинтересно.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 03, 2009, 04:30:44 pm
Цитировать
Странно, но рядовые пользователи ваше мнение как-то не сильно разделяют, вероятно, втроем сил гусеницу натянуть не хватает.
Рядовые пользователи чего - танков или компьютеров? Докладываю Вам, товарищ tramp (остальные это и так знают), что на Т-55, Т-62, Т-64, Т-72, Т-80, БМП-1, БМП-2 гусеница натягивается и ослабляется усилием ОДНОГО человека. На БМД-1, БМД-2, БМД-3 и БМП-3 механик-водитель регулирует натяжение гусениц, не вставая со своего сидения - где гидро, где электроприводом.
Цитировать
Существование бронированных ТЗМ вроде бы известно, но американцы как-то не стыкуют их с Абрамсами, почему? Почему в программе FCS или других перспективных программах вооружений стран НАТО не предусмотрены вспомогательные машины на танковом шасси и танковым уровнем же защиты? Почему немцы, имея наибольший опыт применения вспомогательных машин на поле боя, не озаботились таким решением вопроса?
.
Да, это аргумент веский. Если у мырыканцев и германов нет, то и нам не надо! Логично, возразить нечего.
Цитировать
Вполне логичная претензия, т.к. из трех человек экипажа танка каждый занят своим делом, и командиру, отягощенному ЗПУ, только и не хватало отыскивать пехотные цели...
Командир ОБЯЗАН отыскивать ВСЕ цели на поле боя, и выдавать целеуказание наводчику. Еще раз поясняю, что если у командира будет возможность самостоятельно обстреливать некоторые цели, то это может съэкономить время на целеуказание.
Цитировать
Длинная лента затрудняет работу лентопротяжного механизма пулемета, нужно либо вводить лентопротяг, как на самолетах, либо делить на куски
А мужики-то и не знают, которые на БМП служат! У них 2000 патронов к спаренному ПКТ в оной ленте без никакого лентопротяга - и ничего не клинит.
Цитировать
ЗПУ не оснащена одной непрерывной лентой с патронами, включающей весь БК ККП, т.е. вылезать и перезаряжать пулемет необходимо в любом случае.
Мы обсуждаем не существующие танки, а перспективные. На опытной БРЭМ все патроны к НСВТ в одной ленте было реализовано еще в 1970-хх, так что технически - никаких проблем.
Цитировать
у Костенко приведен пример с идеей заказа второй машины для борьбы с пехотой (если это не байка), которую, по сути, повторяет нынешняя БМПТ, и которая рождена меньшей универсальностью послевоенных танков.
Лучшего борца с пехотой, чем пехотинец, никогда не было, нет и не будет. БМПТ - идеальная машина для сопровождения колонн в войнах типа Афгана и Чечни. А деление танков на пушечные и пулеметные, или как говорили в те времена, на "самцов" и "самок", почему-то не прижилось...
Цитировать
3-х человек экипажа ПТ-76 не хватало для полноценного использования его как танка
Его и не планировали для использования в танковом бою. Его стихия - разведка и поддержка пехоты при захвате плацдармов. Да, можно было посадить заряжающего, но тогда пришлось бы пожертвовать либо мореходностью, либо бронированием (а оно и так минимальное), либо габариты увеличивать (а они и так у ПТ-76 не маленькие).
Цитировать
Не первый год танкистов на Костенко проверяю, и многие в части необходимости четвертого члена экипажа согласны
Еще раз посняю, что танк - это скопище компромиссов, как учили когда-то на философии - единство и борьба противоположностей. Например, если его сделать длинным - будет плохо поворачивать, если коротким - будет плохо курс держать, ну и т. д., читай учебник "Конструкция и расчет танков". Четвертый человек - хорошо (и не только в смысле борьбы с пехотой и обслуживания танка после боя), но это приведет к увеличению забронированного объема как минимум на 2 м3, а это приведет к увеличению площади бронирования, и к увеличению массы брони. Поэтому приходится выбирать - либо четвертый член экипажа, либо броня потолще. Я лично выбираю броню потолще.
Ну и чтобы Вы не думали, что ежедневное техническое обслуживание это какой-то уж совсем адский труд, привожу перечень работ этого самого ЕТО.
1. Очистить танк от грязи и пыли (снега) снаружи. /Никто этим в боевых условиях слишком тщательно заниматся не будет/
2. Дозаправить топливом.
3. Проверить уровень масла в пополнительном маслобаке системы смазки двигателя. При необходимости дозаправить.
4. Проверить уровень охлаждающей жидкости и при необходимости дозаправить.
5. Проверить, нет ли саморазряда, напряжение АБ, а также наличие зарядного тока.
6. Проверить степень загрязнения воздухоочистителя по загоранию сигнальной лампы ВО.
7. Проверить исправность сигнальных ламп.
8. Проверить исправность дорожной сигнализации.
9. Проверить исправность системы ППО кнопкой ПРОВЕРКА.
10. Проверить давление воздуха в баллонах.
11. Проверить работу системы гидропневмоочистки прибора наблюдения механика-водителя. При необходимости дозаправить бачок системы водой.
12. Закрыть вентили воздушных баллонов и сбросить давление в системе.
13. Проверить исправность внутреннего и наружного освещения включением.
14. Произвести чистку и смазку пушки и пулеметов.
15. Пополнить боекомплект, проверить надежность крепления боекомплекта.
16. Проверить работу радиостанции.
18. Проверить работу системы гидропневмоочистки защитного стекла прицела.
19. Проверить состояние силикагеля во влагопоглотителях на корпусе и в полости головки прицела.
20. Осмотреть узлы прицела-дальномера, удалить пыль и грязь.
21. Проверить работоспособность прицела-дальномера.
22. Проверить состояние силикагеля во влагопоглотителях корпуса и блока зеркала прицела 1К13.
23. Проверить состояние и крепление термозащитного кожуха пушки.
24. Проверить, нет ли течи из систем двигателя, гидроуправления и смазки трансмиссии.
25. Проверить надежность затяжки хомутов в соединении воздухоочистителя с патрубком нагнетателя, нагнетателя с впускными коллекторами двигателя и воздухоочистителя с компрессором. /Реально это делается в лучшем случае раз в неделю, и ничего страшного/
26. Проверить в доступных местах внешним осмотром состояние узлов и болтовых соединений ходовой части и фланцев бортовых передач.
27. Проверить натяжение гусениц и при необходимости подтянуть. Проверять при каждом ЕТО, но не реже чем через 300-400 км пробега. /Реально это делается только тогда, когда механик-водитель во время движения заметил что-то неладное/
28. При установленных бочках проверить затяжку лент крепления бочек, проверить состояние креплений фланцевых соединений кронштейнов бочек.
29. Проверить крепление бортовых экранов, при необходимости подтянуть и заменить болты.
30. Проверить крепление пылевых и грязевых щитков, при необходимости подтянуть и заменить болты.
31. Обслужить и уложить на место ЗИП, используемый при обслуживании.
Как видите, самые трудоемкие операции - обслуживание вооружения и пополнение боекомплекта. Да, труд тяжелый, но втроем вполне выполнимый. А у новых танков объем обслуживания должен быть еще меньше.

Сам по себе я не последняя инстанция, и всегда с уважением отношусь к собственному мнению людей, основанному на практическом опыте или глубоком знании предмета разговора.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 04, 2009, 08:32:01 pm
на Т-55, Т-62, Т-64, Т-72, Т-80, БМП-1, БМП-2 гусеница натягивается и ослабляется усилием ОДНОГО человека. На БМД-1, БМД-2, БМД-3 и БМП-3 механик-водитель регулирует натяжение гусениц, не вставая со своего сидения - где гидро, где электроприводом.
Еще одно свидетельство вашего избирательного, своеобразного понимания текста. Речь идет естественно, о натягивании гусеницы ПОСЛЕ ее повреждения, обрыва вследствие обстрела или подрыва (странно, что вы Су-76 не вспомнили, это добавило вашему высказыванию силы). Это же относится и к остальным работам по ремонту танка, связанным с шасси.
Да, это аргумент веский. Если у мырыканцев и германов нет, то и нам не надо! Логично, возразить нечего.
.
Надо не кивать, а смотреть и анализировать, ПОЧЕМУ НЕ сделано или НЕ планируется так у оппонентов, ведь многие вещи, что были воплощены за рубежом, так или иначе у нас повторили. При этом курс на механизацию и автоматизацию в FCS превосходил все замыслы тов.Хрущева, и при всех АЗ и малочисленных экипажах в капсулах аналогов нашему предложению там не наблюдалось. Почему? Ведь реализовать подобные концепции с имеющейся унификацией и стандартизацией ТПК и прочих контейнеров было бы много проще чем нам.
Командир ОБЯЗАН отыскивать ВСЕ цели на поле боя, и выдавать целеуказание наводчику. Еще раз поясняю, что если у командира будет возможность самостоятельно обстреливать некоторые цели, то это может съэкономить время на целеуказание.
Он много чего обязан делать, но в работе Костенко приводятся конкретные численные данные, сколько времени тратит командир танк на обработку информации туда-сюда и управление танком, в перспективе это объем будет только возрастать, и никакой ИИ проблему не решит, он ее структурирует, но дальше… необходим человек, и скорее этот четвертый член экипажа будет даже не квази-заряжающим, а стрелком-радистом на компьютере с джойстиком под ЗПУ.
А мужики-то и не знают, которые на БМП служат! У них 2000 патронов к спаренному ПКТ в оной ленте без никакого лентопротяга - и ничего не клинит.
Опят хорошо ответили. На Абрамсе в БК 11400 патронов калибра 7,62-мм и 1000 патронов калибра 12,7-мм. Ну и? Ведь хотел написать, что роль пулеметов важна для борьбы с пехотой и 1 7,62-мм мало, по крайней мере, не спаренного с пушкой, когда все в БЖ бегают.
Мы обсуждаем не существующие танки, а перспективные. На опытной БРЭМ все патроны к НСВТ в одной ленте было реализовано еще в 1970-хх, так что технически - никаких проблем.
На перспективном танке и патроны еще будут перспективные… Технически вообще никогда никаких проблем не бывает, это в войсках заедать будет. Какой БК был на той БРЭМ? 200, 300, 500 или 1000 патронов?
Лучшего борца с пехотой, чем пехотинец, никогда не было, нет и не будет. БМПТ - идеальная машина для сопровождения колонн в войнах типа Афгана и Чечни. А деление танков на пушечные и пулеметные, или как говорили в те времена, на "самцов" и "самок", почему-то не прижилось...
Речь идет о том, что уже второй раз для наших танков почему-то требуется «самка», неужели дополнительный не спаренный пулемет такая роскошь, что ради него городят еще одну машину? А то, что пехота крайне полезна в таких случаях, я не спорю, лишь указываю на то, что почему-то вместо тяжелого ТБТР для защиты пехоты, у нас заказывают «пулеметный» танк.
Его и не планировали для использования в танковом бою. Его стихия - разведка и поддержка пехоты при захвате плацдармов. Да, можно было посадить заряжающего, но тогда пришлось бы пожертвовать либо мореходностью, либо бронированием (а оно и так минимальное), либо габариты увеличивать (а они и так у ПТ-76 не маленькие).
Да, именно так, но вот его оценивали именно как линейный танк (такие уж были обстоятельств использования), так в чем не прав тогда Костенко, точнее пользователи, мнение которых он передал? Кстати, вариант с усилением бронирования ПТ-76 описан в публикации в ТиВ очередного тома Отечественные бронированные машины, с введением разнесенного бронирования, обеспечивающего защиту от «…. бронебойных пуль калибра 14,5 мм со всех дистанций и под всеми курсовыми углами… ».
При этом, ИМХО, за счет модификации корпуса, некоторого увеличения его водоизмещения для повышения мореходности (то, что было реализовано на ПТ-76Б, это все равно плавающий танк, в т.ч. и используемый в МП) вполне возможно было ввести четвертого члена экипажа, что повысило бы универсальность танка.
Четвертый человек - хорошо (и не только в смысле борьбы с пехотой и обслуживания танка после боя), но это приведет к увеличению забронированного объема как минимум на 2 м3, а это приведет к увеличению площади бронирования, и к увеличению массы брони.
Как следует из ряда работ по истории наших танков, одним из значимых доводов по сокращению численности танка было, помимо желания Хрущева получить танк с одним членом экипажа, возможность обеспечения приемлимой противоатомной защиты для экипажа танка, что и повлекло за собой остальные решения. Стоит также отметить, что возрастание массы бронирования на современных модификациях наших Т-ХХ, я имею ввиду семикатковые модели, не так глобальна, как это может показаться, все в пределах 50 тонн, тем более что бронирование пришлось бы на броню борта с толщиной не более 80 мм и крыши с толщинами не более 40 мм. Сказали бы, что дизеля не было подходящего и по два танка на одну платформу ставить хотели, вот и весь сказ про 38 тонн.
Ну и чтобы Вы не думали, что ежедневное техническое обслуживание это какой-то уж совсем адский труд, привожу перечень работ этого самого ЕТО.

Как видите, самые трудоемкие операции - обслуживание вооружения и пополнение боекомплекта. Да, труд тяжелый, но втроем вполне выполнимый. А у новых танков объем обслуживания должен быть еще меньше.
Тут не надо думать, а стоит смотреть затраты времени по расчетам Морозова с замечаниями Костенко.

Однозначно говорить о характеристиках перспективного танка сейчас рано, тем более что сокращение трудоемкости фигурирует в заданиях на создание техники, но реально подкрепляется мощной технической поддержкой, а не исключительно самодиагностикой танка.
Сам по себе я не последняя инстанция, и всегда с уважением отношусь к собственному мнению людей, основанному на практическом опыте или глубоком знании предмета разговора.
Обращаю ваше внимание, что я не выражал свое мнение как основу для доказательств, а ссылался на мнение специалистов или пользователей (вот какой коварный человек, прячусь за авторитетами  ;D).

ЗЫФ Кстати, для объективности, т.с., все новые ОБТ созданы трехместными с АЗ, но я полагаю, что концептуально они созданы все же в стиле танков-истребителей, а не более универсальных танков, типа Меркавы.

Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 04, 2009, 11:23:04 pm
Цитировать
Речь идет естественно, о натягивании гусеницы ПОСЛЕ ее повреждения, обрыва вследствие обстрела или подрыва
При подрыве на противотанковой мине, содержащей ок. 5 кг ВВ обычно не только гусеница рвется, но и торсионный вал лопается, в лучшем случае один, а иногда и опорный каток требует замены. Так что ждать пока привезут торсион вчетвером веселее. Гусеница весит ок. 1500 кг, поэтому натягивают ее специальным тросом за счет вращения ведущего колеса. Для того, чтобы разбить или соединить гусеницу Т-72, нужно 2 чел; на Т-64 и Т-80 в принципе можно и в одиночку справиться.
При чем тут СУ-76?
Вы, товарищ tramp, обвиняете меня в том, что я избирательно понимаю текст. А Ваш любимый Костенко не избирательно подбирает факты? Как-то он обошел своим вниманием Т-44, а никто не будет отрицать, что этот танк родился как результат боевого опыта. А стрелок-радист на нем исчез, а не на Т-54, и именно ради усиления бронирования...
Я не знаю, какие действительные мотивы того, что Костенко усиленно толкал идею четвертого танкиста. Я знаю, что Костенко все-таки больше чиновник от танкостроения, чем танкостроитель или танкист.
Я не буду подробно рассматривать каждую Вашу фразу, думаю что лучше начать с азов. Итак...
Конструкторы танков вынуждны работать в условиях жестких массо-габаритных ограничений. Ограничение первое - ширина танка не может превышать 3410 мм - железнодорожный габарит. Реально танк приходится делать уже - для обеспечения "зазора" на несоосность установки танка на платформе. Ограничение второе - соотношение длины опорной поверхности гусениц и ширины колеи должно быть в пределах 1,6-1,75, если опорная поверхность будет длинее, танк будет плохо поворачивать и терять гусеницы при поворотах. Длиной опорной поверхности ограничивается общая длина танка. Далее идет ограничение по массе, и ограничивается масса не сколько грузоподъемностью транспортных средств, сколько шириной гусениц, так как среднее удельное давление на грунт должно быть в прелелах 0,81-0,87 кг/см. кв. Если меньше - проблемы с реализацией силы тяги по двигателю, больше - проходимость ухудшится. Уменьшить ср. уд. давление на грунт можно увеличив ширину гусеницы, но тогда уменьшится ширина корпуса со всеми вытекающими, то есть тут увлекаться тоже нельзя. Исходя из вышесказнного, современные отечественные танки имеют предельные массогабаритные показатели, а по уд. давл. на грунт вышли за них. Неизбежное увеличение калибра пушки приведет к увеличению объема, занимаемого боеприпасами; увеличение мощности двигателя - к увеличению запаса топлива; увеличение мощности вражеских пушек - к увеличению толщины брони, которая тоже объем занимает. Бортовые коробки передач уже вчерашний день, требуется ГМТ с ГОП, а ГМТ в любом случае по объему больше, чем две БКП. Сейчас не 30-е гг., и требования эргономики никто нарушить не позволит, а для выполнения этих требований тоже нужны литры забронированного объема...
В общем, если кто-то в этих условиях найдет, куда впихнуть четвертого человека, да еще и с каким-то комплексом вооружения, то портрет его можно будет повесить на одну стену с портретами Этьена, Кристи и Морозова.
Некоторые специалисты всерьез рассматривают переход на сочлененную конструкцию для получения приемлемого забронированного объема, другие считают этот вариант неприемлемым.
Ну и в завершение приведу мнение товарища куда более авторитетного в танковых кругах, чем т. Костенко. Итак, слово преподавателю кафедры многоцелевых гусеничных машин полковнику Сафонову Б. С.:
Основные танки в силу своего предназначения должны быть возможно более универсальными, однако их совершенствование имеет естественные ограничения. В танке размещен очень небольшой экипаж, функционально «привязанный» к машине, мощное оружие танка является одноканальным (оно не может вести огонь одновременно по нескольким целям) и имеет ограниченный боекомплект, на танке трудно установить и использовать эффективное зенитное вооружение. Поэтому для успешного решения таких задач как овладение территорией и ее удержание, борьба с многочисленной живой силой, оснащенной массовыми ПТС, надежное прикрытие от низколетящих самолетов и вертолетов основные танки нуждаются в тесном и непрерывном взаимодействии с другими боевыми машинами (боевыми машинами пехоты, зенитными, артиллерийскими и др.). Поскольку такое разделение функций неизбежно, основные танки не должны быть перегружены излишними боевыми задачами и соответствующими им свойствами.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: vim152 от Октября 05, 2009, 01:16:03 pm
Ну и в завершение приведу мнение товарища куда более авторитетного в танковых кругах, чем т. Костенко. Итак, слово преподавателю кафедры многоцелевых гусеничных машин полковнику Сафонову Б. С.:
Основные танки в силу своего предназначения должны быть возможно более универсальными, однако их совершенствование имеет естественные ограничения. В танке размещен очень небольшой экипаж, функционально «привязанный» к машине, мощное оружие танка является одноканальным (оно не может вести огонь одновременно по нескольким целям) и имеет ограниченный боекомплект, на танке трудно установить и использовать эффективное зенитное вооружение. Поэтому для успешного решения таких задач как овладение территорией и ее удержание, борьба с многочисленной живой силой, оснащенной массовыми ПТС, надежное прикрытие от низколетящих самолетов и вертолетов основные танки нуждаются в тесном и непрерывном взаимодействии с другими боевыми машинами (боевыми машинами пехоты, зенитными, артиллерийскими и др.). Поскольку такое разделение функций неизбежно, основные танки не должны быть перегружены излишними боевыми задачами и соответствующими им свойствами.
Согласен с Борисом Сергеевичем на 100%. Кстати, он последние несколько лет до выхода не пенсию был начальником кафедры танков Военной академии бронетанковых войск, приложил свои силы в разработке семейства бронетехники тяжёлого класса нового поколения. И как человек - очень правильный, настоящий офицер и танкист.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Yary от Октября 05, 2009, 03:28:34 pm
Может не в тему, но...
Скажем так - информация к размышлению...

Нашёл статью об уязвимости Российской бронетехники во время боёв в городских условиях:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/rusav.htm#N_1_
И её, так скажем, адаптацию по русски:
http://armor.kiev.ua/ptur/dz/chechwar.html

"Ниже приведены рисунки участков бронемашин, на которые приходилось 90% поражающих попаданий по опыту боев в Чечне 1994-1996 гг. На каждый уничтоженный бронеобъект приходилось в среднем 3-6 поражающих попаданий. Излюбленными мишенями чеченских гранатометчиков были топливные баки и двигатели."
http://www.amina.com/article/mil_waste.html

(http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/image4.gif)
Попадания в Т-72

(http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/image5.gif)
Попадания в Т-80

"62 танка были уничтожены попаданиями в области, не прикрытые динамической защитой. В Чечне применялись танки Т-72 и Т-80. Они были неуязвимы для фронтальных попаданий, так как лобовая проекция хорошо бронирована и прикрыта динамической защитой. Танки уничтожались попаданиями в борта, заднюю часть и крышу, в люк механика-водителя. В начальной стадии конфликта большинство танков, участвовавших в боях, не имело динамической защиты. Они были в особенности уязвимы, в том числе и для фронтальных попаданий."

Конечно, источники не претендуют на 100% достоверность, но...

Пы.Сы. Там-же подобного рода информация по БМД-1, БМП-2, БТР-70.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 05, 2009, 03:51:09 pm
Равноценное бронирование со всех сторон нереально в принципе.
Попадания в указанные зоны говорят о том, что пехотное прикрытие не выполнило свою задачу, или о том, что танкисты от этого прикрытия оторвались.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Актинометр от Октября 05, 2009, 04:24:16 pm
Нашёл статью об уязвимости Российской бронетехники во время боёв в городских условиях:
Одного я не могу никак понять, почему в Грозном в 1996 году наши танки поджигались даже выстрелом из "Мухи".
Однажды сам видел как в Старопромысловском районе горел Т-72. Экипажу вылезать из под брони было бесполезно, кругом были "братские чеченские бойцы", а мы помочь ничем не могли потому, что комендатура была крепко обложена батальоном Гелаева. Оставалось только наблюдать и слушать их крики по рации. До конца жизни не забуду эти крики. Сгорели все, осталась только экипажная собака, она потом прибежала к нам.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 05, 2009, 05:33:14 pm
Уходим от темы, товарищи!!! Мы тут про будущий танк, а не существующие.
Но уважаемому Актинометру все-же отвечу. Крыша над двигателем толщиной ок. 30 мм. Корма башни не сильно отличается по толщине. Бронепробиваемость РПГ-18 "Муха" - ок. 150 мм. В лоб РПГ-18 танку Т-72 любой модификации вряд-ли что сделает. Бак с дизтопливом если полный горит очень плохо. А вот если пол-бака - горит очень хорошо.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Актинометр от Октября 05, 2009, 05:37:59 pm
Понял, спасибо. Извиняюсь, что влез не по теме.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 05, 2009, 10:15:44 pm
При подрыве на противотанковой мине, содержащей ок. 5 кг ВВ обычно не только гусеница рвется, но и торсионный вал лопается, в лучшем случае один, а иногда и опорный каток требует замены. Так что ждать пока привезут торсион вчетвером веселее. Гусеница весит ок. 1500 кг, поэтому натягивают ее специальным тросом за счет вращения ведущего колеса. Для того, чтобы разбить или соединить гусеницу Т-72, нужно 2 чел; на Т-64 и Т-80 в принципе можно и в одиночку справиться.
При чем тут СУ-76?
Во-1, повреждения могут быть различного характера и не обязательно затрагивать всю подвеску, во-2, о процессе установки гусеницы я имею представление, но лишняя пара рук в данном случае не помешает, как и для ее сборки-разборки.
На Су-76 тоже регулировка натяжения гусеницы производится МВ, вы же рассказывали о об этой возможности без необходимости всего экипажа, а эту машину упустили из виду.
Как-то он обошел своим вниманием Т-44, а никто не будет отрицать, что этот танк родился как результат боевого опыта. А стрелок-радист на нем исчез, а не на Т-54, и именно ради усиления бронирования...
.. а потом это танк долго обрабатывали напильником и и на выходе, уже на Урале получили Т-54, при этом в итоге все же оставив рудиментарный курсовой пулемет в неподвижной установке.
Я не знаю, какие действительные мотивы того, что Костенко усиленно толкал идею четвертого танкиста. Я знаю, что Костенко все-таки больше чиновник от танкостроения, чем танкостроитель или танкист.
Это все хорошо (особенно удачно про чиновника, особенно в контексте неудобных вопросов военным по концепции БМП, где это было удобно, а вот по танку - все наоборот, логики не видно), но вот только свое мнение автор брошюр сопровождал рядом выкладок и данных, взятых из специализированных источников, а не палец сосал. Давно взяли бы бы и опровергли эти выкладки.

Я не буду подробно рассматривать каждую Вашу фразу, думаю что лучше начать с азов.
Ну это понятно, ведь столько написано, замаешься опровергать.
Не надо, это мне знакомо.
см. http://www1.fips.ru/fips_servl/fips_servlet?DB=RUPAT&rn=7769&DocNumber=2210720&QID=17579ADE-B0E0-4A3D-A778-5E96ED0EF8D3&TypeFile=html

Основные танки в силу своего предназначения должны быть возможно более универсальными, однако их совершенствование имеет естественные ограничения.
действительно, лишний пулемет - лишняя проблема.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Октября 06, 2009, 06:36:20 am
     Уважаемые коллеги.
Чтобы представить, какой нужен танк в будущем, нужно очень хорошо  представлять, что мы имеем сегодня в войсках и на вооружении. Самое ценное - опыт боевых действий, опыт реальной эксплуатации, бесценный опыт ремонта и оценка ремонтопригодности танка в целом и по отдельным элементам вооружения, силовой установки и трасмиссии.
Ответы оппонентов читают на форуме очень и очень многие, читает наша молодежь.
То , что пишут у нас, на этой ветке, нельзя прочитать больше нигде. При всем уважении к нашим профессорам от танковой науки, на мой взгляд лучше писать от себя, от души и меньше цитировать труды уважаемых ученых. Лучше, как делает т. Гайковерт, писать совершенно конкретно, проверил, нажал, отпустил, продернул ленту, зарядил и т.д. По возможности, хотелось- бы читать оценку боевого применения основных танков на войне т. Актинометра.
Поймите, нас читают, читает наша молодежь, именно они будут проектировать и строить танковые машины будущей страны.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 06, 2009, 11:10:37 am
Ну вот как с Вами разговаривать, тов. tramp?! Объясняю Вам, объясняю, а Вы все одно да потому... Обиделись, что не хочу отвечать на кождую реплику... Вот подай Вам пулемет - и все тут!
К моим доводам, что забронированный объем не безграничен, Вы остаетесь глухи. Нашли какое-то изобретение с семикатковым шасси, только я не понял, а что Вы хотели этим доказать? Что можно танк сделать танк на метр-полтора длинее? Это понятно и без этого изобретения. Также понятно, что при этом ухутшится поворотливость машины и габаритная проходимость, увеличится потребная мощность двигателя при повороте, увеличится риск сброса гусеницы, гусеницу придется натягивать с большим усилием, чтобы ее верхняя ветвь не "била" по надгусеничной полке, а это приведет к снижению срока службы резино-металических шарниров.
Ну, допустим, что мы нашли место в танке для пулеметчика (например, уменьшив запас топлива и боекомплект основного вооружения). Теперь нужно разместить пулемет. Значит нужно определить, какой сектор обстрела должен быть у этого пулемета. В идеальном варианте, конечно, 360 град. по горизонту, угол склонения должен быть таким, чтобы обеспечить минимальное непрострелеваемое пространство вокруг танка, угол возвышения - для обстрела склонов высот и верхних этажей зданий, то есть не менее 60 град. Чтобы выполнить все эти условия, пулемет должен стоять сверху основного вооружения, то есть на башне или на бронировке пушки при безбашенной компоновке. Но как тогда обеспечить круговой обзор командиру танка? Ведь эта пулеметная установка прозрачной быть не может, и часть сектора обзора командиру будет перекрывать, что абсолютно неприемлемо.
Если огранчить сектор обстрела, то тогда можно поставить на корпусе, но толку от этого пулемета резко уменьшится.
Где бы он не стоял, все-равно он должен прицельно стрелять не только с места, но и с ходу. Значит, нужен стабилизатор. А это опять драгоценный забронированный объем и, кроме того, энергозатраты - худо-бедно, а 0,5 кВт как минимум (навскидку, расчеты я не проводил, может и больше), а генератор на танке тоже не безграничной мощности.
Пехота - род войск круглосуточный, значит борьба с ней тоже должна быть круглосуточная, следовательно, нужен ночной прицел, а это опять забронированный объем и энергозатраты.
Про стоимость всей этой пулеметной установки я молчу, а то буду оплеван за то, что денег на оборону жалею.

P.S. Кто просматривал изобретение по ссылке тов. tramp, поясните пожалуйста, в чем там суть? Удлинили на один каток и крыша не на сварке, а на болтах - и это все изобретение? В чем техническая новизна?
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Sarychev от Октября 06, 2009, 11:38:29 am
2Гайковерт. На плевки от меня и не надейтесь. Я полностью с вами согласен в отношении пулемётной установки, да по поводу всего остального разделю ваше мнение.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: vim152 от Октября 06, 2009, 09:28:29 pm
Предложение к модераторам: вычистить тему от непрофильных сообщений. Зачем хороший замысел превращать в очередную помойку? И без этого в Инете живём как на свалке: только найдёшь сравнительно чистый пятачок, как на него вываливают самосвал мусора :(
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 06, 2009, 11:50:50 pm
2Гайковерт
на эту тему перспективного танка, а также БМП, БМПТ и БТР как и некоторые присутствующие в этой ветке, я наобсуждался с того же 2006 года, как вышла статья Лосика и Бриллева, вагон и маленькая тележка, разного было много, но установка на то что сокращение экипажа и заброневого объема есть цель сама по себе полезная (со всеми вытекающими), прослеживается вполне ясно. Доводы о том, что исключить вероятность крупных столкновений с участием большого числа БТТ, особенно для ряда регионов можно признать обоснованными (именно как аргументацию), но ориентировать на этом основании концепцию создания танка  исключительно в ключе танка-истребителя на мой личный взгляд, все же неправильно, это противоречит концепции танка как средства борьбы на коммуникациях противника, превращая его в средство ПТО, хотя помимо него есть и другие средства, возможности которых сильно растут последнее время, а его специализация в этом направлении влияет на эффективность выполнения других задач, не мене важных в условиях, когда возможности борьбы с пехотными целями для танка превалируют над ПТО.
Поэтому собственно пулемет и место его размещения дело десятое - решения могут быть различными, главное постановка задачи.

ЗЫ Вот кстати мнение как бэ не постороннего http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1552/1552100.htm
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Yary от Октября 07, 2009, 12:34:04 am
Уважаемые господа!
Убедительная просьба перенести личные выяснения отношений в личную переписку!
Сообщения, нарушающие правила, будут отмодерированы либо удалены.

С уважением,
Yary
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: vim152 от Октября 07, 2009, 11:03:26 am
Я предлагаю обсудить варианты реализации элементов танка нового поколения. Пушку можно не обсуждать, с ней вопрос решён окончательно - 152-мм, пороховая, гладкоствольная.
Меня занимает вопрос спаренного вооружения. Традиционно в качестве такового используют модификацию обычного пехотного пулемёта, что значительно сужает огневые возможности.
Считаю, что для танка необходим специально разработанный пулемёт калибра чуть больше нормального, но меньше крупного. По прикидке, оптимал - 10-мм. Боеприпас повышенного могущества и утолщённый принудительно охлаждаемый ствол позволят получить гарантированное поражение ж/с в средствах защиты и небронированной техники на дальностях до 1200 м, лёгкой бронетехники - до 600 м. Боекомплект с полностью автоматизированной подачей и селекцией типа боеприпасов, загрузка б/к без выхода экипажа из танка. Возможность устранения задержек и неисправностей без выхода экипажа из танка. Примерно так. 
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Lans от Октября 07, 2009, 11:17:31 am
Уважаемый vim152, а зачем? Что даст калибр 10 мм кроме разунификации и вложении больших денег непонятно во что? При выборе калибра пулемета для перспективного танка нужно однозначно отталкиваться от реальных боеприпасов. Никто не будет ради этого вводить еще один калибр.
Думаю 12,7 мм будет вполне достаточно. Как вариант это может быть автоматический гранатомет.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Октября 07, 2009, 12:01:20 pm
  Тему изменения существующих калибров стрелкового можно полностью закрыть. 12.7-108 лучший в своем классе. Возьмите ДШК и отстреляйте коробку 50 патрон. Масса удовольствия от патрона и старого оружия.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: СПИ от Октября 07, 2009, 12:23:22 pm
Уважаемый Форум!
По вооружению.
Никак не проявилась тема ВВС. А ведь истребители-бомбардировщики, штурмовики, боевые вертолеты - два человека в экипаже, один управляет, другой стреляет. Один канал управления вооружением.
Командир танка - дополнительный орган обзора и возможность приема на себя управления стрельбой.  Нет, можно конечно на башню с основным вооружением поставить башню от "Шилки" - ого как страшно будет. Почище чем Т-35. А зачем? Размещение на башне стрелка с зенитным пулеметом было оправдано для борьбы с вертолетами (много лет назад). Сколько вертолетов сбито огнем танковых зенитных пулеметов в Афганистане, Чечне, Грузии?
 Отвлечение командира танка для обзора воздушной обстановки подразумевает, что без него можно вообще обойтись, при наличии системы ПВО. Да, зенитный пулемет хорош для стрельбы по верхним этажам зданий. Но еще лучше с этим справлялась ЗУ-23-2, без танка.
Давайте определимся для начала - не какой танк нам нужен, а для чего нам нужен танк?   Для чего нужен - такой и спроектируем, и построим.
Пока не поздно.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Октября 07, 2009, 02:19:30 pm
  В любом случае, при любом " танковом жаргоне ", эту повозку с пушкой, при массе 50 тонн, должен тащить дизель или гтд.
НОВЫЙ ДИЗЕЛЬ т-90, БУДЕТ ИМЕТЬ ВЕСЬМА ПОСРЕДСТВЕННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ. пО МОЕМУ УБЕЖДЕНИЮ, ВАРИАНТ x ДИЗЕЛЬ МОЖНО НЕ РАССМАТРИВАТЬ. Конструкцию В-2, с прицепными шатунами или x тем более. Прицепной шатун имеет по геометрии очень жесткие ограничения по Д и ходу поршня. Ход поршня в v образной машине с прицепными Шатунами разный, в теории и практически. Во всех машинах типа В-2 есть разрезная втулка на р. валах и отсутствуют метки на шестернях. Есть формуляр на дизель. Делаю обмеры разных дизелей, разных стран, старый В-2 стоит в боксе, В-46-6 с нагнетателем в наличии. Клава тупит, еле напечатал
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 07, 2009, 07:34:05 pm
Что касается спаренного пулемета. На разунификацию боеприпасов никто не пойдет по экономическим причинам, а также из-за того, что это создаст некоторые проблемы со снабжением.
9,3 мм винтовочные патроны существуют для снайперской винтовки СВДК. Если под этот патрон будет разработан единый пулемет, то для вооружения танка это был-бы неплохой вариант. Но для этого еще пехоту убедить надо, что им такой пулемет нужен.

12,7 мм в качестве спаренного – малый боекомплект, мощность иногда чрезмерная для типовых пулеметных целей.

Огневую мощь спаренного пулемета можно увеличить и при калибре 7,62 мм, увеличив темп стрельбы, тогда, как предлагает уважаемый vim152, утолщенный ствол и принудительное охлаждение, ну и совсем другая ствольная коробка со всеми механизмами, то есть новый пулемет, очень отличный от пехотного. Тут, я думаю, особого сопротивления со стороны ГРАУ быть не должно, по крайней мере, гораздо меньше, чем в случае с патроном.

Когда-то давно был пулемет ШКАС, а для него специальный патрон в габаритах винтовочного. Почему нельзя сделать специальный патрон для танкового пулемета в габаритах винтовочного? Пуля потяжелее, начальная скорость поболее – современные пороха это позволяют. А когда специальные патроны кончатся, можно и обычные зарядить.

Существующий винтовочный патрон 7,62 мм с закраиной гильзы давно устарел. Эта самая закраина конструкторам-оружейникам много проблем прибавила. В конце 80-х проводились работы по замене этого патрона новым боеприпасом, даже некоторые образцы оружия под новый патрон были разработаны. Вот только калибр там уменьшили до 6,5 мм зачем-то. По известным причинам эти работы затихли сами собой.

Про зенитный пулемет. Да, в локальных войнах зенитные пулеметы по прямому назначению не применялись. А в большой войне они предназначались для стрельбы по воздушным целям на марше, сосредоточенным огнем роты по одной воздушной цели. А когда танк уже добрался до поля боя, то там командиру танка некогда будет следить за воздухом, да и необходимость в этом уменьшится – малые расстояния между противоборствующими сторонами затрудняют применение авиации.
Но все-равно пулемет на командирской башенке нужен (или что там будет на новом танке), и обязательно дистанционно-управляемый, пусть он и зеитным не называется! Как я уже писал, это даст возможность командиру немедленно реагировать огнем, когда нет даже 1 сек. на целеуказание; а во вторых, с таким пулеметом танк не останется полностью безоружным на те несколько секунд, пока пушка находится на угле заряжания.

С возможностью устранения задержек при стрельбе и неисправностей вооружения без выхода экипажа из танка, я думаю, будут трудноразрешимые проблемы. Для обеспечения выживаемости экипажа его необходимо полностью изолировать от боеприпасов и топлива, а для обеспечения устранения задержек и неисправностей без выхода из машины нужен доступ внутри машины – требования почти что взаимоисключающие.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Sarychev от Октября 07, 2009, 07:46:25 pm
Так давайте не будем увлекаться патронами для стрелкового оружия. "Козырёк" или 7,62/30 по крайней мере используется на СВД, но кроме него есть и унитарный патрон 7,62/42(43) который использовался на АКМ и РПК, а так же и на СКС. Вот последний бое припас имел довольно широкое распространение среди стрелкового оружия и запас по модернизации его боевых свойств не исчерпан до конца.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 08, 2009, 12:32:14 am
для танка необходим специально разработанный пулемёт калибра чуть больше нормального, но меньше крупного. По прикидке, оптимал - 10-мм. Боеприпас повышенного могущества и утолщённый принудительно охлаждаемый ствол позволят получить гарантированное поражение ж/с в средствах защиты и небронированной техники на дальностях до 1200 м, лёгкой бронетехники - до 600 м. Боекомплект с полностью автоматизированной подачей и селекцией типа боеприпасов, загрузка б/к без выхода экипажа из танка. Возможность устранения задержек и неисправностей без выхода экипажа из танка.  
На Ганзе высказывали мнение о меньшем запреградном действии 10-мм vs 12.7-мм пуль применительно к .408 Chey Tac и .50 Браунингу, раз идет новый специализированный боеприпас, возможно даже телескопический, то размер патрона не будет так разниться для более крупного калибра.
Два темпа или один или вообще регулируемый?
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Октября 08, 2009, 04:55:31 am
 Как оказалось, к танковому пулемету есть претензии у танкистов и у вертолетчиков тоже. Не хватает темпа стрельбы у всех машин типа ПК. Пулемет нужен. ШКАС (Шпитальный Комарицкий авиационный скорострельный) забыт конечно зря, но в нем можно применять только спец. патроны для ШКАС, из валовых 7.62-54 он будет стрелять, но очень недолго, до первой задержки которую зачастую нельзя устранить. Силы инерции при перезарядке настолько высоки, что патрон "разбирается" на зап. части еще до подачи в патронник, или зацеп выбрасывателя успевает оторвать закраину гильзы при экстрагировании. На донышке "Шкасовских" патронов есть буква "ш". Лента для ШКАС рассыпная, вне танка он конечно хорош, особенно по скорострельности. Но даже один "обычный" патрон в ленте может привести к задержке. Еще у патронов для ШКАС очень хороший выбор пуль, для любых целей.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: vim152 от Октября 08, 2009, 11:02:13 am
На Ганзе высказывали мнение о меньшем запреградном действии 10-мм vs 12.7-мм пуль применительно к .408 Chey Tac и .50 Браунингу, раз идет новый специализированный боеприпас, возможно даже телескопический, то размер патрона не будет так разниться для более крупного калибра.
Два темпа или один или вообще регулируемый?
Замечания на Ганзе касаются существующей стрелковки, с её существенными ограничениями по массе, живучести и т.д. Спецбоеприпас под спецпулемёт позволяет получить уникальные характеристики, недостижимые в обычном стрелковом оружии. Темп стрельбы однозначно регулируемый. Как сделать такую машинку, спецам известно, вопрос в принципиальном решении о её необходимости. Появление спаренного вооружения такого класса позволит частично решить проблему неприспособленности современного танка для борьбы с пехотой.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 08, 2009, 03:38:19 pm
То, что у современного ПКТ темп стрельбы низкий для его задач, я согласен. Но зачем регулируемый темп стрельбы? Извините, но премиуществ не вижу. А недостатки - сложнее конструкция, "лишний" орган управления в виде переключателя темпа стрельбы, лишняя задача наводчику - решать каким темпом стрелять. Я считаю, достаточно просто увеличить темп стрельбы до 1200-1400 выстр./мин.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: vim152 от Октября 08, 2009, 07:09:19 pm
Но зачем регулируемый темп стрельбы? Извините, но премиуществ не вижу.
Мы привыкли работать тем, что есть. Но регулятор темпа стрельбы позволяет расширить круг решаемых огневых задач с одновременным повышением эффективности их выполнения. Приведу лишь два примера.
1. Огневая задача: уничтожение ЛБМ. Темп стрельбы - максимальный. Достигается гарантированное поражение объекта с высоким запреградным действием.
2. Огневая задача: подавление рассредоточенной открыто расположенной живой силы. Темп стрельбы - минимальный. Ведение огня с рассеиванием по фронту и в глубину. Один танк может обеспечить подавление до взвода пехоты.
Техническая реализация регулятора темпа не столь сложна, как кажется. Надо мысленно отрешится от рамок, накладываемых традиционными схемами стрелковки. Прошу понять, что предлагаемое спаренное вооружение нормального калибра - это особый вид оружия, имеющий мало общего с обычной стрелковкой.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 08, 2009, 07:23:53 pm
По открто расположенной рассредоточеной живой силе можно стрелять и большим темпом, только скорость наведения побольше делать, пули будут также, как при малом темпе и малой скорости наведения.
Приведу пример - на БМП-2 пушка имела два темпа стрельбы, у БМП-3 оставили один, и всем пехотинцам это понравилось. АГС-17 имел регулируемый темп стрельбы, АГС-30 - постоянный - тоже никаких нареканий.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Sarychev от Октября 08, 2009, 08:08:02 pm
 ЧТО будет если в качестве спарки поставить АГС, при чём любой. Что из этого выйдет, кто скажет?
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 08, 2009, 09:35:48 pm
Установка автоматического гранатомета в качестве спаренного воружения:
1. Повышение дальности эффективного огня.
2. Возможность поражать пехоту в траншее - за счет крутизны траектории.
3. Усиление морального воздействия на пехоту противника.
4. Значительное уменьшение боекомплекта.
5. Граната дает много мелких высокоскоростных осколков, которые наносят человеку множественные ранения, но бронежилет не пробивают, при оказании своевременной доврачебной помощи человек выживает.
6. Ухудшение точности при стрельбе по одиночной цели, в особенности движущейся - у гранаты полетное время значительно больше, чем у пули.

На мой взгляд, борьба с танкоопасной пехотой до 1000 м - спаренный пулемет, дальше - танковая пушка (снаряд с готовыми поражающими элементами и дистанционным подрывом).
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 08, 2009, 11:15:48 pm
Спецбоеприпас под спецпулемёт позволяет получить уникальные характеристики, недостижимые в обычном стрелковом оружии.
Появление спаренного вооружения такого класса позволит частично решить проблему неприспособленности современного танка для борьбы с пехотой.
Предлагается н.с. за 1000 м/с?

Поддерживаю, причем учитывая расширение в последнее время использования СИБ не только в ВС "ведущих капстран", но и даже, как отмечают участники БД в Афганистане, членами различных НВФ, подобная замена пулемета нормального калибра на ККП - насущная необходимость, ведь повышение калибра танковых пушек соотносится с ростом защищенности танков, а вот спаренного пулемета - нет.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 08, 2009, 11:25:15 pm
По открто расположенной рассредоточеной живой силе можно стрелять и большим темпом, только скорость наведения побольше делать, пули будут также, как при малом темпе и малой скорости наведения.
Приведу пример - на БМП-2 пушка имела два темпа стрельбы, у БМП-3 оставили один, и всем пехотинцам это понравилось. АГС-17 имел регулируемый темп стрельбы, АГС-30 - постоянный - тоже никаких нареканий.
Больше скорость наведения делать - увеличивать мощность и соотв. энергопотребление и массогабарит приводов, ведь крутить необходимо всю башню, особенно если включена стабилизация и огонь ведется с ходу.
На БМП-3 поставили совсем другую пушку, которую кстати, для того что бы из нее можно было попасть куда-то, необходимо прикручивать к чему-то жесткому, да и откуда отзывы, из Чечни или Кипра с Кореей? Упрощение в пехотном оружие не тоже самое что в вооружении БТТ, экономия боком выйти может. Стоит также отметить, что устанавливаемые на БМП Бушмайстеры с внешним приводом могут работать не только со стандартным темпом 200 в/м, он может быть доведен примерно до 1000 в/м.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 08, 2009, 11:37:56 pm
Установка автоматического гранатомета в качестве спаренного воружения:
1. Повышение дальности эффективного огня.
2. Возможность поражать пехоту в траншее - за счет крутизны траектории.
3. Усиление морального воздействия на пехоту противника.
4. Значительное уменьшение боекомплекта.
5. Граната дает много мелких высокоскоростных осколков, которые наносят человеку множественные ранения, но бронежилет не пробивают, при оказании своевременной доврачебной помощи человек выживает.
6. Ухудшение точности при стрельбе по одиночной цели, в особенности движущейся - у гранаты полетное время значительно больше, чем у пули.
п.1 находится в некотором противоречии с п.6, особенно учитывая, что АГС - оружие для работы по площадям, и гораздо чаще вместо толп залегшей пехоты танк будет работать по небольшим группам пехоты, кратковременно появляющимся в поле зрения экипажа, тут высокая н.с. крайне полезна.
п.4 особенно критичен, учитывая малый БК танковой пушки, тем более если это 152-мм пушка, тут нужен второй калибр со значительным БК, схожий по баллистике, наводчику проще, перестраиваться нужно меньше для поражения целей.
Кроме того, гранатомет требует амбразуры больших  по сравнению с пулеметом размеров из-за более толстого ствола, увеличенных углов наведения, да и компоновка с размещением более габаритного АГС рядом с орудием и обеспечение надежной подачи объемистых гранат тоже проблема.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: vim152 от Октября 08, 2009, 11:53:06 pm
По открто расположенной рассредоточеной живой силе можно стрелять и большим темпом, только скорость наведения побольше делать, пули будут также, как при малом темпе и малой скорости наведения.
Приведу пример - на БМП-2 пушка имела два темпа стрельбы, у БМП-3 оставили один, и всем пехотинцам это понравилось. АГС-17 имел регулируемый темп стрельбы, АГС-30 - постоянный - тоже никаких нареканий.
Ещё раз: попробуйте отрешиться от того, что есть сейчас. Новые решения дают новые возможности. Оптимизация темпа стрельбы не должна быть дискретной, представьте, что для этого используется механизм типа панкратического увеличения в прицеле, только с цифровым управлением. Задачи, решаемые АГС и танковой спаркой - сильно разные. Открою небольшой секрет: такие наработки были, но консерватизм победил. Помните резюме наших полководцев при внедрении новой формы формы одежды в СА? Всё хорошо, но сапоги и портупею надо оставить обязательно...
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 09, 2009, 12:16:24 pm
Я целиком и полностью за прогрессивные инженерно-технические решения, если они дают тактические или какие другие преимущества. В том, что изменяемый темп стрельбы даст преимущества, все-таки Вы, уважаемый vim152, меня не убедили. Сам сидел думал, пытался представить себе ситуацию, когда такой "наворот" окажется полезным, тоже ничего не придумал. Пожалуйста, осветите этот вопрос поподробнее.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Октября 09, 2009, 01:16:04 pm
 Чем меньше наворотов (различных регулировок темпа и т.д), тем лучше. При разном темпе получится разный эллипс рассеивания. Нужно вводить разные поправки, в критический момент боя секунды может и не хватить. Все должно быть просто, дубово и надежно, а главное привычно и однообразно.
 Сомневаюсь, что ГРАУ пойдет на разработку еще одного калибра.
 Военно промышленное лобби никто еще не отменил. Кому принадлежат военные заводы-бог знает. Любому заводу изменить хотя бы одну деталь-проблема из проблем. Проще гнать проверенный вал в армию России и на экспорт.
 Пехотный (танковый) пулемет с темпом 1200 сделан очень давно Владимировым. Сделан в отличие от ПК не с двухэтажной подачей, а с прямой на прошив и закраина 7.62-54 оказывается не проблема. Газовый двигатель автоматики отсутствует. Система похожа на германский Машинен Гевер 42, но полностью оригинальна. Все испытания пулемет выдержал, но в производство пошел ПК, ПКМ. Благодаря различным лобби во всех отраслях ВПК мы имеем на сегодня даже не два основных танка, больше. То же самое в ВМФ и во всем остальном.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 10, 2009, 02:57:57 pm
Про применение перспективного ОБТ. Очень часто можно услышать, что для того, чтобы определить тактико-технические требования к перспективному танку необходима военная доктрина. Частично согласен. Но все-таки не совсем. Какая-бы доктрина ни была, а танки все равно будут применятся примерно также, как они и применялись ранее, то есть во всех видах боя и в тесном взаимодействии с другими родами войск, и прежде всего с пехотой, артиллерией и ПВО. Итак, перечислим основные виды боя:
1. Поддержка пехоты при прорыве обороны.
2. Преследование отступающего противника.
3. Встречный бой.
4. Оборона.
5. Контратака.
6. Поддержка пехоты при штурме населенных пунктов.
Какие цели для танка будут при ведении перечисленных видов боя, и какое оружие нужно для поражения этих целей? Попробуем проанализировать.
1. Поддержка пехоты при прорыве обороны.
Оборона она и есть оборона – минные поля, долговременные огневые сооружения (не удивляйтесь, при современной технике их сооружение занимает несколько часов), длинные траншеи, танки и БМП в окопах, расчеты ПТУР и РПГ и тому подобные «прелести».
- долговременные огневые сооружения – осколочно-фугасные (ОФС) и термобарические снаряды (ТБС).
- пехота в окопах – ОФС, осколочные снаряды с готовыми поражающими элементами и дистанционным подрывом (ОСГПЭ), спаренный пулемет, автоматический гранатомет.
- расчеты ПТУР и РПГ – ОСГПЭ, спаренный пулемет.
- танки в окопах и контратакующие танки – кумулятивные (КС) и бронебойно-подкалиберные снаряды (БПС).
2. Преследование отступающего противника.
При отступлении противник постарается задержать преследователей авиацией, минными полями (установленными, в основном, дистанционно) и мобильными ПТРК на джипах или легкобронированных шасси.
- вертолеты – ОСГПЭ (управляемый или самонаводящийся, в крайнем случае неуправляемый).
- мобильные ПТРК на джипах – ОСГПЭ, спаренный пулемет.
- мобильные ПТРК на легкобронированных шасси – ОФС, крупнокалиберный пулемет.
3. Встречный бой.
Тут основной противник – танки, то есть, нужны КС (управляемые и неуправляемые) и БПС.
4. Оборона и контратака.
В атаку пойдут пехота и танки, оружие для борьбы с ними все тоже – пушка и спаренный пулемет.
6. Поддержка пехоты при штурме населенных пунктов.
В городе основные цели для танка – пулеметчики и гранатометчики, засевшие в зданиях. Потому опять ОФС и ТБС, спаренный пулемет и другой пулемет с большим углом возвышения.
Предупреждая всякие выпады диванных стратегов типа «какой дурак танки в город посылает», задам всего один вопрос – а пехота пешком и только с носимым вооружением лучше? Просто тактика применения танков должна быть, как в Боевом уставе Сухопутных войск написано, а не «Быстрее, вперед!!!».
Таким образом, получается, что существующий набор вооружения вполне достаточен. Необходимо увеличить калибр пушки до 152 мм, в боекомплект которой должны входить ОФС, ТБС, БПС, КС (управляемые и неуправляемые), ОСГПЭ (управляемый и неуправляемый). Понимаю, что для ограниченного танкового боекомплекта перечень слишком широкий, но боеукладки могут заполнятся в зависимости от выполняемой задачи.
7,62 мм спаренный пулемет (учитывая ранее сказанное) должен быть специальный танковый, с высоким темпом стрельбы и высокой начальной скоростью пули, замена ствола во время боя должна быть исключена, перезаряжание тоже – все патроны в одной ленте.
Крупнокалиберный пулемет должен иметь двухленточное питание, как пушка на БМП-2 – в одной ленте бронебойные, а в другой – «противопехотные».
Защищенность, а точнее, бронирование.
При прорыве обороны, в обороне и в городе нужно бронирование потолще, даже в ущерб подвижности, а в городе, к тому же, желательно вкруговую от кумулятивных боеприпасов (все равно пехота хоть одного гранатометчика, да «проморгает»).
При преследовании и во встречном бою главнее подвижность, бронирование нужно надежное в традиционных углах безопасного маневрирования.
Отсюда получаем либо модульное бронирование, либо деление на средние и тяжелые танки. Лично я за деление на средние и тяжелые, в этом случае за счет уменьшения скорости движения и запаса хода можно значительно усилить бронирование и вооружение – пушка 180 мм – чтоб одним выстрелом весь подъезд пятиэтажки сносило. Но наличие тяжелых танков не будет мешать модульному бронированию средних.
Напомню, что тяжелые танки исчезли не потому, что средние стали такими мощными, а потому что оборону противника предполагалось смести тактическим ядерным оружием. А города с началом боевых действий стратегам вообще представлялись радиоактивными развалинами.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 11, 2009, 12:33:31 am
Мнение о вооружении перспективного танка - http://andrei-bt.livejournal.com/23783.html
Цитировать
Ф.Ф. Петров стал разрабатывать гладкоствольную танковую пушку из чисто экономических соображений, под флагом борьбы с танками. При этом был нанесен ущерб кучности стрельбы, так как снаряды гладкоствольной артиллерии более чувствительны к ветровой нагрузке и потеряна возможность стрельбы на рикошетах. Тогда считали, что танки в основном будут бороться с танками. При этом забыли о том, что пехота составляет из числа танкоопасных целей более 50%, а танки - около 20%. Естественно, что в калибре 125 мм невозможно получить осколочно-фугасный снаряд с большим количеством убойных осколков, способных поражать живую силу, которая имеет средства индивидуальной защиты. Поэтому калибр, конечно, должен быть больше. Мы работали и в этом направлении.
Мы обратили внимание на то, что 125-мм гладкоствольная система свое отработала и надо заниматься нарезной системой более крупного калибра. Но мы, конечно, не нашли никакой поддержки. Все были против. И мы приняли решение на первых порах сделать хотя бы гладкоствольную 152-мм пушку.
ЗПУ - http://andrei-bt.livejournal.com/22137.html
(http://img185.imageshack.us/img185/4307/0021j.jpg)

Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 11, 2009, 07:32:59 am
Ну вот опять... танковые цели сколько-то процентов, пехотные цели сколько-то... Да поймите наконец-то, что танк на поле боя - не средневековый рыцарь-одиночка, а часть единой боевой системы. Пехоты на поле боя может быть много, но и средств ее поражения тоже много - собственная пехота, вооружение БМП, минометы, гаубицы... Танков на поле боя, конечно-же, меньше чем пехоты. Но и средств борьбы с ними меньше - на дальности свыше 500 м это только танковые пушки и ПТРК (да знаю я, что есть РПГ, у которых в ТТХ написано, что дальность стрельбы больше 500 м, токо кто ж попадет?). Чтобы остановить атаку противника на пехоту можно не распылятся - достаточно остановить танки, и пехота сама остановится.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 11, 2009, 03:47:27 pm
Только немцы об этом не знали. Кроме нашей пехоты, которая кроме как с танками и БМП не ходит, есть и другая реальность. А речь о процентах заходит потому, что либо делается танк, либо СПТП, и нечего потом рассказывать про потери плохих танков, какие сделали, такие результаты и получили. Вот почему обсуждая танк, стоит подумать, а так ли необходимо приносить в жертву всему достижение одной цели, ведь танк одна из наиболее универсальных боевых машин, зачем делать из него однозадачное средство, мне непонятно.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Koja от Октября 11, 2009, 04:07:04 pm
Интересно.

БМП как нечто что уничтожает пехоти.

Ти мопжна в војне бил но в пехотном атаке не бил.

Знаеш што БМП. Ето как бумага. Все уничтожат его.

БМП не можно бит в пехотнои атаке, будет уничтожен первии.

БМП ест в војне транспортноје и там там-там дља подершки СА СКРИТОГО МЕСТА.

Конечно Немци знали что нужно пехоте СтуГ 3 Ф наработан за пехоту в 1940. году

дља провала в горјах Ардени. После его : Бизон, Брумбар, Стуг (150, 105 мм)

Очевидно. Обратите внимание на Брумбар ето что надо пехоте.

Тан на танк, то будет весма ретко, 1 дља 30 суток.

Прежде того бољше их уничтошит самаљоти и вертолети итг.....

давајте пехоте НУЖНО дља его врага ДРУГОИ ПЕХОТИ.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 11, 2009, 05:01:30 pm
Если кто-то думает, что я считаю, что танк должен быть чисто противотанковым средством, то пусть перечитает мое сообщение № 75 в данной теме. Я там постарался перечислить все характерные для танкового вооружения цели и средства их поражения, если я что забыл - добавте.
Вторая мировая война установила, а последующие войны подтвердили нехитрый тезис о том, что всякая оборона должна быть прежде всего противотанковой.
А зачем вообще нужен будет танк, если он не сможет выдержать удар себе подобного, а затем его уничтожить ?
В который раз повторяю - невозможно при существующих массогабаритных ограничениях создать суперуниверсальную машину, которая сможет уничтожать ВСЕ цели на поле боя САМОСТОЯТЕЛЬНО.
И еще вопрос - Вы что, серъезно считаете, что замена гладкоствольной пушки на нарезную сильно увеличит противопехотные возможности танка?
Про "Бумбер". Была у немцев такая САУ. А у нас была СУ-152. До этого у немцев была StuG III, а у нас - КВ и КВ-2. Машины разные, но назначение одно и то же - непосредственная поддержка пехоты при прорыве обороны. Поэтому я и предлагаю возродить тяжелые танки (см. сообщение № 75).
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 12, 2009, 12:50:16 am
Если кто-то думает, что я считаю, что танк должен быть чисто противотанковым средством, то пусть перечитает мое сообщение № 75 в данной теме. Я там постарался перечислить все характерные для танкового вооружения цели и средства их поражения, если я что забыл - добавте.
Там везде торчат уши тезиса
Цитировать
что всякая оборона должна быть прежде всего противотанковой.
А зачем вообще нужен будет танк, если он не сможет выдержать удар себе подобного, а затем его уничтожить ?
В который раз повторяю - невозможно при существующих массогабаритных ограничениях создать суперуниверсальную машину, которая сможет уничтожать ВСЕ цели на поле боя САМОСТОЯТЕЛЬНО.
Это искажение смысла высказываний оппонента. Речь не о защите, а об атаке, и при этом речь идет о машине, вооруженной АДЕКВАТНО наиболее типичным сценариям. Танковые бои с массой бронетехники на ближайшее десятилетие туда не входят, ИМХО, а вот борьба с пехотой – да, поэтому стоит подумать о то, что кроме БПС есть и другие боеприпасы, которым ГСП не свет в окошке.
И еще вопрос - Вы что, серъезно считаете, что замена гладкоствольной пушки на нарезную сильно увеличит противопехотные возможности танка?
Я вообще ничего не считаю, это мнение разработчика Т-80, причем реализованное в железе, не до конца, правда, но решение вполне последовательное.
Поэтому я и предлагаю возродить тяжелые танки (см. сообщение № 75).
Возрождать можно хоть линкоры, главное зачем и против кого. Средние танки в этом случае быстро превратят в семейство аэромобильной бронетехники средней массы, а тяжелыми станут более равномерно забронированные ОБТ, а вот вооружение танков не раскрыто.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Koja от Октября 12, 2009, 01:05:22 am
203 мм минимално.
305 мм оптимално.

Фугасна  и Термобарична  примарно и полторапробојна (дља бетон).

Осоколочна и ОФ секундарно можно без их.

СУО простии без сложности тољко даљномер и на елевацију, ничто балистическе поправки

и проблеми движушћих цељах.

Ето уровењ енергетическии дља подершли пехоте.

И успокој се, если неки танк наидет Фугасна будет его башну у небо.


Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Koja от Октября 12, 2009, 03:01:29 am
даљност стрељби токовим бољшим гранатами
не нужно бољше 3000 м можно 2000 -2500 м

Пробљема што не можно ползоват дуљнии тормоз (убит он свого пехотника в блиско)

ето очен усложњает конструкцију противооткатного устроиства.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Koja от Октября 12, 2009, 03:21:48 am
Второи проблем что такие тјажоли пројектил и так бољшој
у кого максимаљнаја даљност лета 2000 м может потерјат
динамическују стабиљност на конечном участке трајектории
из за рељативно маљенкој скорости.

Можно обратит внимание на конструкцију немецкого проектила са ШтурмТигра

Можно што решение тољко при ползованију реактивного сњарјада (гранате)
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 12, 2009, 05:05:45 am
В сообщении № 75 я изложил свою точку зрения, и был бы благодрен, если бы уважаемые опоненты изложили свою, а не стояли на позиции "А баба Яга все равно против!"
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 12, 2009, 09:10:14 am
Я свою еще раньше изложил, с ней не согласились. В соолбщении нумер75 описаны задачи, а вот облик танка, что должен их решать, там не проглядывает. Хотя бы калибр пушки стоило уточнить, а разведение рюшечек по снарядам - ОФС, ОФС с ГПЭ, КС и т.д. - полумеры, необходимо создавать универсальные снаряды с регулировкой вида действия, иначе дело сведется к каждой парекаждого выстрела по паре, особенно при возрастании калибра.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: vim152 от Октября 12, 2009, 09:52:13 am
В сообщении № 75 я изложил свою точку зрения, и был бы благодрен, если бы уважаемые опоненты изложили свою, а не стояли на позиции "А баба Яга все равно против!"
Вы правильно привели перечень огневых задач, которые необходимо решать на поле боя огнём прямой наводкой. Но ваши выводы спорны. На мой взгляд, очевидна необходимость иметь штурмовое орудие, на тяжёлой платформе, для непосредственной поддержки пехоты. С орудием крупного калибра, низкой баллистики, простым и дешёвым СУО. Подразделения штурмовых орудий иметь в пехотных оргструктурах на уровне не выше батальона, например, по роте на батальон.
А танку остаются свои задачи, главная из которых - уничтожение всех видов БТТ.
В принципе, подобной концепции придерживаются при разработке семейства БТТ тяжёлого класса на платформе объекта 195.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 12, 2009, 12:27:16 pm
Я нисколечко не претендую на бесспорность своих выводов.
Машина для непосредственной поддержки пехоты, конечно же, нужна. Но я придерживаюсь мнения, что это все-таки должен быть тяжелый танк. Или пусть это называется штурмовым орудием, но чтобы сектор обстрела был хотя-бы плюс-минус 45 град. от продольной оси.
С другой стороны, отсутствие башни даст возможность установить сравнительно просторную рубку и разместить заряжающего, появится возможность перекомплектации зарядов, то есть получение различных начальных скоростей снарядов, следовательно, разных баллистик. Но установка орудия в неподвижной рубке ограничит сектор обстрела без поворота машины, что все-таки нехорошо.
В любом случае это будет уже не основной танк, то есть не предмет нашего разговора.
Уважаемый vim152, хотелось бы узнать Ваше мнение про "универсальные снаряды с регулировкой вида действия".
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: vim152 от Октября 12, 2009, 06:12:16 pm
Уважаемый vim152, хотелось бы узнать Ваше мнение про "универсальные снаряды с регулировкой вида действия".
Я попробую в целом высказать мнение по БК нового танка. 1. БС - без вопросов (какой именно - калиберный или подкалиберный, пока не ясно). 2. УР двух типов: с противотанковой БЧ и со стержневой БЧ (взрыватель РЛ). 3. ОФ двух типов: обычный и с ГПЭ, оба со взрывателем системы подрыва на траектории. Возможно, в тылу батальона следует иметь комплект взрывателей PGK (Precision Guidance Kit) из расчёта на один батальонный БК ОФС.

Кумулятивный снаряд, равно как и многоцелевой снаряд, сегодня танку не нужны ввиду низкой эффективности. Боеприпасы специального типа (термобарические, дымовые, осветительные, etc...) - это специализация артиллерии и будущих штурмовых орудий.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Октября 12, 2009, 08:16:04 pm
Машина для непосредственной поддержки пехоты, конечно же, нужна. Но я придерживаюсь мнения, что это все-таки должен быть тяжелый танк. Или пусть это называется штурмовым орудием, но чтобы сектор обстрела был хотя-бы плюс-минус 45 град. от продольной оси.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 12, 2009, 08:24:50 pm
взрыватель РЛ - радиолокационный? Я так понял, это для вертолетов?
Про дымовые и осветительные спору нет, но нельзя исключить действия танка в городе, а там термобарические снаряды ой как пригодятся...
PGK (Precision Guidance Kit) - поясните, пожалуйста. Я думал, что это что-то для стрельбы на большие дальности.
И еще. Сейчас, в мирное время, боекомплект строго регламентирован - ОФС - столько-то, БПС - столько-то и т. д. Но это до первых выстрелов, потом боекомплект будет составлятся в зависимости от решаемых задач. Например, в январе 1995 в Грозном БПС и УР, мягко говоря, популярностью не пользовались; а вот если-бы были термобарические, то жизнь пехоте это сильно облегчило-бы...
Да, мало кто знает, что в январе 1995 г. в Грозном произошел самый настоящий танковый бой между чеченскими Т-72А и российскими Т-72Б. Сразу скажу, подробностей не знаю, но 3 : 0 в нашу пользу. Так что хоть БПС популярностью и не пользовались, а пригодились.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: vim152 от Октября 12, 2009, 10:15:28 pm
взрыватель РЛ - радиолокационный? Я так понял, это для вертолетов?
Совершенно верно. Дело в том, что новая многоканальная СУО, интеграция ТИУС в АСУВ тактического звена, открывают новые возможности для поражения некоторых типов целей, в том числе загоризонтного. Зенитные высокоскоростные УР в БК танков (даже в небольшом числе 1-2 единиц) придают новые свойства непосредственной ПВО танковых подразделений.
Про дымовые и осветительные спору нет, но нельзя исключить действия танка в городе, а там термобарические снаряды ой как пригодятся...
Высокоскоростной 152-мм снаряд с термобарическим снаряжением вряд ли можно сделать достаточно эффективным.
PGK (Precision Guidance Kit) - поясните, пожалуйста. Я думал, что это что-то для стрельбы на большие дальности.
PGK позволяет вести загоризонтный высокоточный (КВО = 25 м) огонь подразделением на все дальности стрельбы.
Например, в январе 1995 в Грозном БПС и УР, мягко говоря, популярностью не пользовались; а вот если-бы были термобарические, то жизнь пехоте это сильно облегчило-бы...
Давайте не будем о грустном... Никакое чудо-оружие в 95-м не помогло бы. Причины проблем там совсем другие.
Да, мало кто знает, что в январе 1995 г. в Грозном произошел самый настоящий танковый бой между чеченскими Т-72А и российскими Т-72Б. Сразу скажу, подробностей не знаю, но 3 : 0 в нашу пользу. Так что хоть БПС популярностью и не пользовались, а пригодились.
Кому надо, всё знают. И кое-какие выводы делают. Состав БК уточняется приказом командующего войсками военного округа и может быть различным для разных соединений даже в одном округе.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Октября 13, 2009, 10:07:44 pm
Да, высокоскоростной снаряд с термобарическим снаряжением любого калибра вряд ли можно сделать достаточно эффективным (чем выше начальная скорость снаряда, тем толще надо делать его стенки, чтобы он не разрушился в стволе, тем меньше в снаряде будет ВВ или термобарического состава). Но можно сделать специальный уменьшенный заряд для этого снаряда, или активно-реактивный снаряд.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Октября 27, 2009, 06:08:55 am
   Когда пробьют линию огня наших танков, есть другое оружие.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: foxhound от Октября 27, 2009, 10:22:20 am
 Те трое, которые находятся на броне и так  явно хотят смерти, ибо такая посадка - верный способ оказаться под гусеницей при  наезде  на неровность или при повороте, а вот танку фугасный заряд данного типа ни чего не сделает ;D Хотя для целевой аудитории таких картинок главное -что бы была атмосфера мрачной романтики ;D ;D ;D

marlin, подскажите, откуда этот рисунок? Что-то очень знакомое, но вспомнить откуда не могу...
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Октября 27, 2009, 10:44:09 am
   Есть другой вариант будущего, но это к нашим уважаемым ракетчикам и политическому руководству.
Krig 42 в июне засветил, но попадаются и другие в сети, этого художника.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: marlin от Октября 29, 2009, 06:21:07 am
Вариант трансмиссии.ГЛАВНАЯ | ПЕРСПЕКТИВЫ | БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ | НОВЕЙШИЕ РАЗРАБОТКИ | НА ВООРУЖЕНИИ | ГАЛЕРЕЯ | ССЫЛКИ | ГОСТЕВАЯ

 

ОЦЕНКА  ТЕХНИЧЕСКОГО УРОВНЯ ТАНКОВЫХ

ТРАНСМИССИЙ  И  ПУТИ  ЕГО  ПОВЫШЕНИЯ

К.т.н. Чернышев В.Л., к.в.н. Рагулин С.В.,

Щокин В.М., Афузов А.С.

 

Доклад на 10-й международной научно-технической конференции

«Технологии XXI века». Алуштк, 8-14 сентября 2003 г.

 

При создании новых и модернизации существующих комплексов вооружения, проводится оценка технического уровня, позволяющая  выбрать правильные направления конструкторских работ и определить их эффективность.

Семискоростная бортовая коробка передач (БКП), была разработана в начале 60-х годов для танка Т-64 под  двигатель 5ТДФ, мощностью 700 л.с..

 В 70-е годы БКП была усилена под двигатели В-46, 6ТД и унифицирована для ВГМ тяжелой весовой категории. В  настоящее время она является основной трансмиссией  танков Т-64,  Т-64А,  Т-64Б,  Т-80УД, Т-72, Т-84, Т-90С, тягачей МТ-Т, инженерных машин БТМ-4М «Тундра», БРМ-3, БРЭМ-1, МТУ-72, МТУ-90, выполненных на шасси МТ-Т, Т-72 и Т-90С, и гусеничных машин ГМ-831..ГМ-835, носителей ракетного вооружения (комплексы С-300В).

Значительное количество танков Т-72 находятся на вооружении Сирии, Индии, Ирана, Ирака и других стран.

После распада  Варшавского военного блока, танки Т-72, находящиеся на вооружении ГДР, Польши, Чехословакии, Венгрии и Румынии, потребовали модернизации под стандарты НАТО, в которых важное место занимает подвижность.

Вопросами разработки новой трансмиссии для танка Т-72 занялась французская фирма SESM, которая предложила два варианта: гидромеханическую (4 передачи вперед) и механическую (8 передач вперед).

В конце 90-х годов был разработан  эскизный проект новой танковой бортовой гидромеханической трансмиссии (БГОМТ), которая была запатентована на  Украине и в

РФ [ 1 ].

Кафедра эксплуатации ХИТВ провела техническую экспертизу данной разработки.

Целью данной работы является :

-          рассмотрение основных методов оценки технического уровня ВГМ, включая силовые передачи;

-          представление  БГОМТ:  кинематическая схема и технические характеристики;

-          проведение сравнительной оценки технического уровня БКП и БГОМТ.

При оценке технического уровня ВГМ важное место занимает объективность экспертной комиссии. В связи с этим можно выделить следующие способы оценки:

-          боевое применение;

-          испытания под контролем независимых экспертов (международные выставки вооружения, тендеры военной техники и вооружения и др.);

-          сравнительные ходовые испытания с базовым образцом;

-          аналитические методы расчета.

Первые три способа предполагают существование в металле  исследуемого объекта и его наличие в распоряжении экспертов. Последний вариант допускает владение полной и достоверной информации о его ТТХ.

Среди известных методик оценки показателей подвижности широкое распространение   получил   экспресс-анализ к.т.н. Ф.П. Шпака (ВНИИТрансмаш), который использовался при моделировании движении  лунохода  [2] .

Предлагается использовать комплексный показатель технического уровня ВГМ, который включает в себя 4 сомножителя, учитывающих подвижность, защиту, огневую мощь и информационное обеспечение (рис. 1).


Рис. 1.

 


Каждый из сомножителей содержит свои весовые коэффициенты, отражающие определенные качества и характеристики машины.

В дальнейшем ограничимся  рассмотрением подвижности машины. На рис. 2 приведены основные показатели подвижности - их 8.


Рис. 2.

 


Каждый из сомножителей характеризуется весовым коэффициентом k i, который является функцией данного параметра. Эти  функции получают при обработке большого количества экспериментальных данных. Их обоснование и разработка  – задача научного центра сухопутных войск МО. В настоящее время,  в полном объеме, эту работу может выполнить НИИ-38 МО РФ (Кубинка).


Рис. 3.

Общий вид функций влияния показан на рис. 3. В качестве аргумента используется столбец параметров (максимальная скорость прямолинейного движения вперед и назад, ускорения разгона и торможения, ускорения на месте механика-водителя и т.д.). По известным тактико-техническим характеристикам ВГМ определяются функции влияния и показатели подвижности.

Проведенный авторами приближенный анализ технического уровня танковых трансмиссий БКП (Т-72) и 4 НР-250 («Леопард-1») показывает, что эти системы очень близки друг к другу, поскольку недостатки одних параметров компенсируются преимуществами других.

 Появление двигателей мощностью 1500 л.с., увеличение средних скоростей движения  танков и повышение требований к управляемости  нарушило это равновесие, что особенно остро проявилось в греческом танковом тендере. В связи с этим остро встал вопрос о замене морально устаревшей, не отвечающей современным техническим требованиям  БКП.

В качестве возможной альтернативы БКП рассматривается бортовая гидрообъемная механическая трансмиссия (БОМТ) [ 1 ]. На рис. 4 приведена ее кинематическая схема.


Конструкция БГОМТ включает в себя:

-          входной вал (1);       

-          гидрообъемную передачу (ГОП) (2);

-          входной редуктор (3), выполненный в виде двух планетарных рядах  Д1 и Д2, что обеспечивает полный реверс;

-          три блокирующих фрикциона Ф1, Ф3 и Ф4;

-          тормозные фрикционы Ф2, Ф5 и Ф6;

-          стояночный тормоз  Тст;

-          коробку передач (планетарные ряды Д3, Д4, Д5) (4);

-          бортовую передачу Д6 (5);

-          ведущее колесо (6).

По сравнению с БКП дополнительно введены один блокирующий фрикцион и один планетарный ряд. Это позволило реализовать 6 передач вперед и обеспечить полный реверс.

Система торможения может реализовать три режима:

-          безопасную стоянку (Тст);

-          плавное торможение обеспечивается включением Ф4, Ф5, Ф6 обоих бортов или поворот включением их на отстающем борту

-          экстренное торможение.

Кинематическая схема и параметры планетарных рядов позволяют реализовать 2 режима движения:

-          двухпоточный ГОМТ, обеспечивающий автоматическое переключение передач при скоростях движения до 32 км/час  и движение машины  в диапазоне скоростей от 32 до 72 км/час, за счет ГОП и ДВС, без переключения передач;

-          механическая трансмиссия на случай выхода из строя ГОП, выполнения тяжелых земляных работ, запуск с буксира  и т.д.


Рис. 4.

На рис. 4 показаны тяговая характеристика БГОМТ (кривая 1), которая обеспечивает  перекрытие силы тяги ведущих колес во всем скоростном диапазоне  и тяговая характеристика БКП (кривая 2) в объектовых условиях танка Т-72.

В таблице 1 показано сравнение основных характеристик БГОМТ и БКП и условная их эффективность. Использование БГОМТ в силовой передаче танка Т-72 позволяет поднять его расчетный технический уровень по показателям подвижности более, чем в 4 раза.

№ п/п
 Название параметра Разм.
 БГОМТ БКП У.Э
 
1
 Мощность двигателя
 л.с.
 1500
 840
 1.78
 
2
 Максимальная скорость движения вперед
 км/ч
 71.6
 60.0
 1.20
 
3
 Максимальная скорость движения назад
 км/ч
 71.6
 4.22
 1.5
 
4
 Средняя скорость движения (расчетная)
 км/ч
 45 - 47
 35 - 40
 1.18
 
5
 Радиусы поворота
 
 Управляемые, произвольные
 Неуправляемые,  фиксированные.
 

2.0
 
6
 Режим автоматического переключения передач
 
 Да
 Нет
 1.5
 
7
 Объем одного блока
 м 3
 0.18
 0.10
 
 
9
 Удельная мощность
 л.с./дм 3
 4.16
 4.20
 0.99
 

 

 

Выводы:

1. Разработка аналитических методов оценки технического уровня ВГМ представляет актуальную проблему, которая позволяет на ранних этапах создания новых и модернизации существующих образцов БТТ обосновать направления работ и оценить их эффективность.

2. Семискоростная БКП была разработана в начале 60-х годов. В настоящее время она работает на предельных режимах и не отвечает современным требованиям по передаваемой мощности ДВС, управляемости и эргономике.

3.  Представленная БГОМТ может рассматриваться как возможная альтернатива БКП, позволяющая повысить технический уровень танка Т-72 по показателям подвижности более чем в  4 раза.

 

Список литературы:

1. Патент Украины № 2001021345, Бюл. №8, 2001.

2. Передвижение по грунтам Луны и планет. М., "Машиностроение", 1986, 267 с.

 

© BTVT.narod.ru
 

 

 

 

 
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: carrey от Декабря 09, 2009, 04:22:02 pm
Так а что, концепт Меркавы 4 наши Сухопутные войска совсем не интересует? Мы тут в оффлайнистане обсуждали, пришли к выводам, что в нынешних условиях - самое оно. Т.е. я имею в виду выживаемость экипажа в любых ситуациях - как основная задача при разработке проекта танка. Т.е. думать именно про это, а не про вооружение и проч., что так или иначе устареет и будет слабо пригодно в бою при нынешних темпах развития наступательного и оборонительного вооружения противостоящих танку сил. Человек в системе танка - самое слабое звено, но и самое ценное.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Декабря 09, 2009, 04:40:19 pm
Ну как же не интересует? Ходили слухи, что в Министерстве обороны всерьез обсуждалась возможность отказаться от собственного производства танков и закупать эты самые Меркавы...
А что касается сохранения жизни экипажа, так никто ж не говорит, что это не нужно. Но не доводить это до абсурда, как на "Черчиле" - броня то толстая, а пушка слабовата, а стрельба в ответ - тоже неплохая защита.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: carrey от Декабря 09, 2009, 05:45:57 pm
Ну хрен с ней, с бронёй-пушками, я о концепте вообще. Найдите отличия в двух ситуациях:
1. Горит Меркава, по ней работают ПТУРами и стрелковкой. Всё это - в городе, рядом многоэтажки, в них подозрительное шевеление. Танк блокирован (ну, там, трансмиссия полетела или битой БТТ зажат). Пол-экипажа контужено/ранено. Подъезжает жопой-к-жопе Ахзарит или Пума, перетаскивают экипаж, тут же отваливают.
2. Горит Т-*, прочие условия - те же. Подъезжает БТР-70/80... Нелепые прыжки по броне, попытки вдвоём-втроём вытянуть мехвода... Всё это - под пулями.

Прошёл слух, что в конце 80-х Меркавы предлагались куда-то в Южную Америку, не взяли. Ну ладно, им не воевать - ну а наши-то, что, не могли выклянчить танчик-другой бонусом к закупаемым беспилотным разведчикам?
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Гайковерт от Декабря 09, 2009, 06:50:44 pm
Да с броней и пушкой не хрен, а экипаж, и жизнь людей зависит от толщины брони и мощности вооружения, от качества приборов прицеливания и наблюдения, от скорости и т.д. и т. п. От возможности быстро и безопасно покинуть машину жизнь и здоровье тоже зависит, и конструктора танков не должны об этом забывать, но все-же лучше делать танк, котрый не придется покидать в описанных Вами условиях.
Мы тут не обсуждаем преимущества и недостатки существующих танков, а мечтаем вслух про танк будущего.
А танк бонусом к закупаемым беспилотникам - это как КамАЗ бонусом к самокату (такой "хайтек", как закупают, любой кружок авиамоделистов склепать может, лишь бы ЗАКАЗ был).
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: carrey от Декабря 09, 2009, 07:05:39 pm
Ну так я и говорю к тому, что пока в известных мне мечтах о перспективном танке (включая прорисованные схемы концептов) внимание в основном уделяется бронированию, системам вооружения, МТО, эксплуатационным издержкам, среднемаршевому топливопотреблению и т.п. несомненно важным характеристикам - но как-то крайне мало говорится о жизнеобеспечении и эвакуации.

Впрочем, мне доступно только то, что доступно всем - через гугль. А опубликованная популярная литература (в частности, о работе танков в Чечне и Осетии) только подтверждает вековечное россиянское раздолбайство и пренебрежение человеческим ресурсом. "Наши танки чудо как хороши, а вот солдаты... ну вы ж понимаете... кадровый вопрос... невыполнение норм по призыву..." и т.д.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Anleon от Апреля 09, 2010, 09:53:05 pm
09.04.10 Программа разработки прототипа танка нового поколения ("объект 195") прекращена
9 апреля 2010 г.

 

«КоммерсантЪ», 8 апреля. Заместитель министра обороны — начальник вооружения вооруженных сил РФ Владимир Поповкин вчера рассказал о закрытии целого ряда опытно-конструкторских работ (ОКР) и производств по бронетанковой технике. Прекращено финансирование работ по "объекту 195" - опытному основному боевому танку, когда-то считавшемуся перспективным (работы по нему велись более 15 лет в обстановке полной секретности).

 

Закрыты ОКР по двуствольной 152-мм самоходной артиллерийской установке "Коалиция-СВ". Прекращены работы по проекту "Бурлак" — новая танковая башня с унифицированным боевым отделением, которая могла быть установлена как на новых танках, так и на старых Т-72, Т-80 и Т-90 при их модернизации. Производиться вся эта боевая техника не будет.

 

Кроме того, господин Поповкин заявил, что в программу государственного оборонного заказа не вошли боевая машина десанта БМД-4 "Бахча-У", 125-мм самоходное противотанковое орудие "Спрут-СД" и боевая машина поддержки танков БМПТ. Закупаться они не будут, а предприятиям-производителям уже оплачены фактические расходы за те немногие образцы, что они все-таки успели сделать.

 

Эксперт в области бронетехники полковник запаса Виктор Мураховский называет решение Минобороны "совершенно оправданным". "Вся эта техника создавалась на советских платформах и уже устарела,— говорит господин Мураховский.— В современных условиях требуется разработка совершенно новых боевых машин".
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Andrei_bt от Сентября 19, 2010, 05:49:47 pm
Стоимость танков-
Т-64А - 249033
Т-72А - 337247
Т-80 - 936000
Т.е. Т-64А на 30% дешевле Т-72А
Стоимость кап. ремонта
Т-64А - 46840
Т-72А - 74670
Т-80 - 96000
Т.е. кап. ремонт Т-64А на 40% дешевле Т-72А
Стоимость эксплуатации (1 км пробега):
Т-64А - 26.48
Т-72А - 26.95
Т-80 - 41.15
Т.е. данные для Т-64А примерно одинаковы с Т-72А
Таким образом, развеян миф, о том, что Т-72А был мобилизационным и дешёвым вариантом за счет другого «дешевого» шасси.
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: bob211975 от Сентября 19, 2010, 06:20:44 pm
В какой валюте приведенные данные?
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: Andrei_bt от Сентября 19, 2010, 06:38:24 pm
В какой валюте приведенные данные?

Стоимость танков бралась по данным ГБТУ по состоянию на 1989 год и была в 95-м пересчитана по имевшему место курсу (в долл. США) (считал Чобиток)
Название: Re: Какой танк нужен Сухопутным войскам
Отправлено: tramp от Сентября 20, 2010, 03:55:12 am
предлагаю ознакомится со всей подборкой мнений по вопросу http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2075465.htm