Russian Arms Forum

КЛУБЫ ПО ИНТЕРЕСАМ => Армия и общество => Тема начата: НСЯБ от Августа 16, 2010, 11:32:11 pm

Название: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 16, 2010, 11:32:11 pm
   Предлагаю обсудить современные воззрения на процессы, события, сражения, героизм и предательство, на роль отдельных личностей и подразделений II Мировой войны, на сохранение памяти о ней, о её участниках, на вопросы ревизионизма послевоенных преобразований.
   Думаю, это многих заинтересует.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 17, 2010, 05:48:28 am
А что тут обсуждать?

Абсолютно ясно, что основной целью 2-й мировой было уничтожение СССР. А готовили эту войну Англия, Франция, США

1.Германия, которая по Версальскому договору не могла иметь ни армии, ни флота, вдруг, откуда ни возьмись к 1939 году оказывается вооруженной до зубов. Как это, интерресно, проморгали? Этот факт вообще старательно замалчивается, хотя это - ключевой момент!

2. Финансирование прихода к власти Гитлера Западом. Почему именно его? Да потому что именно он в МайнКампф написал, что хочет грохнуть СССР и признавался в любви к Великобритании.

3. Сдача ГИтлеру Чехии и Польши. Франция и Англия имели договоры с этими странами, по которым при нападении Гитлера, должны были тут же врезать по нему. По факту - просто сдали их. Сдали для того, чтобы Гитлер получил плацдарм для удара по СССР.

4. Открытие второго фронта и вовсе комедия. Уже стало ясно, что они взрастили монстра, который одним ударом вывел из строя Францию. Казалось бы - вперед и с песней. Нет, эти твари тянули до последнего, и только когда увидели, что СССР может захватить всю Европу начали шевелиться.

5. Зато в 1945 постоянно зудели, когда же Сталин откроет 2-й фронт на Востоке, когда ударит по Японии, чтоб своих солдат меньше положить.

Это так, тезисы для начала дискуссиии.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: oleg от Августа 17, 2010, 05:12:46 pm
Кто знает, где больше погибло испанцев на нашей стороне или в "Голубой дивизии"?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 17, 2010, 05:34:03 pm
А что тут обсуждать?
Вообще то Гарик тезисы у вас голословные. Этакий "резунизм" наоборот  :)
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 17, 2010, 06:54:34 pm
 
Цитировать
А что тут обсуждать?

Абсолютно ясно, что основной целью 2-й мировой было уничтожение СССР. А готовили эту войну Англия, Франция, США

   Уважаемый Гарик, вы это серьёзно? Так прямо по краткому курсу КПСС цитируете?

Уже в 1939 г. было мнение, что 2-ую Мировую начал СССР вместе с Германией. Честно говоря, чтобы так считать,- имеются основания.
  Все танковые части Гитлеровской Германии проходили подготовку в СССР, лётчики Люфтваффе готовились в СССР. Танки для Германии строились в СССР. Грузы оборонного (военного) назначения по договору с Германией СССР поставлял ей вплоть до 22 июня 1941 года.
  Если прочитав подробности этих довоенных взаимоотношений СССР и Германии, Вы вот также воскликните: "Абсолютно ясно", то  опять будете не правы. Период с 1938 по 22 июня 1941 года один из самых НЕясных в истории.
  Мало того, вот уже с десяток лет идёт прямая ревизионистская деятельность по пересмотру роли СССР (конечно это кость в горле) во 2-ой Мировой. Можно без преувеличения сказать, что наберётся множество исследователей, даже правительств с десяток, не меньше, стран, которые просто называют СССР соучастником Гитлера в развязывании войны, а иногда и виновником её начала. Для этого эти люди имеют в козырях прежде всего августовский 1939 года пакт Риббентропа-Молотова. Он действительно неоднозначно воспринимается. Тем более, когда его прикладываешь к обстановке 1939-1941гг. сейчас. При этом, конечно полностью забывается "Пакт четырёх", и стыдливо замалчивается "Мюнхенский сговор", а про неоднократные предложения СССР о коллективной европейской безопасности начиная с середины 30-х и вовсе не упоминается.
   Уверен, Вы сгоряча высказали своё первое мнение. Здесь есть, что обсуждать.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 17, 2010, 07:41:26 pm
Все танковые части Гитлеровской Германии проходили подготовку в СССР, лётчики Люфтваффе готовились в СССР. Танки для Германии строились в СССР. Грузы оборонного (военного) назначения по договору с Германией СССР поставлял ей вплоть до 22 июня 1941 года.
хм.. уважаемый НСЯБ это где вы такую "развесистую клюкву" берете? :) хочу заметить что ничего подобного, в первую очередь по поводу подготовки небыло...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 17, 2010, 08:46:38 pm
Ребят, вы правда серьезно?

Здесь есть кто-то, кто считает пакт Молотова-Риббентроппа началом войны??? Вы счиатете, что если бы не было пакта война бы не началась????

Мне просто лень начинать расклдывать сразу все по полочкам, потому что тогла не будет дискуссии. Давайте разберем пакт. Есть отличные свидетельства ВМ Бережкова. Да можно и самим прикинуть обстановку того времени. Война неизбежна, СССР это понимает. ПОнимает, потому что предельно ясно ради кого вскормили "западные товарищи" товарища Адольфа. Понимает неизбежность войны и Гитлер, ведь именно ради нее он и появился на сцене. Но понимает и то, что война с СССР - это не шутка. СССР - это мощь, это не Польша и не Бельгия. Еще не пала Франция, еще нет войны. Гитлер опасается лобового столкновения с СССР.

При этом с начала 30-х вплоть до весны 1939 года отношения между СССР и Германией были враждебными. НИкто и не думал ни о каком пакте с Гитлером.

СССР думал о договоре с Англией и Францией.  ВСЯ ВЕСНА И НАЧАЛО ЛЕТА проходили переговоры. СССР настаивал, чтоб в договоре прописались взаимные обязательства в случае агрессии Германии против любой из 3-х стран или их союзников или соседей. Но Англия и Франция прекрасно понимали,что СССР и Германия - по разыне стороны,что СССР придется договариваться с ними и поэтому они выдвигали просто неприемлемые условия. Например, Английский вариант соглашения предусмаоривал помощь СССР, те вступление в войну против агрессора, если тот нападет на любого из соседей СССР. Но! Если с Польшей и Румынией у Англии и Франции были такие же договоры о помощи, т.е. СССР был бы не одинок, то, например, У Эстонии, Латвии, Литвы, Финляндии таких договоров не было. И Если ГЕрмания нападает на Литву, то СССР придется воевать с ней в одиночку.
Ессно, нас это не могло устроить. Более того, для переговоров эти гаврики прислали пешек, которые всячески тянули время.

Сталину стало очевидно, что его попросту дурят. И вот на этом фоне именно из Германии поступает предложние заключить пакт. Что было делать СССР?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 17, 2010, 09:11:32 pm
"...А вот мнение одного из участников событий — У. Черчилля, высказанное им в своих мемуарах, написанных в начале "холодной войны", к возникновению которой он имел непосредственное отношение. Никогда не скрывавший своих антикоммунистических убеждений, Черчилль, тем не менее, не разделяет популярную ныне версию о некой предопределенности советско-германского пакта. "Невозможно сказать, — пишет Черчилль, — кому он внушал большее отвращение — Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным. Сталин, без сомнения, думал, что Гитлер будет менее опасным врагом для России после года войны против западных держав. Гитлер следовал своему методу "поодиночке". Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской дипломатии за несколько лет". Далее Черчилль, указав на жизненную необходимость для СССР улучшить свои стратегические позиции в преддверии войны с Германией, пишет совершенно "крамольные" с нынешних позиций вещи: "Им (Советам) нужно было силой или обманом оккупировать Прибалтийские государства и большую часть Польши, прежде чем на них нападут. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной"{170}, — то есть, соответствовала реальному положению вещей. Из этого утверждения, между прочим, следует, что будь Черчилль на месте Сталина, он поступил бы точно так же.
Выступая на сессии Верховного Совета СССР по вопросу о ратификации пакта о ненападении. Молотов довольно откровенно оценил его значение: "Этот договор (равно как кончившиеся неудачей англо-франко-советские переговоры) показывает, что теперь нельзя решать важные вопросы международных отношений — тем более вопросы Восточной Европы — без активного участия Советского Союза, что всякие потуги обойти Советский Союз и решить подобные вопросы за спиной Советского Союза должны окончиться провалом. Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы... Этот договор не только дает нам устранение угрозы войны с Германией... — он должен обеспечить нам новые возможности (выделено мной. — М.М.) для роста сил, укрепления наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие"{171}.
В последние годы вопросы последствий пакта о ненападении стали предметом бурной дискуссии. В качестве достижений СССР воспроизводятся тезисы официальной советской версии об отсрочке войны с Германией, срыве возможного антисоветского единого фронта и устранении угрозы войны СССР на два фронта за счет ухудшения германо-японских отношений{172}. Вместе с тем многие авторы указывают на недостаточно удачное использование отсрочки войны{173}. Ряд авторов отмечает, что, заключив пакт, СССР вышел из международной изоляции и показал, что способен проводить самостоятельную внешнюю политику{174}, как будто ранее это было не так. Только В.М. Кулиш и В.Я. Сиполс оспаривают версию об оттяжке войны с Германией, указывая, что в 1939 г. Германия не собиралась нападать на СССР и в последующее время была занята захватом Европы, что не позволяет говорить об отсрочке войны{175}..."

и
"...Видимо, дискуссия по этой проблеме завершится еще не скоро. Однако уже теперь можно сказать, что благодаря соглашению с Германией СССР впервые за всю свою историю получил признание своих интересов в Восточной Европе со стороны великой европейской державы. Москве удалось ограничить возможности дипломатического маневрирования Германии в отношении Англии и Японии, что во многом снижало для СССР угрозу общеевропейской консолидации на антисоветской основе и крупного конфликта на Дальнем Востоке, где в это время шли бои на Халхин-Голе с японскими войсками. Как вспоминал много позднее Молотов, "Сталин был крупнейший тактик. Гитлер ведь подписал с нами договор о ненападении без согласования с Японией! Сталин вынудил его это сделать. Япония после этого сильно обиделась на Германию, и из их союза ничего толком не получилось»{181}. Конечно, за это Москве пришлось взять на себя обязательства отказаться от антигерманских действий в случае возникновения германо-польской войны, расширить экономические контакты с Германией и свернуть антифашистскую пропаганду. Но, как мы увидим далее, две последние уступки имели свои границы..."

Мельтюхов. "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941"
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 17, 2010, 10:11:06 pm
ну, вот и здравая мысль! Все почти верно!

Я хочу всех присутсвующих спросить: а что плохого в том, что СССР руководствовался при подписании пакта с Германией СВОИМИ интересами? Ведь поразительная вещь! Если бы Франция и Англия знали, до чего их доведет собственная надменность и пофигизм на переговорах весной-летом 1939 года - они бы премьеров своих к Сталину прислали срочно все подписывать. Это ж насколько надо быть самоуверенными кретинами, чтобы

1. Лично подарить СССР Прибалтику, Молдавию и часть исконной Польши (Белосток)
2. Развернуть плавно катившуюся военную машину Германии в сторону СССР на себя
3. Едва унести ноги (не всем это удалось) от разгулявшегося в Европе Адольфа.

Ведь подпиши они договоры на приемлемых условиях - не было бы пакта Молотова-Риббентроппа, не было бы Прибалтики и прочего. ПОразительным образом слепая вера в то, что союз СССР и Германии в принципе невозможен обухом ударила по самим же Англосаксам, да так, что они навсегда запомнили. А СССР всего лишь просил уважения...

И вот именно после пакта,который, по слухам, в случае провала Риббентроппа собирался ехать пробивать сам Гитлер, и началось плотное торговое и военное сотрудничество! Только после ПАКТА!

Для СССР этот пакт был просто царским подарком. Ессно, все понимали его цену, но и преимущества, что он давал, были огромны для СССР.

Да и про Прибалтику. Там формально все было сделано добровольно! Они сами попросились в СССР. А зап ураина и белоруссия и МОлдавия - воссоединение братских народов.

Польшу не жаль ни на грош. Они сами себя продали и просрали, не в обиду полякам. Когда еще велись переговоры с Англией и Францией, а потом и СССР=Чехия не раз вставал вопрос, что, допустим, чтобы СССР мог гарантировать помощь Чехии, то для этого надо согласие Польши пропустить войска. Чтобы воевать с Германией, нужно, чтобы Польша пропустила войска, ибо СССР с Германией не граничит. ПОльша,имея договор с Англией всегда отвечала на это категорическим враждебным отказом. Сказали, стрелять будут. Он, ессно, был логичен, ибо кому надо на своей территории какие-то войска видеть. НО! Англия ПОльшу, как началась заваруха, сразу сдала, ибо так и планировлась с самого начала, ведь чтоб нападать на СССР надо было вывести Гитлера  к его границам. А поляки наних наделись и решили поиграть с СССР в кошки-мышки. Ну, вот и доигрались.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 18, 2010, 12:36:17 am
   
Цитировать
Здесь есть кто-то, кто считает пакт Молотова-Риббентроппа началом войны???

   Дело не в том, есть ли "Здесь" кто-то.....  Дело в том, что есть такое международное политическое мнение, поддерживаемое целым рядом государств и большой плеядой исследователей.  В этом вопросе перепечатка официальной советской версии обстоятельств договора и его последствий , уважаемый Гарик, ничего уже не доказывает. Против тех аргументов, которые Вы берёте из официальной советской версии уже давным-давно найдены контраргументы, надо сказать, против которых спорить сложно. Тем более, что сам СССР уже осудил этот договор и признал его недействительным. Таким образом, СССР признал свою вину (1989г.). Признать вину, а потом доказывать, что ты не виновен сложно вдвойне.
   Кто выиграл войну с Гитлеровской Германией? Я уверен, первый и единственно правильный, по Вашему мнению, будет ответ - конечно СССР! А Англия? А США? Они, вроде как рядом гуляли? А между тем Англия на два года раньше вступила в эту войну и целый год практически одна противостояла Германии в военном отношении. Да и войска союзников также, как и Красная Армия пол-Европы прошагали и всю Северную Африку в боях с германцами.
   А тов. Сталин развернул информационную работу после войны таким образом, что только СССР неимоверными усилиями победил фашизм. Мы даже День Победы празднуем 9 мая, а весь остальной мир 8-го, когда и был подписан акт о капитуляции. Кто же с этим согласится? И Запад стал искать возможность возвысить себя и умалить роль СССР в этой войне. В общем-то это обычное дело среди победителей:лавры требовать погуще, да славицу погромче. Если бы не разница в политическом, идеологическом устройстве. Послевоенный передел Европы был слишком в пользу СССР. Но мы имели право требовать своё и требовали. Если бы Т.Рузвельт умер до Ялтинской конференции, то Черчилль с Труменом фиг бы дали Сталину столько уступок. Впрочем и Сталин не скупился на уступки там, где ему было выгодно. Например, он напрочь сдал Грецию и её коммунистов в обмен на выравнивание западной границы СССР в привычных нам рамках. Но СССР - это большевизм. А большевизм, разрешённый в пол-Европе!!! Это уже опасней Гитлера.
   Конечно СССР вынес на своих плечах главную долю войны с Гитлером. Но не нужно было приуменьшать и заслуги других, выпячивая свои.  И договор о ненападении с Германией стал как бы пограничным документом. Потому что до него всё происходило вяло и без громкого оружейного шума, а сразу после него вспыхнули мощные военные действия. И в этих военных действиях обороняющейся стороной была Польша, а наступающими, как ни крути, Германия и СССР.
   Потому уже с 1939 года стали относиться к СССР почти так же, как и к Гитлеровской Германии. А последние пару десятилетий и, особенно последние лет семь, вообще началось тихое , но как мне кажется договорное движение, направленное на ревизию роли СССР в войне. Лидерами выступают: прежде всего Польша;  прибалты все, им вторят Румыния, даже Финляндия. Короче все те, которые оказались "без вины виноватыми". Ну, это им так кажется, что они ни причём, но факты на карте. Именно эти страны пострадали от последствий договора между СССР и Германией. А Англия, Франция? А кто обещал поддержку Польше в случае нападения на неё Гитлера? Англия. А оказала она эту помощь? Нет.
   У. Черчилль, процитированный выше, правильно понял, что предвоенная англо-французская политика провалилась. Особенно тогда он это понял, когда на Лондон и Манчестер стали сыпаться бомбы. Однако договор о союзе с СССР был подписан только в 1942 году в рамках антигитлеровской коалиции. Как-то надо оправдаться перед миром и за промахи государственной политики, и за военное бездействие в 1939 году?  Он хитрый политик. Союз с СССР ему нужен был только для того, чтобы уничтожить Гитлера, который показал, что очень даже может прекратить существование Великобритании. Кстати, когда читаешь 3-х томник У. Черчилля "Вторая Мировая война", то лейтмотивом проходит подлая английская позиция: сделать всё на благо Англии, но при этом ничего не делая, а если и по принуждению делая что-то, то малыми силами и расходами и лучше всего, если за счёт других.

   Собственно говоря, разговор о пакте Молотова-Риббентропа, всего лишь прелюдия к ревизионизму вопросов 2-й Мировой. Кстати, Гарик , я полностью согласен с глаголами, которые Вы употребили выше относительно Польши. Однако именно она до последнего времени и являлась отправной точкой этого ревизионизма.На своём примере польские политики и историки доказывают всему миру, что войну развязал Сталин. Он, дескать, планировал столкнуть Германию с Англией и Францией, а сам под шумок намеревался ввести войска на территорию Польши и, разгромив гитлеровские части, оставленные для прикрытия со стороны СССР, устремиться к побережью Атлантики и установить везде мировую власть большевиков. Адольф Гитлер всего лишь разгадал планы Сталина и упредил его, напав на Советский Союз. Это мнение вот уже три десятилетия распространяется по миру, пробуется на всяческих международных форумах, настойчиво внедряется в западных европейских странах и в странах Балтии. Поэтому никто и не осуждает Латвию за её профашистские демарши, за преследование военных ветеранов. Поэтому и ездят наши руководители и предостерегают мир от попыток перетасовывания результатов послевоенных договоров.
   Конечно в одном сообщении всего не уместишь. Но я попробовал передать суть темы. Современный взгляд на 2-ую Мировую войну, на победу над фашизмом, на роль участников этой победы сильно отличаются от тех, которые мы изучали в школах, институтах. И доказательная база у ревизионистов весьма обширная, её не опрокинешь стереотипами 50-х-80-х годов прошлого столетия.
   Нужно ли нам обсуждать эту тему? Каждый сам решит.
Хочу сказать, что меня подвигло на открытие данной темы. Недавно ушёл из жизни старый человек, ветеран ВОв, офицер-зенитчик, который отступал до Сталинграда, потом наступал до Западной Белоруссии. Он всегда твёрдо стоял на своих (тогда они были общими, нашими) позициях защитника Родины. Но также всегда и мучился от непонимания того, что же произошло летом 1941 года, почему такая мощная армия отступала, сдавалась в плен? Он перед смертью прочитал одно из таких ревизионистских творений (автор небезызвестный предатель, бывший разведчик В. Суворов). И когда он читал собранные там доказательства вины его Родины в развязывании войны, он отрешённо бормотал: "Теперь понятно, почему...". Вот и захотелось мне открыть тему, где можно было бы высказаться в защиту России (на неё теперь переводят все стрелки).
   Только,пожалуйста, не нужно цитировать стандартные фразы из школьных учебников периода застоя.В них не сказано и половины правды.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 18, 2010, 01:28:18 am
   В Ивановской области рядом с районным центром Лежнево восстановлено кладбище военнопленных-участников Второй Мировой войны. Проведено восстановление по соглашению между ФРГ и РФ от 16.12. 1992 года "Об уходе за военными могилами". Проведено восстановление и обустройство мемориала Народным союзом Германии по уходу за военными могилами по поручению Правительства ФРГ в 2007 году на средства от добровольных пожертвований. В настоящее время этот мемориал является центральным местом памяти военнопленных, умерших в Ивановской области.
   На кладбище захоронено всего 444 военнопленных, из них 270 немцев, остальные - румыны, венгры, итальянцы.
(http://s48.radikal.ru/i120/1008/a2/a4f2fccb1bd5.jpg)
(http://s54.radikal.ru/i143/1008/e8/b26c1619b00b.jpg)
(http://s56.radikal.ru/i152/1008/f7/c9c01695c9db.jpg)
(http://s45.radikal.ru/i109/1008/ea/0744aff3351d.jpg)
(http://s45.radikal.ru/i108/1008/99/765268cb3ee7.jpg)
(http://s11.radikal.ru/i183/1008/37/c6feef8d3169.jpg)
(http://s44.radikal.ru/i104/1008/06/70653440b500.jpg)
(http://i058.radikal.ru/1008/ec/7ad1b037cf6b.jpg)
(http://s59.radikal.ru/i165/1008/b4/492a130f9257.jpg)
(http://s005.radikal.ru/i210/1008/d2/bb6150bceb2d.jpg)
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 18, 2010, 05:23:43 am
Уважаемый НСЯБ!

Ну, так у нас почти совпадающая точка зрения. И я лично да, полностью поддерживаю советствкую версию, потому что она, по-крайней мере, опирается на реальные факты. НА них же опирается современный псевдоисследователь Н. Стариков и приходит к аналогичным выводам, что и я.
Не очень-то авторитектно, но тем не менее
Тот факт, что СССР сам осудил договор... ну, увы, то руководство вело себя как небезысвестная унтреофицерская вдова. ГОрбачев, такое ощущение был готов подписаться под тем, Что я или Сталин пили кровь невинных младенцев и, уверен, попроси его это подписать, он бы подписал. Для меня это признание, это очередное предательство самих себя. Я категорически с осужднием пакта не согласен.

По поводу того, кто выиграл войну... Да ессно, я никогда не скажу, что ее выиграл один СССР. Но основная заслуга, безусловно, за нами. и это - объективно. Ведь второй фронт тянули 2 года открытие! и только когда увидели, что мы такими темпами не только Берлин, но и Париж возьмем - забегали.

После пакта действительно начались активные военные действия. Вины СССР в этом ровно столько же, сколько и всех остальных, которые сами толкнули Гитлера в объятья Сталина. Это провал Запада, их дипломатии, страшный провал.

Цитировать
Если бы Т.Рузвельт умер до Ялтинской конференции
Вы хотели сказать Франклин Рузвельт, ибо Теодор Рузвельт, это другой их президент

Цитировать
Лидерами выступают: прежде всего Польша;

ТУт у меня просто нет слов - поляки получили просто ни за что огромное приращение территории после 2-й мировой! И после всего этого они еще имеют наглость что-то там вякать!



Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Джек от Августа 18, 2010, 06:04:17 am
Цитировать
Лидерами выступают: прежде всего Польша;

ТУт у меня просто нет слов - поляки получили просто ни за что огромное приращение территории после 2-й мировой! И после всего этого они еще имеют наглость что-то там вякать!
Может быть из-за того, что приращение произошло за счет Германии, они и помалкивают в тряпочку, считая что эта территория полностью искупила все злодеяния Германии против Польши за весь шестилетний период. Вот только мы уже физически не можем им вернуть ни  западные Украину с Белоруссией, ни Виленскую область, потому-то и тявкают на нас, как на преемника союза, а  с "самостийных" им уже не взять ничего. 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 18, 2010, 06:12:54 am
О, Джек, здорово!

а с каких, извините, хренов им вякать? что сделал Польша во второй мировой войне, чтоб претендовать на что-то? Ответ - НИЧЕГО! И тем не менее с барского плеча они получили все + Белосток обратно. Мы всего лишь вернулись к линии Керзона со своей стороны, вернув свое, и отдав обратно не наш Белосток. Ну, а от Вост и зап Пруссии там прирезали просто по-царски.

Я обращаю внимание, что если мы хотим в чем-то разобраться, помимо того, что уже обсуждается, еще надо копать задолго до 1939 года. Надо понять, как Гитлер пришел власти, кто оплачивал эту кампанию, кто и почему закрывал глаза на вопиющие нарушения Версальского мира... и тд и тп

Ну, и уже форменным звиздецом выглядит сдача Чехии в Мюнхене. Но все помалкивают и делают вид, что ничего не было ))))))
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 18, 2010, 07:39:04 am
Кстати, я лично именно Мюнхен считаю единствненым и неповторимым спусковым крючком 2-й мировой. Да формально, война началсь 1-го. Но это только потом эта дата стала началом 2-й мировой. В те дни никто так не счиатл.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гайковерт от Августа 18, 2010, 08:01:54 am
Я уже задавал этот вопрос в ветке про ленд-лиз. Меня сильно интересует - хватало ли румынской нефти на нужды разных панцерфаффе и крингсмарине с люфтфафами? А если не хватало, то где "добавку" брали? Сказочки про бензин из картофельной ботвы порядком поднадоели.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Sarychev от Августа 18, 2010, 08:30:49 am
Не хотел вступать в дискуссию, но пожалуй придётся.
 Я, так же как и Гарик, отправной точкой начала второй мировой считаю мюнхенские события. Но и без них вторая мировая началась бы обязательно, в не зависимости от того, кто бы был у руля в Германии. Изредка появляется возможность доступа к материалам архивов наших местных заводов. Так в них очень часто появляются упоминания про делегации немецких специалистов и про поездки в Германию наших. В результате этого взаимного обмена появились многие наши хим заводы отнюдь не мирной химии.
 По поводу подготовки немецких офицеров в СССР в период после испанской компанией и началом второй мировой. А разве наши военные не проходили подобную же подготовку, но уже в Германии? Отвечу проходили, но наши "доблестные" НКВДшники их очень быстро расстреляли, выжили единицы.
  К вопросу о территории Польши, прибалтики и Финляндии. Если бы не ещё один "миротворец" по кличке Ленин, то такие государства и не существовали уже длительное время, это было территория Российской Империи.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 18, 2010, 09:33:40 am
Если не вдаваться в политику, то топливный баланс Рейха был очень напряженным и начиная с 1942 года пошла обратная сознательная демоторизация Вермахта, особенно учитывая дорожные условия весенне -осенней распутицы на восточном фронте. Начиная с 42 года Рокфеллеры, через формально нейтральные Испанию, Португалию и Швецию во всевозрастающих количествах начали поставлять светлые нефтепродукты в Германию и поставки оставались стабильными и в общем закрывали потребности Рейха вплоть до высадки союзников в 1944 году в Нормандии. Ну а дальше-перевод транспорта на синтетические бензины, производство всяких топливных брикетов и ограничения во всем.
В РККА уже в 1944 году тоже выявилась излишняя моторизация. То есть 60-80 тысяч Ленд Лизовских грузовиков простаивали. Не хватало высокооктанового автобензина.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гайковерт от Августа 18, 2010, 10:28:53 am
И еще вопросы.
Кому принадлежал "Опель" в годы ВМВ?
Двигателя какой фирмы стояли на "Мессерах", воевавших в Испании?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 18, 2010, 11:06:30 am
Все танковые части Гитлеровской Германии проходили подготовку в СССР, лётчики Люфтваффе готовились в СССР. Танки для Германии строились в СССР. Грузы оборонного (военного) назначения по договору с Германией СССР поставлял ей вплоть до 22 июня 1941 года.
хм.. уважаемый НСЯБ это где вы такую "развесистую клюкву" берете? :) хочу заметить что ничего подобного, в первую очередь по поводу подготовки небыло...
Уважаемый НСЯБ просто немного неправильно выразился.
  Он имел ввиду, что знаменитые мастера танкового удара Германии, проходили подготовку в СССР и активно использовали потом полученные знания в сражениях на Восточном фронте. И что танковая школа в Казани вообще появилась на свет с технической и даже организационной подачи Германии. 
  Он имел ввиду, что подготовка главковерхов и ряда будущих знаменитых асов Германии в Липецке была настолько интенсивной и благожелательной для них, что впоследствии на Липецк не упало ни одной фашистской бомбы, хотя враг был у порога этого города очень даже конкретно.
  Он имел ввиду, что проекты абсолютно всех средних и наброски проектов будущих тяжелых немецких танков были сделаны именно в СССР, но дальнейшее своё воплощение естественно получили в Германии уже потом. 
  Он конечно же имел ввиду, что железные дороги на Западе 22 июня 1941 года помимо эшелонов с советскими танками, были забиты эшелонами с грузами ии сырьем для Германии.
  И ещё, это уже я имею ввиду сказать, что нота о начале войны была официально вручена Молотову послом Шуленбургом за час до начала вторжения и пока Молотов получал эту ноту, всё члены Политбюро во главе со Сталиным терпеливо ждали в Кремле его возвращения, чтобы узнать о том, что сказано в ноте. Так что война была всё таки объявлена.
   А сказано в ноте было от том, что причиной удара по СССР со стороны Германии является небывалая концентрация советских войск на западной и юго-западной границе.     
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 18, 2010, 11:12:39 am
И еще вопросы.
Кому принадлежал "Опель" в годы ВМВ?
Двигателя какой фирмы стояли на "Мессерах", воевавших в Испании?
Об этом вроде бы как уже был разговор на другой ветке. С начала разработки Мессершмита был двигатель Юмо. Впоследствии и Даймлер-бенц
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 18, 2010, 11:43:22 am
   Спасибо, Владимир. Просто не всё сразу можно успеть высказать в одном сообщении. Всё происходило именно так. И Манштейн  бывал в СССР, как на курсах повышения квалификации, и военные представители Германии на учениях Северо-Кавказского военного округа и других.

   Конечно, Гарик, Рузвельт Франклин Делано. С "Т. Рузвельтом" это мой косяк.

 Вопрос от Гаковёрта :
Цитировать
Меня сильно интересует, хватало ли Румынской нефти...
Цитата от Актинометра:
Цитировать
причиной удара по СССР со стороны Германии является небывалая концентрация советских войск на западной и юго-западной границе.

   Одним из доказательств того, что Сталин (СССР) планировал напасть на Германию и её союзников, ревизионистами приводится как раз большая концентрация советских войск на Юго-Западном  и Южном направлении. Там, действительно были сконцентрированы отборные соединения и объединения. Что ни армия, то ударная. Отличие ударной армии от простой не только в численном составе, но и в оснащении техникой автомобильной, бронетанковой, артиллерией, в специальной подготовке личного состава, как правило направленной на наступательные действия. Кроме того там были сконцентрированы несколько горных соединений и воздушно-десантных. И даже создана Дунайская военная флотилия. По мнению западных аналитиков всё это предназначалось для удара по Румынским нефтепромыслам. Цель ясна: лишить (существенно ограничить) фашистскую Германию в топливном сырье.
Отступление от ситуации: как потом, в битве за Кавказ, не хватало этих горных соединений и как их в спешке переформировывали из обычных стрелковых, потому, что летом 41-го все эти горные бригады и дивизии полегли на полях Украины как простая пехота. Да и соединения ВДВ тоже.

   Так вот, Германия действительно питалась топливом из Румынии. Удар по этим нефтяным районам был бы действительно ощутимым, но увы, не смертельным, т.к. в Германии во время 2МВ уже использовалось синтетическое горючее.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 18, 2010, 11:53:07 am
Немного добавлю. На Мессершмитах всех модификаций стоял пожалуй лучший поршневой авиамотор Даймлер-Бенц.
Концерн Опель был поглощен в 1928 году американской корпорацией General-Motors (GMS) и превратился в европейский филиал американского автоконцерна, то есть всю войну по сути работал на американский капитал. (и пусть они побольше убивают друг друга и воюют до последнего солдата и до последнего патрона)
После 1945 года заводы Опеля отошли в советскую зону оккупации и оборудование, штампы, техническая документация частично были вывезены в СССР. Модель Опель-Кадет стала называться в СССР Москвич-400. Все последующие модели Москвича также несли германский след. В частности двигатель Москвича 412 (УМЗ)-это модель БМВ вроде 1964 года.
Я вообще не понимаю, почему всех так напрягают поставки сырья в Германию даже в ночь 22 июня? Их заранее нужно было прекратить? И что вообще бы делал СССР во время войны без обурудования и технологий поставленных нам сумрачным германским гением. Мы гнали в Германию просто сырье, не обработанное никаким образом. Просто бревна с корой, нечесаную шерсть, руду с крайне низким содержанием железа и т.д. Взамен получали уникальные станки, заводы, технологии, образцы новейшего вооружения, которое затем просто копировали. Достаточно сказать, что все береговые батареи на Дальнем Востоке были оборудованы дальномерами фирмы Цейс и ещё в 1994 году я смотрел за горизонт через эту великолепную оптику. Жаль, металлисты всё вырезали, а я не догадался демонтировать для истории.
В прошлом году местные поисковики нашли самолет СБ 1935 г.в. и погибший экипаж. На одном хорошо сохранившемся авиадвигателе стоял впрыск топлива фирмы БОШ, возможно и авиамоторы были германскими.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 18, 2010, 11:53:08 am
   Вопрос к Olegу. Пожалуйста, поясните, что это за фото Вы представили. Где находится этот мемориал? Если можно, разверните свой вопрос про погибших испанцев в России и в Голубой дивизии.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: oleg от Августа 18, 2010, 12:44:09 pm
   Вопрос к Olegу. Пожалуйста, поясните, что это за фото Вы представили. Где находится этот мемориал? Если можно, разверните свой вопрос про погибших испанцев в России и в Голубой дивизии.
Памятник стоит в Москве на Поклонной горе. Вопрос возник потому что в Вермахте была Голубая дивизия и история её описана во многих источниках, а вот об испанцах в Красной Армии ничего нет, как и не было национальных частей, как например польских или французских. Слышал о лётчиках, один помоему был даже героем. Возникает вопрос кому памятник на главном мемориальном комплексе России?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 18, 2010, 01:47:04 pm
Ну, вот и отличные вопросы пошли про топливо и прочее. Я, если честно, этот вопрос не изучал. Сейчас изучу.

А Опель еще до Гитлера купила ДжиЭМ и до сих пор держит. Был ли он нациоанлизирован Гитлером? Сильно сомневаюсь. А раз нет - получается амеровский Опель работал на Гитлера.

КОнцентрация войск на западных границах - а что тут удивительного? Готовились к войне с Германией, неизбежность которой была очевидна. Да, возможно и упреждающим ударом по Румынии, не зря же Молдавию присоединяли. И что в этом криминального? Хотя я честно, про упреждающий удар ничего не слышал.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 18, 2010, 01:53:58 pm
Памятник стоит в Москве на Поклонной горе. Вопрос возник потому что в Вермахте была Голубая дивизия и история её описана во многих источниках, а вот об испанцах в Красной Армии ничего нет, как и не было национальных частей, как например польских или французских. Слышал о лётчиках, один помоему был даже героем. Возникает вопрос кому памятник на главном мемориальном комплексе России?
Герой Советского Союза Рубе́н Иба́ррури (Rubén Ibárruri, 9 января 1920 — 25 августа 1942), командир пулемётной роты, капитан, погиб под Сталинградом. Сын Долорес Ибаррури.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 18, 2010, 02:05:27 pm
Хотя я честно, про упреждающий удар ничего не слышал.

Уважаемый Гарик, а произведения Резуна не читали? Вот он один из проповедников гипотезы подготовки нанесения Сталиным упреждающего удара по Германии.
Если внимательно читать - то становится видно, что доля истины в этом тезисе - есть.
С другой стороны к лету 1941 года, не совсем было ясно с кем придется воевать СССР: с Германией или Западной коалицией.

* Ви́ктор Суво́ров (настоящее имя — Влади́мир Богда́нович Резу́н; р. 20 апреля 1947, Барабаш, Приморский край, СССР) — известный писатель. В своих военно-исторических книгах предложил ряд новых концепций возникновения и хода Второй мировой войны.  Окончил Калининское суворовское военное и Киевское высшее общевойсковое командное училища. Был офицером разведывательного управления штаба военного округа.
Потом сотрудник легальной резидентуры ГРУ СССР в Женеве. В 1978 бежал в Великобританию.

Насчет тезиса "С другой стороны к лету 1941 года, не совсем было ясно с кем придется воевать СССР: с Германией или Западной коалицией", тут - http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html

"Южный вариант"

К началу второй мировой войны бакинская нефтяная промышленность давала 80 % высокосортного авиационного бензина, 90 % лигроина и керосина , 96 % автотракторных масел от общего их производства в СССР. Внимание англо-французских союзников к бакинским нефтепромыслам и поиск возможных путей к выводу их из строя проявились практически сразу же после начала войны Германии с Польшей, в которой СССР принимал участие с 17 сентября 1939 г. Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г. офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом. А 10 октября министр финансов Франции П.Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС "подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе". В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже У.Буллит также был извещен об этих планах главой французского правительства Э. Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности "бомбардировок и разрушения Баку". Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов. Один из первых собственно английских документов датирован 31 октября 1939 г. и представляет собой письмо министра снабжения Великобритании министру иностранных дел. "Это письмо написано в реалистическом духе и написал его человек, который потратил очень много времени на изучение данной проблемы и пришел к убеждению в необходимости иметь определенную возможность, позволяющую лишить своего потенциального противника "карбюратора", питающего весь его механизм", - сообщал автор письма. Он отмечал, что "в армиях многих государств заведен порядок, предусматривающий составления перечня целей, подлежащих первоочередной бомбардировке силами своей авиации. Я думаю , что почти во всех случаях по общепринятому убеждению в качестве цели ╧ 1 указываются запасы нефти." В письме указывалось на уязвимость советских нефтяных источников, крупнейшим из которых отмечался Баку, а затем - шли Грозный и Майкоп. Автор констатировал, что "изучение нашим генеральным штабом вопроса... возможности уничтожения нефтяных источников, могло бы оказаться очень эффективным средством устрашения. Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть очень легко разрушены), нефти лишится не только Россия , но и любой союзник России, который надеется получить ее у этой страны". В письме были указаны расстояния от некоторых пограничных пунктов Турции и Ирана до Баку, Майкопа и Грозного, откуда следовало, что кратчайшее расстояние до Баку - от иранской территории. Автор предлагал британскому и иранскому генеральному штабу совместно рассмотреть возможность бомбардировки советских объектов, подчеркивая, "что чрезвычайно важно иметь в наших руках своего рода козырь при осуществлении сделок с СССР". Копия этого письма была направлена 6 ноября 1939 г. министром иностранных дел Великобритании Г.Л.Исмеем в Военный комитет начальников штабов, разведывательному подкомитету для проверки изложенных фактов и объединенному подкомитету по планированию с целью изучения стратегической стороны данной проблемы и подготовки проекта доклада. Из документов английского военного кабинета от 6 декабря следовало, что в Лондоне предполагалось создать на Ближнем и Среднем Востоке "систему против СССР". 19 декабря английский посол в Анкаре Х.Нэтчбулл-Хьюгессен сообщал о переговорах английских, французских, турецких представителей об укреплении турецких войск у советских границ за счет англо-французских поставок и о секретных турецких мерах по подготовке антисоветского восстания местного населения в приграничных советских районах.

До конца 1939 г. планирование бомбардировок СССР во Франции вылилось в датированный концом ноября очередной вариант, касающийся Кавказа. 24 декабря военный атташе Франции в СССР генерал Паллас Огюст Антуан в ответ на запрос от 19 декабря министра национальной обороны и вооруженных сил Франции и 2-го отделения бюро Генерального штаба французской армии направил в Париж сведения о театре советских операций на Южном Кавказе, где рассматривался и вариант, что СССР в случае наступления военных действий может предпринять оккупацию "части Турецкой Армении и Иранского Азербайджана, включающих авиа- и гидроавиабазы, представляющие угрозу району Баку" для "обеспечения безопасности района, жизненно важного для России, который включает центры нефтяной промышленности на Кавказе". Именно о нанесении удара по этим разработкам через Турцию шла речь в документе французского Генштаба от 30 декабря. А на следующий день в Анкару прибыл английский генерал С.Батлер для обсуждения проблем англо-турецкого военного сотрудничества прежде всего против СССР, в частности вопроса об использовании англичанами аэродромов и портов в Восточной Турции . Так закончился для англо-французских союзников 1939 год.

11 января 1940 г. английское посольство в Москве сообщало, что акция на Кавказе может "поставить Россию на колени в кратчайшие сроки", а разбомбление кавказских нефтепромыслов способно нанести СССР "нокаутирующий удар". 15 января генеральный секретарь французского МИДа Леже сообщил американскому послу У.Буллиту, что Даладье предложил направить в Черное море эскадру для блокады советских коммуникаций и бомбардировки Батуми, а также атаковать с воздуха нефтеразработки Баку. Причем целью этих операций не являлось только лишь предотвращение поставок нефти из СССР в Германию. Леже заявил: "Франция не станет разрывать дипломатических отношений с Советским Союзом или объявлять ему войну, она уничтожит Советский Союз, если это возможно - при необходимости - с помощью пушек" . Очень важный документ в свете планов войны союзников с СССР датирован 19 января 1940 г. Это записка премьер - министра Франции Э.Даладье о предполагаемой операции по вторжению в СССР с целью уничтожения нефтяных источников, которая была адресована главнокомандующему сухопутными союзными войсками во Франции и заместителю председателя Высшего военного совета генералу М.Гамелену, а также главнокомандующему французским флотом адмиралу Дарлану. Две копии этого документа были направлены соответственно генералу Л.Кельцу, командующему сухопутными войсками Франции и генералу Жозефу Вюйемэну, начальнику генштаба ВВС Франции и главнокомандующему ее воздушным флотом. Э.Даладье просил Гамелена и Дарлана подготовить свои соображения по поводу предстоящей операции в трех вариантах , один из которых предусматривал прямое вторжение на Кавказ. А 24 января начальник имперского генерального штаба Англии генерал Э.Айронсайд представил военному кабинету меморандум "Главная стратегия войны" , где указывал следующее: "при определении нашей стратегии в создавшейся обстановке будет единственно верным решением считать Россию и Германию партнерами". Айронсайд подчеркивал : "На мой взгляд мы сможем оказывать эффективную помощь Финляндии лишь в том случае, если атакуем Россию по возможности с большего количества направлений и, что особенно важно, нанесем удар по Баку - району добычи нефти, чтобы вызвать серьезный государственный кризис в России". Айронсайд отдавал себе отчет, что подобные действия неизбежно приведут западных союзников к войне с СССР, но в сложившейся обстановке считал это совершенно оправданным. В документе подчеркивалась роль английской авиации для осуществления этих планов и в частности указывалось, что "экономически Россия сильно зависит в ведении войны от снабжения нефтью из Баку. Этот район находится в пределах досягаемости бомбардировщиков дальнего действия, но при условии что они имеют возможность полета над территорией Турции или Ирана". Как видим, вопрос о войне с СССР перешел на самый высокий военно-политический уровень в руководстве англо-французским блоком.

30 января английские начальники штабов отправились в Париж, за день до этого получив предложение генерала Гамелена о "прямой интервенции союзников в Финляндии". А 31 января на заседании начальников штабов Англии и Франции генерал Гамелен заявил: "Французское главное командование понимает, что политическим последствием прямой помощи союзников Финляндии было бы развязывание ими, по сути дела, военных действий против России, даже если бы ни с одной стороны не было формального объявления войны". Затем Гамелен конкретно указал, что лучшей помощью Финляндии со стороны Англии была бы отправка с Британских островов самолетов дальнего действия, которые используя передовые базы "могли бы бомбардировать цели глубоко внутри России". Уже 1 февраля заместитель начальника штаба ВВС Великобритании маршал Р.Пирс изложил замечания по предложениям Гамелена: "Мы очень серьезно относимся к последствиям военных действий против России... Вообще мы были бы готовы рекомендовать пойти на риск военных действий против России ради достижения большой цели...".

1 февраля военный министр Ирана А.Нахджаван поставил перед английским военным атташе в Тегеране Х.Андервудом вопрос о покупке в Англии 60 бомбардировщиков и 20 истребителей в дополнение к 15 истребителям, уже обещанным англичанами, причем желание приобрести бомбардировщики министр обосновывал стремлением вести войну на территории противника. Он даже выразил "готовность пожертвовать половину бомбардировочной авиации Ирана с целью разрушения или повреждения Баку"! Министр предложил также "координацию иранских и британских наступательных планов для войны против России".

В записке Маклина от 2 февраля предлагался вариант действий, возможный по его мнению даже без турецкой помощи: осуществив перелет турецкой и иранской территорий англичане и французы "были бы в состоянии нанести серьезный ущерб нефтяным скважинам и нефтеперерабатывающим предприятиям в Баку и на Северном Кавказе, нефтеперекачивающим узлам... и соединяющим их нефтепроводу". Воздушный риск "был бы незначительным по сравнению с серьезными выгодами, которые можно было бы получить в результате этих действий".

3 февраля французский генштаб дал командующему ВВС Франции в Сирии генералу Ж.Жоно, которому принадлежала точка зрения "исход войны решится на Кавказе, а не на Западном фронте", указания изучить возможность осуществления воздушного нападения на Кавказ. 7 февраля проблема подготовки нападения на советские нефтепромыслы обсуждалась на заседании английского военного кабинета, который пришел к выводу, что успешное осуществление этих акций "может основательно парализовать советскую экономику, включая сельское хозяйство". Комитету начальников штабов было дано указание подготовить соответствующий документ в свете новых задач. Генерал Шардиньи, в период интервенции союзников против России занимавший пост начальника французской миссии в Тифлисе, 18 февраля заявил в своем докладе, что важность разрушительной операции против Баку оправдывает любой риск. Вслед за этим 3-е бюро французского Генштаба в специальном документе "Исследование операции, имеющей целью лишить Германию и СССР нефтяных ресурсов Кавказа", отметило, что операция "потрясет советскую власть". Этот документ лег в основу плана "Р.И.П." (русская аббревиатура плана "Россия. Индустрия. Горючее."), обобщавшего детали будущей операции.

Месяц спустя после запроса Даладье от 19 января, генерал Гамелен представил 22 февраля докладную записку с планом нападения на СССР со стороны Кавказа. В плане подчеркивалось, что из-за слабой дорожной сети участие сухопутных сил будет затруднительным , поэтому решающая роль отводилась именно воздушным ударам в первую очередь по районам Баку и Батуми. Гамелен указывал, что "операция против нефтепромышленности Кавказа нанесет тяжелый, если не решающий удар по военной и экономической организации Советского Союза. В течении нескольких месяцев СССР может оказаться перед такими трудностями, что это создаст угрозу полной катастрофы. Если будет достигнут такой результат, то вокруг Германии, которая лишится всех поставок из России, замкнется кольцо блокады на Востоке". Так как Грозный и Майкоп находились вне пределов досягаемости союзной авиации, Гамелен предполагал использовать силы, сосредоточив их против Баку. Речь могла идти о тяжелых бомбардировщиках общим числом 6-8 авиагрупп по 13 машин в каждой. Подчеркивая, что Баку дает 75 % всей советской нефти, Гамелен отмечал, что базы для налетов должны находиться в Турции, Иране, Сирии или Ираке.

На следующий день, 23 февраля , начальники штабов представили английскому военному кабинету по его указанию доклад по поводу контактов с Ираном, отмечая при этом необходимость сохранения иранского нейтралитета "до того времени, когда нам потребуется иранское сотрудничество для наступательных операций против России". В докладе указывалось: "Дальнейшее изучение наступательной операции которое мы могли бы предпринять против России, подтвердило наше мнение, что Кавказ является одним из регионов, где Россия особенно уязвима, и что этот регион может быть успешно поражен нападением с воздуха". В докладе делались следующие выводы: имеющиеся самолеты не могут достичь территории Кавказа с имеющихся баз в Ираке, а, следовательно, для успешных действий требуется или переоснащение эскадрилий бомбардировщиков в Ираке самолетами дальнего действия, что потребует немало времени, или если "надо будет действовать против русских нефтеразработок в недалеком будущем, то придется прибегнуть к активной помощи со стороны Ирана". Таково было заключение начальников штабов Великобритании.

Как видим, и английские и французские планы разрабатывались практически с абсолютной синхронностью во времени. Примерно одинаковым разработчикам казался и практический план осуществления поставленной задачи. Обе стороны информировали друг друга о своих решениях, хотя и без этого налицо была схожесть и их главной цели, и путей ее решения.

28 февраля штаб ВВС Франции подготовил документ, в котором содержались уже конкретные расчеты о силах и средствах, необходимых для разрушения нефтеперерабатывающих установок Баку, Батуми и Поти.

Начались англо-французские переговоры по этому вопросу. Так, 7 марта состоялось совещание генерала Вейгана с командующими английскими и французскими ВВС на Ближнем Востоке. Генерал У.Митчелл, представляющий Великобританию, информировал Вейгана, что получил из Лондона указания о подготовке к возможной бомбардировке и прибыл в Бейрут по пути в Анкару. Митчелл сказал, что намерен просить начальника генштаба турецкой армии маршала Чакмака разрешить осмотреть турецкие аэродромы, могущие быть использованные для промежуточных посадок самолетов вылетающих из Джезире. База Джезире находилась на северо-востоке Сирии и Митчелл с разрешения Вейгана побывал на этом аэродроме французских ВВС.

8 марта произошло очень важное событие в контексте подготовки войны с Советским Союзом Великобритании и Франции. В этот день английский комитет начальников штабов представил правительству доклад под названием "Военные последствия военных действий против России в 1940 году". По сравнению с докладной запиской Гамелена от 22 февраля, где четко обрисовывался район нападения на СССР со стороны южной границы и предлагались конкретные формы нападения, английский документ носил более общий характер.

"Мы собираемся представить военному кабинету предположения об основных военных факторах, которые имеют значение для рассмотрения последствия союзнических военных действий против России в 1940 году в контексте главной цели в этой войне - поражения Германии", - начинали свой доклад авторы и переходили затем к анализу перспективы советско-германского экономического и военного сотрудничества, оценке уязвимых пунктов советской системы и завершали доклад изложением "методов, при помощи которых союзники могут нанести удар по России".

В докладе предусматривались три основных направления военных действий: - северное, в районах Петсамо, Мурманска и Архангельска; - дальневосточное, в районах советских портов; - южное. Первые два варианта предусматривали использование, в основном, военно-морских сил или их комбинации с действиями ВВС (на севере). Но наиболее подробно в докладе был изложен третий, "южный" вариант, а главную роль в нем играли военно-воздушные силы. "Так как в Скандинавском регионе имеются лишь немногие важные русские объекты, комитет начальников штабов рекомендует напасть на южные районы СССР. В этих районах можно поразить наиболее уязвимые пункты Советского Союза. На первом этапе такая интервенция должна ограничиться воздушными ударами".

Причина предпочтения авторами третьего варианта объяснялась кавказской нефтью. В докладе говорилось: "Фундаментальной слабостью русской экономики является зависимость от поставок нефти с Кавказа. От них зависят вооруженные силы. Русское сельское хозяйство механизировано... 80 % добычи нефти и 90 % предприятий по переработке нефти сосредоточены на Кавказе. Крупномасштабное нарушение поставок нефти из этого региона будет поэтому иметь далеко идущие последствия для советской экономики". Если произойдет сокращение нефтедобычи, то "может произойти полный крах военной, промышленной и сельскохозяйственной систем России".

Рассматривалось три варианта ударов: "во-первых, нападением с воздуха, во-вторых, действиями военно-морских сил в Черном море и, наконец, действиями турецких сухопутных сил из Восточной Анатолии".

"Наиболее уязвимыми целями на Кавказе являются нефтепромышленные районы в Баку, Грозном и Батуми", - подчеркивалось в докладе. В нем отмечалось: "План нападения на эти объекты в настоящее время разрабатывается штабом ВВС на Среднем Востоке, а также рассматривается в министерстве авиации. По имеющимся оценкам, уничтожение основных нефтеперерабатывающих заводов может быть достигнуто путем непрерывных операций в течении нескольких недель силами не менее чем трех бомбардировочных эскадрилий... Три эскадрильи самолетов "Бленхейм Мк-4" могут быть предоставлены из сил метрополии, и, если все подготовительные работы будут осуществлены сразу, они к концу апреля будут готовы к действию с баз в Северном Ираке или Сирии". Кстати, в докладе учитывалось, что французской стороной уже был разработан "план нападения на Кавказ бомбардировщиками дальнего действия с баз в Сирии".

Также указывалось, что "имеется возможность того, что удастся привлечь Иран" и в этом случае получилось бы "использовать Тегеран как передовой аэродром". Военно-морские силы также могли быть привлечены к нанесению воздушных ударов: "рейды авианосцев в Черном море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе будут полезным дополнением к основным воздушным налетам на Кавказский регион и могут привести к временному разрушению русской обороны".

В докладе разъяснялись и некоторые затруднения осуществления плана. Бомбардировщиков "Бленхейм МК-4" крайне не хватало. На момент изложения доклада они были нужны в метрополии на случай отражения крупных германских операций и для охраны баз британского флота. Кроме того для обеспечения их действий с сирийских и иракских аэродромов необходимы были и сухопутные силы.

Подводя итоги последствий возможных воздушных атак, авторы доклада полагали, что нефтепромыслы будут выведены из строя "не менее чем на девять месяцев". "Мы должны констатировать, что бомбежка на Кавказе безусловно вызовет значительные потери среди мирного населения", - признавали они.

Как видим, при более развернутом рассмотрении различных вариантов действий против СССР, данный план все же имел очень много общего с планом Гамелена от 22 февраля. И тот и другой предполагали избрать основным местом по сосредоточению военных усилий нефтяные месторождения Кавказа; оба они делали упор на военно-воздушные силы при их атаке; как французская так и английская стороны предполагали использовать авиабазы друг друга и координировать свои планы; оба плана предполагали военное сотрудничество с Турцией и Ираном.

Французская сторона признавала свой интерес к "южному" варианту по сравнению, например, с планами ведения военных действий в Финляндии. Это, в частности, следует из записки Гамелена о возможном участии франко-британских войск в операциях в Финляндии в связи с началом военных действий между Финляндией и СССР от 10 марта. Гамелен отмечает, что "если исходить из весомости результатов, то наиболее целесообразными являются военные действия на Балканах и Кавказе, где можно отрезать Германию от источников нефти". Он же докладывал 12 марта премьеру Даладье, что по его мнению необходима "дальнейшая разработка вопроса о нападении на Баку и Батуми". В этот же день он дал конкретные указания Вейгану, сообщив ему что операции на Ближнем Востоке должны проводиться под руководством британского верховного командования, а самому Вейгану предписывалось принимать участие во всех подготовительных работах. Наземные операции на Кавказе будут осуществляться турецкими войсками под турецким же командованием и в них примут участие союзные ВВС и, возможно, специальные контингенты союзных войск. Вейгану разрешалось вступить по этому вопросу в контакт с Чакмаком.

В тот же день, 10 марта, Вейган был проинформирован главнокомандующим английскими войсками на Ближнем Востоке генералом Уэйвеллом, о том что из Лондона поступило указание военного министерства Англии "изучить предварительные условия возможных действий против Кавказа в случае войны с Россией". А с 9 по 13 марта в Анкаре состоялись переговоры военных представителей Англии и Франции - Митчелла и Жоно - с руководством турецкого генерального штаба. С этих встреч представителей союзного командования, включая упоминавшуюся выше встречу Вейгана и Митчелла 7 марта, и начался период активного англо-французского сотрудничества уже не только в верхах на европейском континенте, но и непосредственно на предполагаемом плацдарме планируемых боевых действий против СССР на Ближнем и Среднем Востоке.

12 марта на заседании военного кабинета Англии обсуждался доклад начальников штабов от 8 марта. Выступая с обоснованием положений доклада, начальник штаба ВВС главный маршал авиации Ньюолл подчеркнул: "Нападение на Кавказские нефтепромыслы является наиболее эффективным способом, с помощью которого мы можем нанести удар по России". Он выразил надежду, что в течении полутора-трех месяцев нефтепромыслы будут выведены из строя полностью, а также проинформировал военный кабинет, что в Египет направлены современные дальние бомбардировщики, которые можно будет использовать для укомплектования эскадрилий, предназначенных для нанесения воздушных ударов по Кавказу.

При обсуждении доклада Галифакс высказал некоторые сомнения в разумности намеченных в нем действий, в частности по поводу "целесообразности объявления войны России". "Она не хочет войны с нами", - сказал он, предложив повременить с отправкой бомбардировщиков на Ближний Восток. Было сочтено возможным отсрочить принятие политического решения.

Таково было положение с англо-французскими стратегическими планами нападения на СССР с юга к моменту окончания советско-финляндской или "Зимней" войны 13 марта 1940 года. Следует отметить наличие согласованных усилий Англии и Франции, приоритет Лондона в предполагавшихся операциях и роль воздушного оружия в методах их осуществления. Не хватало лишь принятия политического решения о нападении. Сама "Зимняя война" резко усилила разработку подобных планов и было очень важно проследить за их осуществлением после ее окончания, когда формальных предлог для нападения в свете ведущихся между СССР и Финляндией военных действий попросту перестал существовать.

Подготовка союзниками воздушных ударов по СССР от конца "Зимней войны" до начала западной кампании

Заключение с Финляндией мирного договора не сняло с СССР проблему противостояния с англо-французскими союзниками. Дипломатические отношения между Советским Союзом и двумя этими западными странами достигли критической точки - английский посол выехал из Москвы, советский полпред во Франции 19 марта был объявлен "персона нон грата". Правительственный кризис во Франции привел к падению кабинета Э. Даладье, обвиненного в недостаточной помощи Финляндии, и к власти пришло правительство во главе с П. Рейно.

Между тем, подготовка к воздушному удару по Кавказу отнюдь не прекратилась. Более того, она получила дополнительный импульс.

Уже 22 марта 1940г., на следующий день после того как Поль Рейно стал председателем Совета министров, Главнокомандующий сухопутными вооруженными силами союзников генерал Гамелен подготовил записку о предполагаемой операции на Кавказе, с целью лишить Германию и СССР источников нефти. А 25 марта Рейно отправил письмо английскому правительству, где настойчиво призывал к действиям, чтобы "парализовать экономику СССР", настаивая, что союзники должны взять на себя "ответственность за разрыв с СССР".

26 марта английские начальники штабов пришли к заключению, что необходимо договориться с Турцией; по их мнению, это позволило бы "если нам придется напасть на Россию, действовать эффективно".

27 марта члены английского военного кабинета подробно рассмотрели письмо Рейно от 25 марта. Было решено, что "мы должны заявить, что мы хотим подготовить подобные планы, но не должны брать в отношении этой операции какие-либо обязательства".

В этот же день состоялось заседание начальников штабов союзников. Начальник штаба английских ВВС Ньюолл сообщил, что англичане завершили подготовку плана, осуществление которого намечалось начать через месяц. Предполагалось направить в Египет три эскадрильи самолетов дальнего радиуса действия типа "Бленхйем". Они должны были осуществлять полеты на Кавказ из Сирии, пересекая территорию Турции. В этом заключалась одна из трудностей осуществления плана.

Шпионские рейды

Это одни из многих документов, которые были тревожными сигналами для советского руководства с южных рубежей страны┘

"Солнце еще не взошло над серыми песчаные дюнами около британских военных лагерей в Хаббании, Ирак. Моторы самолета Локхид-12А, стоящего на летном поле, уже были прогреты. Его первоначальный регистрационный номер был G-AGAR, однако теперь все его опознавательные знаки были закрашены. Многочисленные аппараты для воздушной фотосъемки, которыми был оборудован самолет, также не были заметны для постороннего взгляда.

Еще неделю назад, 23 марта 1940 года, этот самолет вылетел из Лондона и, сделав две промежуточные посадки на Мальте и в Каире, прибыл в Хаббанию. Экипаж для этого задания был подобран Британской секретной службой, а именно руководителем воздушного подразделения СИС полковником Ф.У. Уинтерботемом (F.W.Winterbothem). Он задействовал лучшего британского воздушного шпиона, австралийца Сиднея Коттона (Sidney Cotton). Незадолго до восхода солнца 30 марта 1940 года Локхид поднялся с базы Хаббания в чистое, без единого облачка небо, и взял курс на северо-восток.

Задача, поставленная перед экипажем из четырех человек, которыми командовал Хью Мак-Фейл (Hugh Mac Phail) √ личный ассистент Коттона √ заключалась в воздушной разведке (шпионаже) советских нефтяных полей в Баку. На высоте 7000 м Локхид делал круги над Баку. Щелкали затворы автоматических камер, а два члена экипажа √ фотографы из РАФ √ делали дополнительные снимки ручными камерами. Ближе к полудню √ уже после 10 часов √ самолет-шпион приземлился в Хаббании. Четыре дня спустя он опять поднялся в воздух. На этот раз он произвел рекогносцировку нефтеперегонных заводов в Батуми. Мак Фейлу пришлось при этом пройти через обстрел советской зенитной артиллерией.

Фотоснимки с воздуха были уже переданы штабу британских и французских ВВС на Ближнем Востоке. При этом уже января 1940 года существовало задание британского и французского правительства, просто ╚грандиозный╩ план: удар с воздуха по кавказским нефтяным полям в Советском Союзе. В течении 10-45 дней девять эскадрилий бомбардировщиков должны были разрушить до основания 67 нефтеперегонных заводов в Баку, 43 в Грозном и 12 в Батуми. ╚Уничтожение рассматриваемых целей╩, √ как указывал штаб британских ВВС, должно ╚рано или поздно привести к полному уничтожению военного потенциала СССР и может решить исход войны╩.

Так выглядели английские шпионские рейды в изложении немецкого исследователя О. Гролера на страницах его монографии "Борьба за господство в воздухе", в главе "План ╚Барбаросса".

Стационарное фотооборудование, установленное на Локхид-12А состояло из трех фотокамер F.24: с высоты в 6000 м они могли снимать полосы шириной 18,5 км. Так как съемки проходили на большой высоте, отводимый от двигателей теплый воздух использовался для кондиционирования фотокамер. Специальное соединение Сиднея Коттона, в котором кроме самолетов Локхид-12 А в 1940 году был оборудован для воздушной разведки самолет Супермарин Спитфайр, базировалось в коммерческом аэропорту Хестоне под Лондоном.

Сообщение НКВД о нарушении советской границы самолетом с турецкой территории

"5 апреля 1940 г.

5 апреля с. г. в 11.15 в районе советского селения Сарп (14 км юго-западнее г. Батуми) на высоте 2000 м перелетел границу из Турции один двухмоторный самолет серебристой окраски. Опознавательные знаки не определены. Самолет шел курсом на г. Батуми.

В 11 .22 самолет над о. Нурю-Гель, что на юго-западной окраине г. Батуми, был обстрелян четырьмя артиллерийскими выстрелами, после чего взял курс на северо-восток, на батумский нефтеперегонный завод (около 15 км от границы).

Будучи вторично обстрелян 30 снарядами зенитной артиллерии и зенитными пулеметами, самолет взял курс на восток и скрылся в горах. Через несколько минут этот же самолет на высоте 2000 м пролетел над с. Аджарис-Цхали и в районе пограничного с. Оглаури скрылся в Турцию. Турецкому пограничному комиссару заявляется протест. Комкор Масленников."

ТЕЛЕГРАММА ПОЛНОМОЧНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ СССР В ВЕЛИКОБРИТАНИИ И. М. МАЙСКОГО В НКИД СССР
20 апреля 1940 г. Немедленно
Из источника, за абсолютную достоверность которого не могу ручаться, но который безусловно заслуживает внимания, я получил следующую информацию: в двадцатых числах марта на аэродроме в Хестоне (Лондон) два бомбовоза последнего американского типа были замаскированы как гражданские самолеты и снабжены фотоаппаратами. Один из этих самолетов вылетел в Ирак, а оттуда, с аэродрома в Хабания, совершил полет в Баку специально для фотографических съемок нефтепромыслов и районах. Около 12 апреля названный самолет вернулся в Лондон, привезя с собой удачно сделанные снимки с Баку и района, покрывающего площадь примерно в 100 квадратных миль. По словам команды самолета, полет прошел без особых затруднений, лишь однажды самолет был обстрелян (но без повреждений), когда находился над советской территорией. Самолет имел марку "G-AGAR". Второй замаскированный самолет, вопреки первоначальным предположениям, отправлен в Баку не был, так как первый привез вполне достаточный фотографический материал. 15 апреля эскадрилья бомбовозов вылетела из Хестона (Лондон) в Хабания (Ирак). Все это приходится, видимо, рассматривать не в плоскости какого-либо немедленного выступления англичан против нас (общая военно-политическая ситуация сейчас несколько иного порядка), а в плоскости подготовки на случай конфликта с СССР в дальнейшем ходе войны.
Майский" .

Как видим, информация полпреда СССР в Англии была вполне объективной, несмотря на оговорки. Подобные сведения - из самых разных источников- не могли не заставить советское руководство пойти на экстренные ответные действия.

Конкретные мероприятия СССР (вплоть до недавнего времени) не рассматривались. Реально же реакция СССР последовала незамедлительно. Уже 4 апреля 1940 г. нарком обороны К.Е.Ворошилов составил записку в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину и В.М.Молотову, где, в частности, говорилось о переброске возвращаемых с фронта соединений на юг и об усилении авиацией и зенитной артиллерией южных рубежей страны: дополнительно формировались и сводились в полки для ПВО Баку, Тбилиси, Батуми, Туапсе и Новороссийска 17 дивизионов среднего калибра, только для ПВО Баку формировались 7 дивизионов малокалиберной артиллерии.

Спустя 10 дней на совещании высшего командного состава РККА И.В.Сталин заявил, говоря об итогах Зимней войны: "Спрашивается кого мы победили?... Вся оборона Финляндии и война велись по указке, по наущению, по совету Англии и Франции┘ Итог об этом говорит.

Мы разбили не только финнов - это задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа".

Влияние "английского фактора"(фактор "союзнический" или англо-французский с конца июня 1940 года просто перестал существовать) оставалось в конкретных прорисовках советских военных планов вплоть до начала Великой Отечественной войны. Это неудивительно, если учесть, что даже 10 мая 1940 г., в день наступления на Западе немецких войск, Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности Вейгана бомбить Баку с 15 мая, а собственно сами английские круги вплоть до нападения Германии на СССР не исключали возможности ударов по Баку с целью недопущения использования советской нефти Германией.

Пример - Приказ наркома обороны об установлении системы подготовки и порядка комплектования вузов военно-воздушных сил и улучшении качества подготовки летного и технического состава ╧080 от 3 марта 1941 г., где в разделе Д о подготовке штабных командиров ВВС говорится, что предполагаемыми противниками являются Германия, Япония, Турция и Англия.

Вышедший в 1998 году сборник документов "1941 год. Документы" практически впервые подтвердил просачивающиеся в открытую печать материалы об англо-советской конфронтации 1939-1941 гг. В беседе обозревателя "Комсомольской правды" Сергея Маслова с одним из составителей сборника известным историком Львом Безыменским (Правда про 22 июня.- Комсомольская правда, 18 июня 1998 г.), последний заявил: "Что касается Сталина, то ему, конечно, было не по душе усиление Германии и превращение ее в европейского гегемона. Но он, подталкивая Гитлера к военным авантюрам, рассчитывал расправиться с самым заклятым врагом. А из многих выступлений Сталина следовало, что в качестве главного врага Советского Союза он рассматривал Англию".

Имеющийся материал позволяет отследить влияние "английского фактора" не только на примере кризиса весны 1940 года на юге или общих "антианглийских" мероприятий СССР 1939-1941 гг., но и на примере конкретном- даже более наглядном и впечатляющем, чем сам общий фон- на примере развития (и деформации) советской военной авиации за два года, предшествующих Великой Отечественной войне┘

Впервые вопрос о влиянии так называемого "английского фактора" на развитие советской военной авиации поставил в 1990 г. исследователь В. А. Белоконь (в то время - кандидат физико-математических наук, заведующий межфакультетской лабораторией Проблем прогнозирования МГУ, окончивший Московский физико-технический институт по специальности аэродинамика и работавший в ЦАГИ.

Вот как он изложил данный тезис:

"Еще один важный пункт, который до сих пор игнорируется нашими даже самыми осведомленными историками, - то, что после подписания в сентябре 1939 года договора о дружбе между СССУ и Германией, а тем более после начала войны с Финляндией Сталин прогнозировал войну с Великобританией: он претендовал на контроль над турецкими проливами и передел карты мира в районе Ирака и Ирана. По свидетельству С. М. Егера и Р. ди Бартини, когда утверждался макет АНТ-58, типовыми целями для бомбежки был линкор "Нельсон" и база английского ВМФ в Скейпа-Флоу. По этой же логике с Ил-2 был убран стрелок-радист, так как малокалиберные пулеметы "Харрикейнов" и "Спитфайров" того времени не могли поразить пилота "Ила", защищенного мощной броней, в том числе и прозрачным бронестеклом кабины. По той же причине в массовое производство был запущен именно Миг-3, в первую очередь как перехватчик высотных английских бомбардировщиков".

Свою концепцию Белоконь (уже академик) изложил повторно в статье ╚Что помешало Сталину завоевать мир╩ (Огонек, 1998, ╧ 25, с. 42-45). Он отметил существование двух версий общей концепции возникновения войны СССР с Германией, которые привели к разгрому западной группировки советских войск: первая- война застала готовящийся к оборонительной войне СССР врасплох, вторая- внезапное наступление Гитлера застало врасплох же войска СССР, которые готовились к войне наступательной против Германии. Белоконь предлагает третью версию- неудачи постигли СССР из-за того, что он ориентировался на войну не с Германией, а с Великобританией: ╚┘беспристрастный анализ самолетного парка ВВВС СССР показывает возможность существования совершенно иной, третьей версии начала войны╩. Белоконь отмечает, что помимо своих тяжелых бомбардировщиков Великобритания могла опираться на поставки самолетов Б-17 и Б-24 из США.

Хочется отметить, что публикация ╚технаря╩ Белоконя практически совпала по времени с опубликованием упомянутых материалов сборника "1941 год. Документы". Его публикация 1990 года не могла опираться на эти данные, поэтому он даже не имея на руках прямых свидетельств антианглийской политики СССР, все равно пришел к подобным же выводам путем анализа развития советских военных самолетов. Таким образом, новейшие публикации подтверждают основные выводы В. А. Белоконя.

Высшее руководство СССР было хорошо осведомлено о британском авиастроении. Например, ежемесячное производство истребителей в период Битвы за Англию в августе - сентябре 1940 г. составляло 460-500 машин, а по советским данным оно было 480-549. Эти и другие данные содержались в сводке разведуправления генштаба Красной Армии по военной технике и экономике иностранных государств, направленной наркому авиационной промышленности СССР Шахурину N665027сс √подобные сводки регулярно приходили в НКАП. В сводке от 9 января 1941 года говорилось о запуске в Бирмингеме на предприятии Остин четырехмоторных бомбардировщиков и о прекращении выпуска одномоторных самолетов ╚Бэттл╩. Послевоенные материалы английской стороны действительно говорят, что 7 ноября 1940 года из заказа Остина были исключены 344 ╚Бэттл╩ (правда, перед переходом на ╚Стирлинг╩ 100 из них все-таки сумели выпустить). А в сводке от 12 января говорилось о незначительных повреждениях завода Остин в Ковентри, где выпускаются ╚Стирлинги╩. Совершившие первый полет 14 мая 1939 года, эти машины были впервые применены в боях в ночь с 10 на 11 февраля 1941 г. Таким образом, СССР знал об этих самолетах еще до их первого реального боевого вылета.

Информированность о планах Великобритании в плане рассматривание ее как одного из возможных противников не могла не повлиять на перспективы развития ВВС РККА. Хорошо известна печальная судьба МиГ-З, снятого с производства в критический для страны период из-за несоответствиязаложенных в него качеств реальной обстановке войны с Германией. А ведь до сих пор ни в одной из российских работ как военных историков, так и историков техники не прозвучало конкретное объяснение причины запуска в серию на крупнейшем авиазаводе страны ╧1 высотного истребителя Миг-З, ставшему перед началом войны с Германией самым массовым советским самолетом нового поколения, хотя во многих публикациях отмечается, что советское руководство знало об отсутствии в ВВС Германии тяжелых бомбардировщиков, действующих в пределах потолка Мига. Но ведь только Великобритания была единственной (кроме США) страной, разрабатывавшей и впоследствии массово применявшей бомбардировщики подобного класса.

Таким образом, можно сделать вывод о негативном влиянии "английского фактора" на боеспособность ВВС РККА в критическое для страны время. Эта важная проблема до сих пор практически не рассматривается российскими исследователями.

Тут еще полнее - http://www.airforce.ru/history/caucasus/caucasus2.htm

Ниже Схема облета советских городов английским самолетом-шпионом
(источник: А.Якушевский. Агрессивные планы и действия западных держав против СССР в 1939-1941 гг.- Военно-исторический журнал,1981, №8, с.55)
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 18, 2010, 02:14:50 pm
   Но в принципе вопрос об испанцах в связи с этим памятником действительно может возникнуть. Как-то в общем плане про них и вправду мало где говорилось, хотя упоминаний всяких и в кино и в литературе довольно много. Сын Ибаррури - это наиболее известная фигура.
  А вообще, это те самые испанцы, которые вынуждены были уехать в СССР после победы Франко в Испании. Что им ещё оставалось как не воевать против фашистов в годы Великой отечественной войны.
  Однако преподаватели в академии говорили, что советское правительство очень неохотно воспринимало коллективные обращения испанцев о создании в составе Красной Армии национального испанского формирования, хотя людей как минимум на корпус хватило бы.
   Очень широко испанцы использовались в составе партизанских отрядов, создаваемых по линии НКВД. Кто читал книгу Медведева "Сильные духом" конечно помнит, что в его отряде было очень много испанцев. Их всех забрасывали с парашютами.
  Эта же тема частенько поднималась и в старых советских фильмах, но не широко.
  Почему так - непонятно, но судя по наличию памятника - есть люди, ктолрые всё это помнят и чтут память.   
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 18, 2010, 02:17:12 pm
На Мессершмитах всех модификаций стоял пожалуй лучший поршневой авиамотор Даймлер-Бенц.
На самых первых, начиная с 1935, и по моему в период войны в Испании - был Юмо.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 18, 2010, 02:34:43 pm
Да, на Мессершмите и фирмы ЮМО в том числе и до ВМВ и в конце. А форум тем и интересен, что позволяет освежить знания и искать ответы на интересные вопросы. Меня больше всего удивляет эта моторостроительная фирма со своими турбореактивными на МЕ-262, которые еще вдобавок работали на обыкновенном дизельном топливе, но запускались на бензине!!
И вычисляли союзники наличие этих серийных сверхсовременных истребителей-бомбардировщиков по двум длинным шлейфам копоти на бетоне после их взлета.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 18, 2010, 02:41:28 pm
Меня больше всего удивляет эта моторостроительная фирма со своими турбореактивными на МЕ-262, которые еще вдобавок работали на обыкновенном дизельном топливе, но запускались на бензине!!

А что тут удивительного, уважаемый marlin?
Бензин выступал в качестве пускового топлива. На многих двигателях так делалось. Например, Р11-Ф300 (Миг-21) бензин также является пусковым. Плюс ко всему во время пуска - добавляется кислородная подпитка.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 18, 2010, 02:42:29 pm
Если внимательно читать - то становится видно, что доля истины в этом тезисе - есть.
С другой стороны к лету 1941 года, не совсем было ясно с кем придется воевать СССР: с Германией или Западной коалицией.
  А какая к лету 1941 года против СССР могла бы противостоять Западная коалиция. Из кого?
  Резун своими книгами, на мой взгляд, очень существенно сдвинул с места застоявшееся болото догматических форм и методов подачи информации о войне вообще.
  Конечно вранья и в его книгах хватает. Особенно в области описания техники. Я это понял сразу так как к тому времени был частым посетителем музея бронетанковой техники в Кубинке. И читая его смешливые описания "детских" немецких танков начального периода войны сразу представлял их воочию, так сказать зрительно. Смешно при этом не было.
  Но важна сама суть. Он применил совершенно новую методику и заставил думать над "мелочами", встречающимися в банальной мемуарной литературе.
  Вот к примеру приведу на память строки из мемуаров Баграмяна. Буквально накануне 22 июня 1941 года в небольшом приграничном городке, на местной почте, куда он пришел позвонить в часть, работницы почты спрашивают его: когда начнется война? Он отвечает - не знаю. "Всё Вы знаете" - говорят они.
  Этот отрывок можно преподнести как пример уверенности местного населения в том, что военные знали когда нападет немец. Это и была официальная версия.
  А если повернуть всё наоборот?
  А если это была уверенность местного населения в том, что военные точно знают когда им надо начинать наступление на Запад и переходить границу?
  Поди тут определи. Но вторая версия мне почему то кажется более правдоподобной.
  Такую же роль в советской литературе сыграл В.Пикуль. Ведь многое из его исторических выводова было лажей. Но всё равно зачитывались им. А всё потому, что писал неординарно и интересно.     
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 18, 2010, 02:51:18 pm
  А какая к лету 1941 года против СССР могла бы противостоять Западная коалиция. Из кого?
 

Уважаемый Актинометр, вплоть до самого первого залпа немецкой артиллерии утра 22 июня 1941 года Англия была не уверена в то что Гитлер пойдет на нас. А посему имела свои планы (см. выше).
Потом о5 вспомним предложения Гитлера Сталину о совместном походе к Индийскому океану...
Почему бы и нет?...
Ничего я не утверждаю, просто хочу сказать, что мир тогда не был таким уж черно-белым, он был пестрым. А историческая перспектива-многовариантной. И что случилось-то случилось. Вот это уже-забетонировалось.

И что удивляет, ведь планы бомбардировок Баку и Батуми-Поти, вновь стали планами и после ВОВ. В конце-концов, без войны эти районы так и оказались под влиянием этих господ. Так что , ничего в этом мире неделается случайно...

С другой стороны - как разовьются в перспективе нынешние взаимосвязи:
Китай - кто нам, союзник или противник (КМК-"социально близкий" ;), аналогично - США и др. члены "прогрессивной демократии"...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 18, 2010, 03:23:49 pm
Уважаемый БСП23. Турбореактивные двигатели-это конечно частный случай, но на тот период 1944-1945 года доведенные до "ума" и к тому же серийные двигатели подобного класса-это Хай-Тек. Меня больше удивляет количество и качество сверхсовременных германских разработок того времени, особенно учитывая непродолжительное существование Третьего Рейха. Особенно наличие кабельного телевидения в германии До ВМВ и разумеется всех достижений в военном строительстве и разработки технологий и вооружения. Этими разработками все страны пользуются до сих пор. Достижения ученых и инженеров СССР в такой же мере будут использованы еще не одно десятилетие.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 18, 2010, 03:36:17 pm
Уважаемый БСП23. Турбореактивные двигатели-это конечно частный случай, но на тот период 1944-1945 года доведенные до "ума" и к тому же серийные двигатели подобного класса-это Хай-Тек. Меня больше удивляет количество и качество сверхсовременных германских разработок того времени, особенно учитывая непродолжительное существование Третьего Рейха. Особенно наличие кабельного телевидения в германии До ВМВ и разумеется всех достижений в военном строительстве и разработки технологий и вооружения. Этими разработками все страны пользуются до сих пор. Достижения ученых и инженеров СССР в такой же мере будут использованы еще не одно десятилетие.

Уважаемый marlin, с этим 100% согласен, в том числе с существованием Ананербе и Всемирного информационного поля. Не все так просто в этом мире...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 18, 2010, 04:48:12 pm
До самого первого залпа немецкой артиллерии утра 22 июня 1941 года Англия была не уверена в то что Гитлер пойдет на нас. А посему имела свои планы
Потом вспомним предложения Гитлера Сталину о совместном походе к Индийскому океану...
Почему бы и нет?...
  Прочитал еле еле эту огромную ссылку. В следующий раз можете такие по размеру тексты - не вставлять. Их вряд ли будут читать. Такова особенность зрения.
  Но на мой вопрос о Западной коалиции - здесь ответа нет. Да, там говорится о планах Англии и Франции, но под кем была Франция к лету 1941-го года?
  И с кем тогда ещё в Европе - Англии было составить Западную коалицию?
  Это во первых, а во вторых, как правильно сказано, Англия не была уверена, что Гитлер пойдет на нас, но зато была уверена, что Гитлер пойдет на неё. Какие уж тут у неё могли быть свои планы кроме подготовки собственной виселицы?
  Что касается предложения Гитлера к СССР, то моё мнение по этому поводу всегда было однозначным: мы с Германией могли бы поделить весь мир. Весь и без остатка. И никто не смог бы ничего изменить.
  На возражение, что Германия всегда ненавидела Россию отвечу: может быть и так, но история показывает, что при поддержании нормальных отношений не было более надежного партнера чем Германия. Это хорошо видно и в последние десятилетия.
  А теперь, когда всё упущено и мы вырождаемся как некогда могущественная Орда - пусть эти "походы к Тихому океану" будут сладкой сказкой, несбывшейся возможностью .       
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Sarychev от Августа 18, 2010, 06:11:47 pm
 Мне очень интересно услышать мысли флотской части нашего сообщества. На этом форуме уже проскакивала информация о сотрудничестве в области кораблестроения между Германией и СССР, а так же участие Италии в этом сотрудничестве. Из воспоминаний некоторых бывших офицеров КБФ, несколько лет назад я узнал, что начиная с 1939 года и практически до 22 июня 1941 проходили плановые встречи гидрографических служб флотов Германии и СССР, на которых уточнялась гидрографическая обстановка на Балтике и прилегающих акваториях. Так же проводились работы по унификации как боеприпасов, так и самой артиллерии. Очень хочется узнать на сколько это соответствует действительности.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 18, 2010, 06:13:28 pm
не могли мы Актиметр, не могли. с Германией - могли, но не с Гитлером. Я предлагаю все же копаться в рубеже 20-30 и до 35 года. Там, думаю, мы и найдем все ответы.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 18, 2010, 07:49:45 pm
   По поводу испанцев в СССР.
 Испанцы в СССР

В годы Великой Отечественной Войны на стороне СССР сражалось около 800 испанцев. Согласно сведениями Испанского Центра в Москве, 151 из них пали в бою, 15 пропали без вести на фронтах. Если добавить к ним тех, кто погиб от последствий войны, то общее число погибших составит 420 человек.

После Гражданской войны в Испании (1936-1939) в СССР оказались 4299 испанцев: 157 лётчиков-курсантов, 67 моряков, 122 сопровождающих, 2895 детей, уехавших без родителей и 87, которые приехали с родителями, 27 были взяты в плен Красной Армией в Европе и 51 из состава Голубой Дивизии. Историк Андрей  Елпатьевский считает, что с 20-х по 40-е годы в СССР эмигрировали 6402 испанцев (из них более 3000 детей). Из этого числа 278 гражданских лиц рассматривались как подозрительные элементы, включая тех, кто были задержаны в Европе. Военнопленных было от 452 до 484, в большинстве своём членов Голубой Дивизии. За различные преступления были осуждены 250 испанцев, включая 69 военнопленных и интернированных лиц. Наказаниям подверглись 155 воспитателей, в основном, за мелкие хищения. На кражи их толкал голод.

В 1985 году в СССР проживало около сотни бывших испанских бойцов. Четверть века спустя, все они умерли. К началу мая этого года, в России и на Украине оставалось, соответственно, 152 и 19 «детей  войны». Фелипе Альварес (Felipe Álvarez), последний из бывших испанских бойцов, проживавший на Украине, скончался в 2008 году.

Оригинал публикации: Los últimos 'niños de la guerra'

Опубликовано: 09/05/2010 14:22
Подробнее можно прочитать :
http://www.vestarchive.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=717&Itemid=55

   Я в детстве жил неподалёку от школы-интерната имени Стасовой в г. Иваново. В простонародии "Интердом". В 70-е годы прошлого столетия там было много детей-иностранцев. Особенно латиноамериканцев. Мы дрались с ними, старались не допускать до наших девчонок. Правда те к ним лезли, как мухи на мёд. Драки были нерегулярные, постепенно затухали. О первых поселенцах Интердома-испанцах, точнее испанских детях, привезённых в Иваново в 30-х годах, в общем-то всегда отзывались с уважением.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 18, 2010, 08:43:05 pm
  Прочитал еле еле эту огромную ссылку. В следующий раз можете такие по размеру тексты - не вставлять. Их вряд ли будут читать. Такова особенность зрения.
  Но на мой вопрос о Западной коалиции - здесь ответа нет. Да, там говорится о планах Англии и Франции, но под кем была Франция к лету 1941-го года?

Не вставил бы, уважаемый Актинометр, если бы ссылка первая нормально работала. Посему пришлось вставить, чтобы кто пожелает смог прочесть. Ниже есть вторая ссылка, более полная. Материал на самом деле оч. интресный.
К этому стоить добавить, что и с нашей стороны стояли 1000 дальних бомбардировщиков нацеленных против этой коалиции. Жаль, пока не нашел источник.

Насчет Западной коалиции-вы недооцениваете её, ведь туда потенциально могли входить США...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 18, 2010, 08:55:15 pm
Советские фильмы, и рассказки про начало военных действий 22 июня 1941 года, начинались шаблонно одинаково.
Голос Левитана, - Сегодня, в четыре часа, без объявления войны, германские войска перешли границу и напали на  нашу страну .??
В этом отношении, достаточно занимательны воспоминания Молотова, перед самой  отправкой его,  на сборный пункт у господа Бога.
«Это что, объявление войны?» - спросил Молотов. Шуленбург развёл руками. ... 
http://bookz.ru/authors/4uev-feliks/sto-soro_132/1-sto-soro_132.htmlГде
Лишь недавно (на западе с 1947года), стало доступно всеобщему вниманию, это самое объявление войны или  МЕМОРАНДУМ, НОТА МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ от 21 июня 1941 года

http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html

Где внятно расписано за что и почему…

Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 18, 2010, 09:17:15 pm
Насчет Западной коалиции-вы недооцениваете её, ведь туда потенциально могли входить США...
Да. США я конечно не учитывал. Думал, что имеются ввиду только страны Европы.
Про остальное - материалы, представленные Синаем в ссылках я в принципе и имел ввиду ранее.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 18, 2010, 09:43:15 pm
Все вроде хорошо, за одним исключением. Начало разработки "Барбароссы" датируется июлем 1940
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 18, 2010, 10:03:21 pm

Директива № 21
План «Барбаросса»
18.12.40 г.

Расчёт рассылки:
Главнокомандующий сухопутными войсками (оперативный отдел)  1-й экз.
Главнокомандующий военно-морским флотом
(штаб руководства военно-морскими операциями)       2 »
Главнокомандующий военно-воздушными силами
(штаб оперативного руководства ВВС)                         3 »

Верховное главнокомандование вооружённых сил:
Штаб оперативного руководства                                 4-й экз.
Отдел обороны страны                                               5 — 9 » !!!

http://www.pobediteli.ru/documents/barbarossa.html

ну очень секретный документ, особенно для полугражданского отдела обороны куда ушло пять, осталось опубликовать Дойче цайтунгэ.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 18, 2010, 10:31:04 pm
Иногда мне кажется что у Резуна где то в заветном шкафу висит китель с эмблемами в виде троянского коня на петлица...
Первые его книги вышли на английском в 1983 г., случайно ли?...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 18, 2010, 10:47:18 pm
Нет.

Владимир Богданович Резун. Родился в 1947 году. Окончил Калининское суворовское военное и Киевское высшее общевойсковое командное училища. Был офицером разведывательного управления штаба военного округа. С 1970 года - в номенклатуре ЦК КПСС. В 1974 году окончил Военно-дипломатическую академию. Четыре года работал в женевской резидентуре ГРУ.
!    10 июня 1978 года, бежал в Великобританию. Заочно в СССР приговорен к расстрелу.
Автор бестселлеров "Ледокол" и "Аквариум", а также многочисленных книг по истории Второй мировой войны.
http://www.suvorov.com/

а первая книга "Освободитель№ опубликована в1981г.
http://www.kuzbass.ru/moshkow/koi/WSUWOROW/oswoboditel.txt

Первым бестселером стала
Inside the Soviet Army в 1982г.
http://militera.lib.ru/research/suvorov12/index.html
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 18, 2010, 10:52:31 pm
ок, но сути не меняет... он не только предал родину но и обильно теперь на нее гадит, точнее на ее историю... и не безуспешно весьма, учитывая предыдущие посты
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 18, 2010, 10:56:39 pm
Есть родина уродина, а есть
РЕЖИМ..
И не стоит манипулировать этими понятиями..

http://pro-et-contra.com/topic/3831-%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BD-%D1%81%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2-%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BA%D0%B0-%E2%80%93-%D1%81%D0%BA/
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 18, 2010, 11:01:27 pm
Есть родина уродина, а есть
РЕЖИМ..
Это у вас режим, а у меня есть история мой родины, которую этот глист обсерает... да и не историк он не какой, организм который нагло ЛЖЕТ НА КАЖДОЙ СТРАНИЦЕ не может быть историком по определению
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 18, 2010, 11:32:50 pm
Это очень трогательно, когда есть правильно написанная история родины, и конечно же появляется чувство раздражения, когда какой то глист, не историк обсерает сложившиеся догмы рожденные в недрах отдела пропаганды ЦК.
 http://fandom.rusf.ru/about_fan/kpss_8.htm

Кстати.
Чечня, то же Ваша родина? а Колыма?
В этом отношении, хорошо вспомнить вову путина, который распевал песни с неудачницей матиеё харей Анькой  Чапмен, песни про родину.
В песне, коротко и ясно сказано...
С чего начинается родина???
ответ - с букваря и скамейки у ворот...
Вот это и есть личностное понятие родины.
Да и у Вас приписочка имеется…
Любят родину не за то, что она велика, а за то, что своя.
Луций Анней Сенека

Другое дело если это конкурс, кто громче заверещит – Я люблю свою родину, но тока свою………
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 18, 2010, 11:50:16 pm
трогайтесь на здоровье некто синай - я историю изучаю не по заветам ЦК, хотя в них и то было гораздо больше доли правды чем у предателя резуна...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 12:10:43 am
Как то у меня бойцы на входе в сушилку, плакатик сварганили.

Здесь русский дух. Здесь Русью пахнет
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 12:21:47 am
?????
вы поняли о чем речь??
Вы хоть в красной армии.....
бывали??
или хоть захаживали..
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 19, 2010, 12:34:19 am
А вы бывали в Красной Армии?
впрочем ваш "тонкий юмор" и намек я прекрасно понял... но извините не оценил...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 19, 2010, 12:45:55 am
   
Цитировать
Кстати.
Чечня, то же Ваша родина? а Колыма?

  Да, дорогой синай, и Колыма и Чечня тоже наша Родина. И Украина когда-то считалась нашей Родиной. Не надо походя провоцировать людей на эмоции.

Цитировать
у меня есть история мой родины, которую этот глист обсерает... да и не историк он не какой, организм который нагло ЛЖЕТ НА КАЖДОЙ СТРАНИЦЕ не может быть историком по определению

  В оценке личности В.Суворова (предпочитаю именовать его так, как он представился в качестве автора своих книг) у меня с Вами, Lans, расхождений нет. Но вот книги его заслуживают того, чтобы их прочитать. У автора интересная манера из простой газетной заметки или слов какого-нибудь мемуариста сделать такие выводы, что сразу и непременно хочется закрыть книгу и никогда к ней не возвращаться. Он любую мелочёвку использует, чтобы провозгласить несостоятельность официальных советских версий о войне. И это ему удаётся. Удаётся показать, что не всё то, что нам говорили раньше - правда, и не всю правду нам говорили. Правда читать его книги нельзя людям слабо подготовленным в истории. Перед прочтением его книг: "Ледокол", "Тень Победы" и других просто необходимо долгое время читать и даже изучать что-то кроме краткого курса истории КПСС, кроме учебников, кроме заметок в БСЭ и СЭС. Иначе можно и поверить во все его доказательства.
  А вот доказательства-то у него как раз и не очень-то сильные. Он просто смотрит и излагает привычную информацию на свой лад. Всё получается, как если вы смотрите на зеркало с лицевой стороны, то видите серебристую отражающую поверхность, и всё, что в ней отражается тоже ясно видите. Но переверните зеркало и удивитесь, что с обратной стороны оно покрыто чем-то чёрным и соответственно ничего не видно. Он часто пользуется примитивным способом повторений одного и того же по нескольку раз, чтобы заставить человека привыкнуть к его мысли. Он возводит мемуары отдельных высокопоставленных ветеранов в ранг исторического доказательства, да и часто выдёргивает нужную ему фразу из этих мемуаров, забывая, что мемуары, в силу огромной их субъективности, не могут признаваться за 100%-е доказательство. Он иногда ошибается с датами и соответствием определённых событий и документов. Он также ошибается с географией. Водятся за ним большие грехи и в оценке оперативного военного искусства. А главная методическая особенность и сила его книг заключается в том, что в его фантазиях на тему войны в каждом конкретном моменте имеется-таки доля правды, особенно, если выясняется, что правду эту долго-долго от нас скрывали или замалчивали. Тут особенно трудно с ним бороться.

   Но его книги а) снимают защитную плёнку со стереотипов фактологического материала советских времён; б) побуждают искать опровержения его слов, т.е. интерес к истории.

   Я, например, читаю его так. Привлекаю жену. Она становится на критическую позицию, а я объясняю ей, почему на одно и то же событие можно смотреть с разных сторон. И ещё, тем,кто горячится по каждому поводу и сразу кричит, что всё абсолютно ясно, рекомендую параллельно с В.Суворовым читать более грамотные книги Алексея Исаева. Именно параллельно, потому что Исаев строит свои книги как опровержение Суворова и пишет с большим юмором и знанием военного дела.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 19, 2010, 01:05:03 am
Но вот книги его заслуживают того, чтобы их прочитать.
скажите уважаемый НСЯБ зачем себе забивать мозги мусором?
Иначе можно и поверить во все его доказательства.
вот только нет там никаких доказательств, есть сознательная и целенаправленная ЛОЖЬ... все построено на том, что среднестатистический обыватель историю не знает и ей не интересуется
но лжет умело, ловко жонглируя понятиями, вырванными из контекста фразами и т.д... не знаю как у вас НСЯБ, а у меня это оставляет ощущение умелых и целенаправленных действий по "промыванию мозгов"... посмотрите сколько развелось "резуноидов" уверенных что СССР развязал ВМВ!
Но его книги а) снимают защитную плёнку со стереотипов фактологического материала советских времён; б) побуждают искать опровержения его слов, т.е. интерес к истории.
сейчас есть неплохие и грамотные историки, есть масса документов в открытом доступе того периода, бери читай, изучай...
Я, например, читаю его так.
Лично я прочитал пару первых его книг еще в 90-х, после чего начал пристально изучать историю ВОВ, то что он лжет было понятно, но вот отделить "плевела" мне тогда было трудно... второй раз я попытался прочитать его книгу примерно пару лет назад... не помню точно как называется, там где он "поносит" Жукова и его мемуары... осилил где то треть, дальше не смог... при всем моем неоднозначном отношении к Жукову эту бредятину я читать дальше не смог... после каждого абзаца, страницы оставалось стойкое впечатление умопомешательства этого "борзописца"... морально и психически здоровый человек такую "пургу" гнать не станет...  с тех пор прочитаю разве что его некролог
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 19, 2010, 01:41:04 am
   Значит всё-таки стоит читать!?
   Правильно, врага надо знать в лицо.
Цитировать
Лично я прочитал пару первых его книг еще в 90-х, после чего начал пристально изучать историю ВОВ
   А мы, те, кто прочитал и правильно понял, должны объяснить всё детям, чтобы и они на блесну не попались.
С уважением.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: СПИ от Августа 19, 2010, 04:06:37 am

сейчас есть неплохие и грамотные историки, есть масса документов в открытом доступе того периода, бери читай, изучай...



Адрес, где можно прочитать:
-  Директивы ГШ за период с 1 по 30 июня 1941;
- БЧС западных (приграничных) округов, Черноморского, Балтийского и Северного флотов по состоянию на 1 июня 1941 года;
- обобщенные сведения о наличии и движении вооружения, техники и боеприпасов за 1940 год (по службам и родам войск по состоянию на 31.12.1940).
Скорее всего:
а) за 69 лет документы утрачены;
б) после 69 лет они все еще секретны.
А если это так, то откуда сведения у "правильных историков"?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 19, 2010, 05:23:31 am
не понимаю наездов на Синая. Ну, он вот так думает и считает, что Резун прав. И это его полное право! Если кто-то ситает, что это неправда - так надо научно и аргументированно опровергнуть Резуна и все дела.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 19, 2010, 05:27:37 am
Меня же больше удивляет другое. Каким-то непостижимым образом Англии всякий раз удается направить смертельную опасность, которая ей грозит, в соверешенной другом (нашем) направлении. Вот почему Наполеон не попер на Лондон, который был в двух шагах, а попер в далекую Москву? Кто мог остановить его вооруженную до зубов 600 тыс. ораву?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 19, 2010, 05:50:06 am
Зачем Вы старую, добрую Англию обижаете? Милая, хорошая старушка.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 19, 2010, 09:26:54 am
   Да этого бедного Резуна уже давным давно опровергают многие современные историки хотя бы тот же А.Исаев или М.Солонин. И книги соответственно называются "Антисуворов" или "Большая ложь маленького человека" и т.п.
   Так что недостатка в опровергательной фактуре нет.
   Тут дело в том, что эти грамотные и умные ребята-историки уже малость опоздали. Надо было раньше суетиться, а теперь в их измышлениях какой-то невидимой чертой встают те же Резунские постулаты, хотя слов нет опровергают они грамотно.
   А что до предателя, то слов нет - конечно предатель, гад этакой. Но, я уже как-то говорил об этом, хорошие есть слова в песне группы Наутилус-Помпилиус - "правда всегда одна". И это правильно. Неважно кто скажет эту правду - предатель или честнейший патриот.
   Поэтому мне нравится то, о чем вещает Синай. Да, его манера преподачи своего мнения несколько своеобразна, а если сказать прямо - непривычна, но тем не менее ссылки, приводимые им - конкретны, в точности совпадают с тематикой разговора и говорит он довольно тонко, хотя виртуально и выдает себя за некоего грубоватого простачка.
  Так вот. Я лично на любые выпады об отсутствии патриотизма всегда отвечаю тем, что одно дело говорить  о патриотизме и любви к Родине, а совсем другое проявлять его на деле - т.е верно служить Отчизне, не нарушать её законы, иметь заслуги в деле её защиты. Думаю, что с этим у нас у всех разные весовые категории, а потому не стоит употреблять слишком высокопарных фраз. Их легко развенчать.
  А что касается истории, то мне лично, после того, как стали известны многие архивные материалы было тошно и стыдно читать ту галиматью о войне, которую публиковали лауретаты госпремий типа Анфилова. 
  "Ледокол" мне потому и запал в душу при первом прочтении, что те ссылки на мемуары и периодику, что привел Резун приходилось читать самому ранее и у меня возникали те же вопросы, на которые никто никогда не давал ответа. И вот пришло это время.
  Так уж пусть нынешние писаки тоже знают, что придет черед и придется держать ответ за свою лабуду. Может быть в этом и есть смысл, в том числе и наших обсуждений, и  наш небольшой вклад в поддержании истины?
  Кстати сейчас российские порядки взялся критиковать в прессе некто Костиков. Это часом не тот Костиков, который был шестеркой в команде первого президента РФ и которого Ельцин один раз по пъяни выкинул за борт теплохода при гулянке на Волге как последнюю собаку?  Его даже спасали при этом. Если так, то критик конечно классный и главное патриот.   
   
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 09:45:34 am
Гарик не бескойтесь..
На меня где наедешь, там и съедешь.
Потому как я давно положил прибор на все эти сакраментальные  "ценности"....
И всем рекомендую вдуматься в одну хитромудрую заповедь из ветхого завета
которую Моисей получил от Бога на горе Синай:
 «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли».

В моем понимании это касается всего. И Волкогонова и Суворова, и материалов Всяких съездов и собраний.......
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: СПИ от Августа 19, 2010, 11:11:38 am

1) Резун дезертировал из Советской Армии и предал СССР.
А мы белые и пушистые, патриоты страны, в которой родились, до сих пор преданы делу КПСС, живем в СССР, служим в СА и верны однажды принятой присяге.
Где бы прочитать приговор Резуну?

2) Победить в споре просто:
а) представить неопровержимые факты (открыть архивы);
б) назвать оппонента козлом (а чего с козлом спорить ?).

3) Да, Сталин начал вторую мировую войну и готовил нападение на Германию в 1941.
Исключительно ради уничтожения фашизма.
И уничтожил Германский фашизм и Японский милитаризм, за что весь мир был ему в 1945 году благодарен.
Что не так?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 19, 2010, 12:14:15 pm
   Если Сталин готовил нападение на Германию, чтобы уничтожить фашизм, то возникает вопрос: а кто дал ему право что-то уничтожать в Европе? Или ему было дано такое право международным сообществом?
   Что-то непохоже.
   А вот освободительный поход или ответный удар - это иное дело. При чем тут тогда нападение?
   Про открытие архивов или оскорбление оппонента - это банальщина, уже набившая искомину.
   А вот про сравнение Резуна с "белыми и пушистыми", преданными КПСС и СССР - это что-то непонятное. Что имелось ввиду?   
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 19, 2010, 12:49:59 pm
   
Цитировать
Да, Сталин начал вторую мировую войну и готовил нападение на Германию в 1941.
Исключительно ради уничтожения фашизма.
И уничтожил Германский фашизм и Японский милитаризм, за что весь мир был ему в 1945 году благодарен.
Что не так?

   Да всё не так. За базар надо отвечать. Как? Выше сам же и указал.

   А уничтожил ОДИН?  Или рядом кто-то был?
Насчёт благодарности всего мира, на первой страницы темы уже было мной сказано.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 19, 2010, 12:54:53 pm
3) Да, Сталин начал вторую мировую войну и готовил нападение на Германию в 1941.
Исключительно ради уничтожения фашизма.
И уничтожил Германский фашизм и Японский милитаризм, за что весь мир был ему в 1945 году благодарен.
Что не так?

Нет.
Сталин и СССР ВМВ - не начинали и начать не могли.
А вот освободительный поход, возможно, готовили. Но это обернулось отражением агрессии и в дальнейшем освободительным походом и уничтожением Германского нацизма и Японского милитаризма.
Это общепринятый факт в течении 1945-2010 года ни одним правительством ведущих государств мира не оспаривалось.
Не считая некоторих ссучившихся отморозков, коих Истрия и Господь накажет.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 04:14:04 pm
господин СПИ,
Резун, к армии имел очень своеобразное отношение, и "дезертировал" он, не из армии, а из Женевы...(Каждому бы такую армию)
Лично я, это считаю очень непростым поступком, потому как можно было на все забить, и жить в совке себе всласть, в нынешней России на персональную пенсию ветерана ГРУ.... а там такие льготы, шо мама не горюй.
это первое.
А второе. я у Вас где то видел ссылку на 387 РП 19 РД 43РА.
Этот полк не был сформирован полностью.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 19, 2010, 04:38:54 pm
   Вообще-то в заявлении коллеги СПИ можно что-то прояснить. Только уж слишком оно категорично, как штамп на бланке.
   По поводу того, готовил ли Сталин нападение на Германию. Большая доля вероятности, что готовил. Прямых доказательств типа плана, аналога "Барбаросса", не существует, но историческая обстановка 20-30 и начала 40-х сама свидетельствует об этом.
   1. Начнём с того, что Сталин, несмотря на то, что недолюбливал Ленина, уверовал в его постулаты по поводу "мировой революции". Сразу после ВОСР, она как-то не задалась, хотя попытки были, например в той же Германии, на другой стороне планеты в Чили.  Эта политическая фантазия не покинула мировое коммунистическое движение во главе с ВКП(б) вплоть до 40-х. Повод для вынашивания этой мысли давали сами империалисты. СССР засел у них, как кость в горле. Поэтому и Коминтерн, организация помощи Китаю, Испании против реакционных сил. И идеологически установление диктатуры пролетариата во всём мире, или хотя бы во всей Европе, было оправдано для руководства и простых жителей СССР. То есть со стороны "наших" подготовка страны к будущей войне было не абстракцией, не просто подготовка к какой-то всякой войне. А именно к войне, в результате которой установится победа социализма в Европе. При этом, правда, простой народ, веря в абсолютную миролюбивость социалистического строя не помышлял об агрессии. То есть война, конечно будет, считал народ, но мы от обороны быстро перейдём к наступлению на врага. Для этого и создавались усиленными темпами РККА, РККФ, ВВС страны. Руководство же страны шло дальше и прогнозировало развитие событий. Просто так напасть на кого-то было совершенно невозможно, не было конкретного повода. Хотя объективно опасность со стороны кап.стран Европы существовала. Я уже упоминал так называемый "Пакт Четырёх". Это "Пакт согласия и сотрудничества" от 15 июля 1933 г., заключённый между Англией, Францией, Германией и Италией в целях создания единого антисоветского блока. И хотя договор этот в силу так и не вступил, но был одной из первых ласточек антисоветского союза. СССР сразу реагирует и предлагает свои меры по коллективной безопасности. Но Европа благодушествует в парах пацифизма, развившегося после окончания недавней 1-й Мировой войны. Да и СССР трудится над коллективной безопасностью без особого энтузиазма. Он выбирает путь подготовки страны к будущей новой мировой войне.
   2.  Неоднократно в выступлениях Сталина на XVII съезде ВКП(б), перед различными категориями граждан, в газетных публикациях звучало, что СССР готовится к войне. Отрицать это не имеет смысла. Что было, то было. Но всегда звучало, что война эта будет освободительной.
   3.  Приход фашистов к власти в Германии дал указатель конкретного врага. Но не потому, что это была фашистская Германия, к тому времени Италия уже несколько лет была фашистской, но никто особенно не переживал по поводу войны. Германия провозгласила чуть было не позабытый после Версальского мира постулат Гегеля о превосходстве Германии над другими народами. Германия взяла разгон на установление своего могущества. А СССР в 20-е - 33гг. активно помогал Германии усиливаться в военном отношении. Отсюда и школы лётчиков, танкистов, совместные разработки конструкций танков. Собственно была взаимопомощь. Германия в ответ на услуги СССР помогала ему чем могла. Оснащала наши подводные лодки, танки немецкими приборами, оптикой, вооружением. Было большое сотрудничество в области хим. войск. После закрытия школы лётчиков Люфтваффе в Липецке нам были переданы все методические разработки по подготовке лётного состава для пилотирования современных самолётов. Даже отрабатывались тактические приёмы ведения военных действий.
Но Гитлер со своим Геббельсом слишком рьяно заделались славянофобами. И стало ясно, что уж, если войны не избежать, то она будет с Германией. А раз будет, то к ней нужно хорошо готовиться.
   4.  Никто не прошляпил растущую мощь Германии. Но, напуганные ужасом 1-й Мировой войны, Англия и Франция думали столкнуть идеологических врагов. Национал-социализм в Германии и социализм в СССР. Вроде от одного слова образованы, но в корне разные вещи. Поэтому и спускали на тормозах всё, что делалось Гитлером.
   5. Адольф Гитлер же понимал, что и Франция , и Англия по отдельности и вместе взятые, гораздо слабее СССР. Ему же нужно мировое господство. Неправ Гарик, утверждавший в своём первом на этой теме сообщении, что 2МВ была нужна, чтобы уничтожить СССР. Она готовилась и началась со стороны Германии как классическая империалистическая война за передел рынков сырья, сбыта, территорий. Это западные страны пытались указывать Гитлеру идеологического врага в лице большевизма. (Мюнхенский сговор, отдельно заключённые договора и т.п.) Но, будьте уверены, если бы не было Советской России, а была бы Царская Россия или Россия Учредительного собрания, ничего бы не изменилось.
   6. Сталин определённо рассчитывал, что Гитлер увязнет в противоборстве с островной Англией, отвлечёт туда большую часть своих сил. Определённо надеялся ударить тому в спину в удобный момент. Сталин даже определил, что "война начнётся не раньше 1942 года" (5 мая 1941 г.). Тем более, что Германский ГенШтаб провёл отличную операцию по дезинформации как СССР, так и Англии.
   7. Конкретные военно-мобилизационные мероприятия СССР весной-летом 1941г. тоже говорят в пользу подготовки к военным действиям. Это нас учили, что мы готовились отразить наступление Гитлера, но вероятней всего, что работа проводилась с двумя прицелами. Первый- нарастить силы на западных границах, чтобы, в случае агрессии Германии, нанести ей сокрушительный удар и перейти к ведению войны на её территории. Второй - дождаться истощения сил в совместной войне кап. стран и нанести по ним удар под предлогом освобождения от фашизма. Какое-то время эти цели вероятно рассматривались как равновозможные, но к лету 1941г.  очень возможно стала преобладать вторая цель.

Вывод первый.
   Таким образом, можно согласиться с тем, что СССР готовился сам напасть на Германию в силу вышеописанных обстоятельств.

   Но, готовиться,не означает напасть. А вторжение почему-то не всегда означает начало войны. Англия и Франция после нападения Гитлера на Польшу (1 сентября 1939г.) объявили ему войну (3 сентября 1939 г.), но не воевали почти семь месяцев (Странная война). Гитлер перешёл впервые границы другого государства (осуществил военное вторжение) не после договора о ненападении с СССР (Пакт Молотова-Риббентропа 23 августа 1939 г.), а после Мюнхенского соглашения (сговора-29 сентября 1938 года). В это же время войска Польши и Венгрии также перешли границы другого государства (Чехословакии). Не это ли начало 2МВ? Но официальная история отрицает это. В таком случае, почему обвиняется СССР в начале войны на основании того, что он вступил в военные действия с Польшей (17 сентября 1939 г.), а затем сразу же с Финляндией (30 ноября 1939г.) и захватил западные и прибалтийские области (Освободительные походы 1939-40гг.)? В таком случае фашистская Италия напала на Эфиопию ещё 3 октября 1935 г. и эта война плавно перетекла во 2МВ.
 Та же Италия и та же Венгрия в апреле 1941г. вместе с Германией захватывают Югославию и Грецию.

   Вывод второй.
   -Что бы  и кто бы ни говорил о начале 2МВ, но СССР её не начинал.
    -Договор о ненападении между СССР и Германией от 23 августа 1939 года (Пакт Молотова-Риббентропа) с таким же основанием может рассматриваться как документ, инициирующий 2МВ, как и  Мюнхенское соглашение от 29 сентября 1938 года (сговор).
   -Польша и Венгрия  могут называться соучастницами Гитлера в развязывании 2МВ на основании совместных военно-политических действий по разделу Чехословакии в 1938 году, а Франция и Англия на основании заключения с ним Мюнхенского соглашения (1938г).

   Длинновато, но по крайней мере проследил логику событий.
Вывод последний.
   История имеет свойство обогащать себя. В разговоре о начале войны в настоящее время мы имеем расширение круга фактологического материала для исследований. Но количественное увеличение фактов не приводит к переосмыслению  исследуемого вопроса. Имеются дополнительные сведения, расширяющие наши знания, но не более того.  Данных для того, чтобы обвинить Россию в соучастии с Гитлером  в развязывании 2МВ, как мне кажется, не имеется.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: СПИ от Августа 19, 2010, 05:59:20 pm
господин СПИ,
Резун, к армии имел очень своеобразное отношение, и "дезертировал" он, не из армии, а из Женевы...(Каждому бы такую армию)
Лично я, это считаю очень непростым поступком, потому как можно было на все забить, и жить в совке себе всласть, в нынешней России на персональную пенсию ветерана ГРУ.... а там такие льготы, шо мама не горюй.
это первое.
А второе. я у Вас где то видел ссылку на 387 РП 19 РД 43РА.
Этот полк не был сформирован полностью.

ГРУ ГШ МО СССР - разве не имеет отношения к армии? Да и дезертируюют именно из армии, а не из города.

Проверил свои справочники (и по РД, и по рп) - 387 рп не нашел. Между 376 и 390 - только 382 рп. Вряд ли ссылка могла быть моей. Может Вы подробней о нем расскажете? А то война, война...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: СПИ от Августа 19, 2010, 06:07:55 pm
Агрессивные поляки напали на мирный немецкий город и Германия вынужденно ввела войска в Польшу...
Агрессивные финны обстреляли советскую территорию и СССР вынужденно начал ответные боевые действия...
Что должны были сделать немцы, чтоба СССР нанес ОТВЕТНЫЙ удар?
Что делал Судоплатов в Польше весной 1941?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 06:42:39 pm
Я так думаю, что пора вещи называть своими именами...
Прежде всего это касается Германии, где 1933г к власти пришли не фашисты! а национал-социалисты, и правящей партией была национал социалистическая рабочая партия Германии (НСДАП)...........
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Saddler от Августа 19, 2010, 07:11:48 pm
Измена 1941 года http://supernovum.ru/public/index.php?doc=134
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: ponab от Августа 19, 2010, 08:21:12 pm
Цитировать
По поводу того, готовил ли Сталин нападение на Германию. Большая доля вероятности, что готовил. Прямых доказательств типа плана, аналога "Барбаросса", не существует, но историческая обстановка 20-30 и начала 40-х сама свидетельствует об этом.
да документов не существует ( во всяком случае о них неизвестно) но есть косвенные свидетельства тому - план развертывания полков и дивизий в угрожающий период,
если посмотреть боевые действия войск за 22-23 июня то можно увидеть то что на определенных участках войска СССР перешли граници и вели боевые действия на територии сопредельных государств ,а такое без разработанного плана невозможно.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Saddler от Августа 19, 2010, 08:49:50 pm
Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками.                                             http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=text5
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Sarychev от Августа 19, 2010, 08:54:30 pm

 да документов не существует ( во всяком случае о них неизвестно) но есть косвенные свидетельства тому - план развертывания полков и дивизий в угрожающий период,
если посмотреть боевые действия войск за 22-23 июня то можно увидеть то что на определенных участках войска СССР перешли граници и вели боевые действия на територии сопредельных государств ,а такое без разработанного плана невозможно.
Да были такие места на фронте, но это были места значительно удалённые от направления главного удара. Подобные подвиги, да да подвиги, в основном за счёт героизма солдат и грамотного командования ряда частей и формирований. Для примера, действия Дунайской военной флотилии в первые дни войны на участке границы с Румынией.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 19, 2010, 09:18:42 pm
     4.  Никто не прошляпил растущую мощь Германии. Но, напуганные ужасом 1-й Мировой войны, Англия и Франция думали столкнуть идеологических врагов. Национал-социализм в Германии и социализм в СССР. Вроде от одного слова образованы, но в корне разные вещи. Поэтому и спускали на тормозах всё, что делалось Гитлером.
   5. Адольф Гитлер же понимал, что и Франция , и Англия по отдельности и вместе взятые, гораздо слабее СССР. Ему же нужно мировое господство. Неправ Гарик, утверждавший в своём первом на этой теме сообщении, что 2МВ была нужна, чтобы уничтожить СССР. Она готовилась и началась со стороны Германии как классическая империалистическая война за передел рынков сырья, сбыта, территорий. Это западные страны пытались указывать Гитлеру идеологического врага в лице большевизма. (Мюнхенский сговор, отдельно заключённые договора и т.п.) Но, будьте уверены, если бы не было Советской России, а была бы Царская Россия или Россия Учредительного собрания, ничего бы не изменилось.
   

Ну, допустим версия про усиление Гитлера Западом вслед за усилением СССР хороша и изящна. И даже есть прекрасный довод - Майн Кампф, где Гитлер черным по белому написл, что он сделает с Россией. И как в воду глядел. Тут же его отцскали и выдвинули на первые роли.

Но в следующем абзаце, Вы, уважаемый НСЯБ, противоречите сами себе. Вы же сами написали, Что Гитлера взращивали для столкновения с СССР. Ну, так я пишу, про то что целью тех, кто планировал 2 МВ было уничтожение СССР. ТОчнее, немного не прав, взаимоуничтожение Германии и СССР.

Но тут опять незадача! Германия УЖЕ была уничтожена и выведена на обочину. Почему такой странный тернистый путь - взращивать чудовище, рискуя, что в один прекрасный день оно сожрет самого хозяина? что и произошло с Францией. Почему не объединить было США, АНглии и Франции и не врезать по СССР самим? Чужими руками, конечно, удобнее, но и намного опаснее.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 19, 2010, 09:22:36 pm
      1. Начнём с того, что Сталин, несмотря на то, что недолюбливал Ленина, уверовал в его постулаты по поводу "мировой революции". Сразу после ВОСР, она как-то не задалась, хотя попытки были, например в той же Германии, на другой стороне планеты в Чили.  Эта политическая фантазия не покинула мировое коммунистическое движение во главе с ВКП(б) вплоть до 40-х.

А вот тут я не согласен. Как раз-таки Сталин и был категорическим противником идеи мировой революции, бросания всех средств для раздувания этого пожара. Именно Сталин отстаивал тезис построения социализма в отдельно взятой стране, за что был критикуем Троцким и прочими "ленинцами". Как же, Марсизм-Ленининзм неправ, а товарищ Сталин прав!
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 09:46:26 pm
Уважаемый Гарик.
вот Вам Моя борьба, текст легко читаемый литературно отработанный, основная проблема там - Версальский мир и ... борьба с евреями..??
а совок то тут при чем????
http://www.lib.com.ua/books/6/578n1.html
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 19, 2010, 09:47:51 pm
Почему не объединить было США, АНглии и Франции и не врезать по СССР самим? Чужими руками, конечно, удобнее, но и намного опаснее.

...ну, наверно, уважаемый Гарик, что все эти твари не имели сопредельных территорий с СССР. Потом помнили чем для них закончилась попытка оккупации СовРоссии во времена Гражданской войны. А тут нашелся сумосброд готовый за них делать эту грязную работу. И нашелся народ с временным помутнением рассудка, который за все свои обиды нанесенные первыми пошел мстить другой народ, который вообщем-то был непричем и их бедах.
Казалось бы немцы и русские, заключи они союз на вере и навсегда, всегда могли скрутить в бараний рог и держать всех остальных в Европе, да и не только...
Но их всегда грамотно и виртуозно разводили друг против друга, любители греть жар чужими руками. Обидно, да...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 19, 2010, 09:57:47 pm
а совок то тут при чем????
Уважаемый Синай, за исключением мааленькой загвоздочки, а кто революцию в России делал? На чьей теории? И кто в те времена в верхах был. Правильно, КомИнтерн... Со всеми вытекающими...:)

Главное во время найти фаната-сумасброда, правильно профинансировать его и направить куда надо. Не прав?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 10:09:46 pm
молдэц дарагой правылно понял.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 19, 2010, 10:20:01 pm
молдэц дарагой правылно понял.

Кстати, уважаемый Синай, есть и современные реализации. Вы же не думаете, что шакалашвили сам по доброй воле позволил укусить державную руку на Кавказе...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 10:22:24 pm
Теперь касательно Америки, удивительной страны, где гуляют и пьют без закуски..... (песня такая)

Герберта Уэлса помните??
про марсиан писал, и про поразившие всех дни, другана Ленина...
Ну вот в конце тридцатых, как и двадцатых, Англия была гавно страна. Там Керзон, лига наций и тд..
А кто строил Днепрогэс, ХТЗ, Магнитку и тд... и за какие такие американские  бабки.
А че потом случилось??
В сорок седьмом - девятом??

 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 19, 2010, 10:29:38 pm
Уважаемый Гарик.
вот Вам Моя борьба, текст легко читаемый литературно отработанный, основная проблема там - Версальский мир и ... борьба с евреями..??
а совок то тут при чем????
http://www.lib.com.ua/books/6/578n1.html

Спасибо за ссылку, прочитаю. ПРосто общеизвестно,  он писал, что уничтожит Россию в превую очередь. Сейчас проверим  свой стореотип
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 19, 2010, 10:31:20 pm
Теперь касательно Америки, удивительной страны, где гуляют и пьют без закуски..... (песня такая)
Герберта Уэлса помните??
про марсиан писал, и про поразившие всех дни, другана Ленина...
Ну вот в конце тридцатых, как и двадцатых, Англия была гавно страна. Там Керзон, лига наций и тд..
А кто строил Днепрогэс, ХТЗ, Магнитку и тд... и за какие такие американские  бабки.
А че потом случилось??
В сорок седьмом - девятом??

Ябы начал с того, уважаемый Синай, что за красивый глазки пиндосы денег не дают. Или дают но мало, как сами понимаете ;)
И еще бы напомнил, чем все это закончилось в марте 1953года. Видимо, тоже неспроста...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 10:46:17 pm
Правильно.
За что дали??
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 10:51:41 pm
Гарик, там четыресто с лишним страниц....
а чтобы найти стереотипы, лучше почитать подшивку газеты "Правда", органа знаете чьего...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 19, 2010, 10:54:56 pm
   Значит всё-таки стоит читать!?
А зачем? А не лучше ли просто сразу начать с книг историков а не «идеологического диверсанта»?
Адрес, где можно прочитать:
ЦАМО, РГВА, РГАЭ и прочие архивы.. да и в конце концов вас что в гугуле забанили? Сейчас масса документов выложена в нэте
А если это так, то откуда сведения у "правильных историков"?
Открою вам секрет, берете книгу «правильного историка» и ищите список литературы и источников. И будет вам счастье
не понимаю наездов на Синая.
наезд был на резуна
Если кто-то ситает, что это неправда - так надо научно и аргументированно опровергнуть Резуна и все дела.
Уже давно сделано
Меня же больше удивляет другое. Каким-то непостижимым образом Англии всякий раз удается направить смертельную опасность, которая ей грозит, в соверешенной другом (нашем) направлении. Вот почему Наполеон не попер на Лондон, который был в двух шагах, а попер в далекую Москву? Кто мог остановить его вооруженную до зубов 600 тыс. ораву?
Посмотрите на географическую карту и вам станет ясно. Туннеля под Ла-Маншем тогда еще не существовало.
   Да этого бедного Резуна уже давным давно опровергают многие современные историки хотя бы тот же ….. М.Солонин.
Солонин? Не смешите, этот из той же «песочницы»
Тут дело в том, что эти грамотные и умные ребята-историки уже малость опоздали.
Это как? Надо было еще до него уже писать опровержение?
хотя слов нет опровергают они грамотно.
это несложно, достаточно просто писать так оно было на самом деле, а не врать как резун
Неважно кто скажет эту правду - предатель или честнейший патриот.
Забавная мысль, то есть между ними как бы разницы нет?
Так вот. Я лично на любые выпады об отсутствии патриотизма всегда отвечаю тем, что одно дело говорить  о патриотизме и любви к Родине, а совсем другое проявлять его на деле - т.е верно служить Отчизне, не нарушать её законы, иметь заслуги в деле её защиты. Думаю, что с этим у нас у всех разные весовые категории, а потому не стоит употреблять слишком высокопарных фраз. Их легко развенчать.
1) где были слова о патриотизме? А даже если это так то это уже вдруг всех тут стало напрягать?
2) а вы? вы не служили верно родине и т.д.? а вы Синай?
3) а где были высокопарные фразы? И что можно развенчать?
"Ледокол" мне потому и запал в душу при первом прочтении, что те ссылки на мемуары и периодику, что привел Резун приходилось читать самому ранее и у меня возникали те же вопросы, на которые никто никогда не давал ответа. И вот пришло это время.
Вы изучаете архивные материалы и верите резуну? Хм… боюсь что вы изучаете не историю а просто ищете подтверждения своим взглядам…[/quote]


Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 11:03:51 pm
Очень мило...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 19, 2010, 11:05:39 pm
Правильно.
За что дали??

...видимо за примерное послушание и авансом на будущие успехи
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Suvorov от Августа 19, 2010, 11:39:34 pm
Предлагаю ещё чаще оперировать числами и датами.
Найти (или составить) таблицу(ы) содержащую инфо по кол-ву личного состава и техники вооруженных сил в предвоенный период стран участников 2МВ.
Ссылки на источники обязательны. (идеально - доступные электронные копии оригинальных документов)

Адреналин, желательно, переместить в личные сообщения.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 11:50:20 pm
Уважаемый Админ...
Давай мы так делать не будем, потому как получается получается полная неразбериха..
Я отвечаю людям и всем остальным..
А что в итоге??
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 19, 2010, 11:52:58 pm
ответ бсп 23...
НЕТ!!
 Тегеран 43(кино такое но не  показали) че было?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 20, 2010, 12:14:24 am
     
Цитировать
Но в следующем абзаце, Вы, уважаемый НСЯБ, противоречите сами себе. Вы же сами написали, Что Гитлера взращивали для столкновения с СССР. Ну, так я пишу, про то что целью тех, кто планировал 2 МВ было уничтожение СССР. ТОчнее, немного не прав, взаимоуничтожение Германии и СССР.

   Что-то вы другое прочитали, в каком абзаце я противоречу сам себе? И где написано мной, что Гитлера взращивали для столкновения с СССР? И кто, по-вашему мнению, "те,кто планировал 2МВ".

   После поражения в 1МВ Германия была взята под контроль Францией и Англией. По условиям Версальского договора они должны были контролировать, чтобы в Германии снова не возникла сильная армия с наступательными амбициями. Пока была Веймарская республика всё шло неплохо. Но с приходом к власти нацистов Германия стала поплёвывать на соблюдение Версальских условий и всяческими ухищрениями приводить себя в боевую готовность. Европа была напугана жестокостью 1МВ. Времена Рыцарских войн закончились в 1915г., а Франция с Англией до 1940 г. этого так и не приняли всерьёз. Они были напуганы настолько, что не только планировать 2МВ были неспособны, но даже реформировать свои вооружённые силы были не в состоянии. Проповедовался пацифизм, по крайней мере до прихода Гитлера к власти. Был пофигизм по отношению к работе ячеек Коминтерна.
   Но с нацистами вернулась возможность укоротить большевиков. Но первая же попытка установить с Гитлером антисоветский союз не удалась. Слишком много было противоречий между этими странами. Благополучная Англия и довольная Франция не помышляли о 2МВ. Им она была не нужна. Это же риск потерять колонии, рынки сырья, сбыта своей продукции, дешёвую рабочую силу и т.п. Так что "взращивать" Германию для 2МВ было против их интересов. Это первое.
   Однако антиславянские амбиции нацистов совпадали с антисоветским настроением правительств этих стран. Поэтому был взят некий гнилой курс на пассивное поощрение роста военной мощи Германии и допущение уступок ей. Думаете можно скрыть танковые парады или постройку кораблей такого класса как Бисмарк с Тирпицем? Но Германия создавала запрещённые танковые войска, строила флот наземный и подводный и ещё авиационный, а эти две проститутки закрывали на это глаза. Тем самым давая понять Гитлеру, что они в общем-то не против его усиления, но направить эту мощь следовало бы против Советской России. Отсюда и всякие экономические махинации с Германией и ни к чему не обязывающие их соглашения и намерения о коллективной безопасности с СССР.  В идеале было бы здорово, если бы Гитлер просто напал на СССР и уничтожил его. Продолжить после войны с СССР войну против них он вряд ли смог бы. Да и экономически они всегда могли прижать его. Но не рассчитали масштабов Гитлеровских запросов.
   Гитлеру же их намёки были понятны, но, как я описал выше, он Францию с Англией в расчёт, как сильных противников не ставил. Англию он вообще хотел купить Дюнкерком, но та от испуга оказалась неблагодарной и снюхалась с СССР. А по поводу Советской России, так я тоже писал: Гитлеру было всё равно советская она или царская. Ему нужны были её богатства, пространства и рабы. При любых обстоятельствах война должна была повернуться на Восток. Без всяких подсказок.
Это второе.
  Таким образом, к середине 30-х годов в Европе наращивали свою мощь СССР и Германия с союзниками, каждая страна со своей идеологией и своими военно-политическими планами. Напрашивался передел сфер влияния. Англии и Франции следовало бы разглядеть перспективу, но неприятие политического строя России и, как я думаю, главное - беспечность, помешало им сделать это. Но и явно сказать Гитлеру,- Иди воюй с СССР они не могли. Поэтому заключали совместные соглашения с СССР, но практически ничего не предпринимали, чтобы потребовать от Германии соблюдения условий Версальского мирного договора. Закончилось всё Мюнхенским сговором. А дальше, как в неудачной шахматной партии: каждый следующий ход только ухудшает обстановку. Период 38-22.6.41гг. был сплошной взаимной ложью и попытками перехитрить друг друга, или по крайней мере убедить друг друга в своей лояльности. Проходило это за счёт третьих стран и без их волеизъявления. Хотя формально СССР прикрывался разными "просьбами о защите". После пакта от 23 августа 1939 года СССР вообще воспринимался Западом как союзник Германии, действующий в её интересах. Что ещё больше отдалило Англию и Францию от СССР. Но потом на них посыпались бомбы и стали тонуть их корабли. Война, начатая Германией, заметьте не против СССР, а против капиталистических стран, обнажила и сущность фашистского подхода к миру. И решено было прежде всего Англией и эмигрантсткими правительствами и США пожать руку дружбы с СССР для создания антигитлеровской коалиции.
   Вот такая запутанная история. Навешивание ярлыков на  "тех, кто планировал 2 МВ" это то же самое, что делают сейчас с Россией, навешивая на неё вину за развязывание войны.  СССР сам занимался этим и перед войной и после её окончания. Мы получаем отрыжку.
 А в отношении установления мировой революции так Вы не сомневайтесь. Идея освобождения мирового пролетариата от капитализма и установление социализма в других странах оставалась в силе до Брежнева.

Lans, а Вы до конца прочитали мою фразу? Идеологический диверсант он не только сегодня, но и на сто лет вперёд, пока люди читать не разучатся. Врага надо изучать и уметь опровергать.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 20, 2010, 12:24:55 am
НСЯБ, вопрос (для уточнения) а почему же по вашему Антанта стала помогать СССР? Ведь их "мечта" сбылась...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 20, 2010, 12:29:48 am
синай - хорошо, я на этот раз "утрусь"... а там посмотрим...
аd notam - резун для меня враг, а вы?
Benefacta male locata malefacta arbitror
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Боцман от Августа 20, 2010, 12:32:02 am
После поражения в 1МВ Германия была взята под контроль Францией и Англией. По условиям Версальского договора они должны были контролировать, чтобы в Германии снова не возникла сильная армия с наступательными амбициями.
В Вашем посту довольно не плохо изложены принципы возникновения WWII, но умышленно (либо просто забыты) не рассмотрены позиции отступления от Версальского договора.
Так почему же Германия, находясь под контролем смогла создать мощную, технически оснащенную армию...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 20, 2010, 01:05:04 am
возвращаясь к "напечатанному", а точнее вопросу где берут свои сведения "правильные" историки... заметка по этому поводу в ЖЖ Исаева
http://dr-guillotin.livejournal.com/78708.html
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 20, 2010, 05:05:45 am
Уважаемый НСЯБ

Противоречие - вот оно

С одной стороны
Цитировать
Но, напуганные ужасом 1-й Мировой войны, Англия и Франция думали столкнуть идеологических врагов. Национал-социализм в Германии и социализм в СССР. Вроде от одного слова образованы, но в корне разные вещи. Поэтому и спускали на тормозах всё, что делалось Гитлером.
, а с другой 
Цитировать
Неправ Гарик, утверждавший в своём первом на этой теме сообщении, что 2МВ была нужна, чтобы уничтожить СССР. Она готовилась и началась со стороны Германии как классическая империалистическая война за передел рынков сырья, сбыта, территорий. Это западные страны пытались указывать Гитлеру идеологического врага в лице большевизма.

Я и писал, что со стороны Англии и Франции 2 МВ готовилась как средствтво уничтожения России. А Вы это назваетете "столкнуть идеологических врагов". Я с этим согласен и поэтому поправил свой тезис, что целью тех, кто потворствовал Гитлеру было не уничтожение России, а взаимоуничтожение Германии и России. И Вы это подтверждаете первой цитатой. А потом пишете, что это нет так. Что это Гитлер мечтал о мировом госпдстве, поэтому война и началась.


Кстати, сам Версальский мир ну, мягко говоря, был бомбой замедленного действия. СЛишком страшную цену потребовали от Германии, ее фактически унизили, растоптали, а такое не прощается...На этой базе очень легко было Гитлеру...

Дюнкерк! Это ВЫ, уважаемый НСЯБ, в точку попали. Один из страннейший эпизодов 2 МВ. Если б мы нашли истинное объяснение этой фигне, мы бы узнали почти все...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Sarychev от Августа 20, 2010, 09:39:24 am
Только что закончился фильм по НТВ про период  предшествовавший второй мировой. Многое из того, что здесь было озвучено прозвучало и в нём.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 20, 2010, 09:57:26 am
Довольно подробно Фризер разбирает стоп-приказ по Дюнкерку, анализируя все выдвигавшиеся версии. Так по его мнению фактически инициатором стоп-приказа был не Гитлер, а командующий группой армий "А" фон Рундштедт. Приказ, по содержанию вполне соответствовавший стоп-приказу, был отдан в группе армий "А" еще за день до распоряжения фюрера. В тот момент верховное командование хотело отобрать у Рундштедта все танки и передать их в группу армий "Б", не посоветовавшись с фюрером. Гитлер узнал об этом от самого Рундштедта и вскипел. Этот приказ был отменен, а Рундштедт получил карт-бланш на все свои действия, в том числе на стоп-приказ. Изначально стоп-приказ был продиктован опасением за фланги. Так что рассыпался еще один миф - о глупом фюрере и очень-очень умных командующих.
http://dr-guillotin.livejournal.com/87095.html
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 20, 2010, 11:38:11 am
Тут дело в том, что эти грамотные и умные ребята-историки уже малость опоздали.
Это как? Надо было еще до него уже писать опровержение?
хотя слов нет опровергают они грамотно.
это несложно, достаточно просто писать так оно было на самом деле, а не врать как резун
Неважно кто скажет эту правду - предатель или честнейший патриот.
Забавная мысль, то есть между ними как бы разницы нет?
Так вот. Я лично на любые выпады об отсутствии патриотизма всегда отвечаю тем, что одно дело говорить  о патриотизме и любви к Родине, а совсем другое проявлять его на деле - т.е верно служить Отчизне, не нарушать её законы, иметь заслуги в деле её защиты. Думаю, что с этим у нас у всех разные весовые категории, а потому не стоит употреблять слишком высокопарных фраз. Их легко развенчать.
1) где были слова о патриотизме? А даже если это так то это уже вдруг всех тут стало напрягать?
3) а где были высокопарные фразы? И что можно развенчать?
"Ледокол" мне потому и запал в душу при первом прочтении, что те ссылки на мемуары и периодику, что привел Резун приходилось читать самому ранее и у меня возникали те же вопросы, на которые никто никогда не давал ответа. И вот пришло это время.
Вы изучаете архивные материалы и верите резуну? Хм… боюсь что вы изучаете не историю а просто ищете подтверждения своим взглядам…
[/quote]
  М...да! Набор что говорится полный. Отвечу вкратце.
  Про опоздание "новых" историков - имел ввиду, что надо было вовремя самим писать книги и обозначать темы, а опровергать задним числом - все мастера. 
  Чтобы им самим писать правду, разоблачая Резуна, надо её ещё знать эту правду.
  Для понятия "правда" нет разницы кто её сказал. Колчак тоже был врагом Советской власти, но в протоколе его допроса в Иркутской ЧК нигде не найдешь кривды - всё сплошная правда.
  Про высокопарные фразы я имел ввиду такие как: "это моя Родина", " А вы сами служили?" и т.п  Эти фразы были написаны вовсе не мной.
  Архивные материалы я специально не изучаю, но насчет поисков подтверждения своим взглядам могу легко задать аналогичный вопрос взаимообразно, ибо все мы что-то ищем.......

  А вообще действительно правильно сказал Suvorov: с "адреналином" на ветке надо прекращать. Во всяком случае мне что-то уже поднадоело.

  НСЯБ! Хотел я тебя малость покритиковать, что ты "отходя" от жаркой погоды и видимо закончив дачные дела открыл "такую" простую тему. Это мне сразу не сильно понравилось, но хотелось тебя всё же  поддержать. Хотя предвидеть такой сценарий было нетрудно.
  Так что видимо поговорим о проблемах Второй мировой войны уже при очередной встрече и желательно за рюмкой. А этот "базар - вокзал" обречен на бесконечность и бесполезность.   

Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 20, 2010, 12:07:44 pm
Отвечу тоже вкратце, пишут книги, толковые, дающие ответы на многие вопросы. А что касается резуна - то по вашему надо было промолчать? Сделать вид что ничего нет? Пусть лжет "льет помои" дальше?
И еще вопрос лично вам, без обид - вы лично верите кому, резуну или историкам?
А поводу Колчака, извините, аналогия неудачная - он был оппонентом советской власти, если хотите, но не предателем и лжецом.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 20, 2010, 01:16:51 pm
 Вот тебе и раз. Да разве это помои?
 Да ведь Резун все свои предисловия всегда начинает со слов о могуществе и силе Советской империи и невозможности её победить. К тому же, он представляет СССР неким мастодонтом, крокодилом, циклопом которому в 1941 году выбили глаз, но он, истекая кровью всё равно всех победил.
  Разве такое не ласкает слух патриотов, знающих о том, какой разгром и какое массовое предательство и сдача в плен творились на западных границах в июне 1941 года и далее?
  И кстати для осознания всего этого верить или не верить кому либо вовсе необязательно.
  Для этого достаточно иметь личный опыт жизни в этой стране и при этом иметь возможность читать и сравнивать фактуру различных источников и, в том числе, конечно -архивных.
   Не скрою, мне нравится теория М.Солонина и я её поддерживаю в том, что причина разгрома заключалась не в несбывшихся наступательных планах, а в вечной беспечности и разгильдяйстве, которые не компенсирует наличие даже самой циклопической техники. И всё потому, что в нынешнее время всё это продолжает иметь место с завидным постоянством. Те же грабли. А наступательные или оборонительные планы тут не причем. Это наивность Резуна.
   Солонин, на мой взгляд, уместно сравнивает аналогию ситуации с разгромом Красной армии только по причине отсутствия оборонительных планов, с предположением о том, что пианист-виртуоз, играющий фуги Баха не смог бы сыграть элементарный собачий вальс.
   Действительно, какая связь между отсутствием оборонительного плана и элементарным неверием солдата в мудрость своего командира и как следствие этого - его бегством с поля боя?
   И это при том, что умение воевать в обороне является такой же составляющей боевой подготовки любой армии как и её умение наступать.
   А про Колчака я привел пример потому, что он стал таким же врагом Советской власти как и Резун. А предал он не Советскую власть, а царя батюшку, веру и Отечество о чем потом очень сильно жалел.
   Ну хорошо, не нравится Вам Колчак, так приведу в пример генерала Слащева, ставшего прообразом генерала Хлудова в фильме "Бег" по книге Булгакова.
   Людей, особенно большевиков, Слащев, при обороне Крыма, вешал на фонарях и столбах как собак, но тем не менее Советская власть впоследствии разрешила ему вернуться в СССР и даже преподавать в военной академии им. Фрунзе.
   И всё только потому, что было признано, что в тот момент, когда он служил Врангелю против этой самой власти - всё равно как военный он был прав хотя и жесток.             
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 20, 2010, 01:58:46 pm
Отвечу традиционно кратко :-)
1) А какая мысль резуна проходит "красной нитью" в его "пасквилях"? Разве не к тому он подводит читателя, "жонглируя" фактами и понятиями, что Гитлер есть марионетка Сталина, что начало ВМВ - захват Польши, Франции это опять же ловка режиссура Москвы. То есть фактически ответственность за начало ВМВ он перекладывает на СССР. И получается, по его книгам, что бедному Адольфу ничего не осталось как напасть первым на нас. Что ж получается немцы вели праведную войну, а "злодеи" мы?
Ну и плюс про книгу резуна о Жукове и его мемуарах я писал.
2) Война это понятно не патриотическое кино. Вот только почему то "при массовой сдаче в плен и предательстве" РККА заслужило гораздо более высокую оценку у немцев чем французы и англичане вместе взяты. Почему это вдруг?
3) Давайте "белых" генералов оставим. Того же Колчака я лично уважаю. И Слащев/Хлудов мне тоже лично симпатичен.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: СПИ от Августа 20, 2010, 06:07:37 pm
1) Если согласиться с недобитыми фашистами в том, что коммунизм и фашизм тождественны, то почему бы не сделать некоторые предположения.
Предположим, что Гитлер и Сталин сговорились бы не «понарошку», а всерьез.
Сталин, вместо того, чтобы изнурять народ подготовкой к войне, занялся бы построением социализма с человеческим лицом в отдельно взятой стране. Продавал бы Германии хлеб, лес, нефть… Покупал оборудование и высокие технологии для производства легковых автомобилей, радиоприемников, холодильников…
Гитлер, видя честность союзника, и, не наблюдая чрезмерного сосредоточения советских войск на границе, занялся бы ?! А, действительно, чем бы он занялся?
Напал на Англию? Ах, как бы рыдали Советские люди по этому поводу…
Напал на СССР? А зачем нападать на союзника?

2) Ну нет, не мог коммунистический СССР допустить расползания фашизма по миру. Не могла коммунистическая страна быть союзником фашистского государства.
И стал Сталин готовить освобождение Европы от коричневой чумы. Лишая собственную страну легковых автомобилей, радиоприемников, холодильников и прочих излишеств..
Но просчитался. Гитлер разгадал коварные планы и ударил первым. Освобождение Европы отодвинулось на 4 года. Европа продолжала мирно сосуществовать с фашизмом.
А ударь Сталин первым – всё в 1941 и закончилось бы. Бурные аплодисменты и цветы на танки. Как и случилось в 1945. И не пришлось бы Англии переносить неимоверные лишения, страдать под бомбами и ФАУ, снимать бронзовые ручки с дверей королевского дворца для изготовления гильз… И была бы благодарность англичан (и прочих европейцев) искренней, безмерной и вечной.
Но не стала.
Так может, и правда, надо было с Гитлером «по настоящему»  договариваться (см п.1)?

Так готовился или нет Советский Союз уничтожить фашизм?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 20, 2010, 06:25:03 pm
  Для понятия "правда" нет разницы кто её сказал. Колчак тоже был врагом Советской власти, но в протоколе его допроса в Иркутской ЧК нигде не найдешь кривды - всё сплошная правда.
 

Я прошу прощения, Актинометр, какое, к лешему иркутское ЧК???? Арестовали Колчака вообще хрен поймешь кто
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 20, 2010, 07:22:01 pm
ответ бсп 23...
НЕТ!!
 Тегеран 43(кино такое но не  показали) че было?

...ниужели за то, что усатый разрешил строить отдельное еврейское государство?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 20, 2010, 08:47:42 pm
Прошу прощения, Актинометр, какое, к лешему иркутское ЧК???? Арестовали Колчака вообще хрен поймешь кто
Не спорь. Есть у меня такая книга "Узник 5-й камеры" - полная стенограмма допросов Колчака в Иркутске.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Saddler от Августа 20, 2010, 09:32:59 pm
"Арестант пятой камеры" повесть известного писателя Юрия Кларова и материалы Чрезвычайной следственной комиссии, проводившей допросы Колчака в январе - феврале 1920 года в Иркутске. http://narod.ru/disk/23925780000/%D0%90%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%20%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B9%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B.rtf.html
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 21, 2010, 07:02:40 am
А, ну вот как было. Прав и я, и Актинометр.

Мне пришлось участвовать в допросах Колчака, производившихся Чрезвычайной Следственной Комиссией в Иркутске. Созданная эсеро-меньшевистским «Политическим Центром», комиссия эта затем, с переходом власти к Ревкому, была реорганизована в Губернскую Чрезвычайную Комиссию; состав же Комиссии, допрашивавшей Колчака, оставался неизменным до самого последнего дия допроса. Ревком совершенно сознательно сохранил его, несмотря на то, что в этом составе был меньшевиствовавший Денике и два правых эсера - Лукьянчиков и Алексеевский. Все эти лица были полезны для допроса уже тем, что близко знакомы были с работой колчаковского правительства и к тому же прямо или косвенно участвовали в подготовке иркутского выступления против него, в нанесении ему последнего удара, результаты которого были уже предрешены вступлением в Сибирь Красной армии и взятием ею колчаковской столицы - Омска. При наличности этих лиц в Следственной Комиссии больше развязывался язык у Колчака: он не видел в них своих решительных и последовательных врагов. Самый допрос Колчака, арестованного или, вернее, переданного «Политическому Центру» из рук в руки чехословаками - если не ошибаюсь - 17 января 1920 года, начался накануне передача власти «Политическим Центром» Ревкому, и, следовательно, все допросы, считая со второго, производились уже от имени Советской, а не эсеро-меньшевистской власти.

Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Saddler от Августа 21, 2010, 08:35:30 am
На эту тему две ссылки: (http://www.c-cafe.ru/days/bio/25/kolchak.php)  (http://east-front.narod.ru/memo/smirnov.htm)
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 21, 2010, 09:19:42 am
На Дальнем Востоке оказывается тоже хорошо помнят Адмирала.
Известный яхтсмен-шоумен Ф.Конюхов установил в Восточном порту памятную доску в честь Колчака. Расколотили памятник сразу после установки. Зря говорят, что молодое поколение книги по истории не читает. Видно недобрую память оставил адмирал после интервенции Приморья.
И если говорить о истоках и причинах начала Второй Мировой, нужно помнить прежде всего об интервентах на Севере, в Закавказье, в Сибире и Приморье. Молодое советское государство рабочих и крестьян штурмовал в двадцатых годах прошлого столетия международный интернационал.
С началом отечественной войны-руками Фюрера и германского народа, воевала с Россией по сути вся Европа.
А в конце двадцатых Приморье хотела взять штурмом стотысячная китайская армия, затем воевала с СССР сначала полумиллионная императорская японская армия. И если бы не была разгромлена на о.Хасан и на Халкин-Голе в тридцатых, то безусловно напали бы в 1941 году.
Но кукловоды ВМВ сидели в США и сознательно спровоцировали нападение японцев на Перл-Харбор. Это позволило втянуть в войну США, но руками японского императора прежде были полностью разгромлены войска Британской империи в ЮВА.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 21, 2010, 10:38:37 am
ессно, Колчака сдали из-за золота, это первая и главная причина. Смешно говорить о том, что чехи, которые в свое время в одну секунду взяли власть вдоль жд, сейчас вдруг стали испуганными овечками, что выполняли все приказы каких-то там иркутских непонятных товарищей. Да чехи бы взяли Иркутск за день!
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 21, 2010, 11:02:43 am
  Мне всё же кажется, что это тема интересная. Посмотрите,- за 5 дней 115 сообщений на пять страниц и все без полит брюзжания и без жидомасонства. Хотя бы здесь от этого свобода.
   Немного мы застопорились на одном и том же.  Два раза была попытка сменить направление обсуждения (это про военнопленных: испанцы, кладбище военнопленных в Лежнево), но народ сильно увлёкся вопросами начала 2МВ и не обратил на это внимание. Но у меня есть интересный материал. Я его изложу, а в конце задам вопрос.
   Мы все информированы, что РККА, якобы, сдавалась в плен массами, особенно в 41-м. Но и брала, оказывается, в плен тоже массами. Всего пленных было взято 4 млн. военнопленных. Из них 625 представителей высшего командного состава. Уже 1 июля 1941 года в СССР было принято "Положение о военнопленных" за №1798-800.
   В этом положении прописывалось гуманное отношение к пленным. Гарантировалось качественное медицинское обслуживание, возможность переписки(!), получение из дома посылок (!), ну питание и всё прочее соответственно. Требование было практически одно: "добровольное привлечение к труду". На практике письмо разрешалось отправлять не более одного в месяц и не более 25 слов-позднее из 50 слов. Зато письма генералов доставлялись на родину через Красный крест или по дипломатическим каналам.
   В Ивановской области в городке Чернцы (недалеко от места, где я живу) в июне 1943 года был создан лагерь № 48 УДВИ НКВД (Управления по делам военнопленных и интернированных). Его называли генеральским лагерем. Во-первых, потому, что он был первый, во-вторых, потому, что из 625  представителей высшего командного состава, захваченных в плен РККА более 400 содержалось именно здесь, в Чернцах. Здесь отбывали свой срок генерал-фельдмаршал Паулюс, камердинер Гитлера Линке, личный пилот Гитлера Баур, командующий Квантунской армией Ямада. Только в первой партии военнопленных из под Сталинграда было 22 немецких генерала, 6 румынских, 2 итальянских.
   Паулюс во время пребывания в Чернцах "зарекомендовал себя" порядочным, выдержанным, вежливым человеком. Был болен, ему предлагали разные диеты, но он требовал, чтобы его кормили тем же, чем кормят его солдат. Хотя при росте под метр девяносто весил в начале заключения всего 56 кг. Любил уединение, но время от времени приближал  к себе парочку генералов, что считалось у них знаком почёта. Увлекался чтением книг и вёл дневник. Многие военнопленные этого лагеря увлеклись резьбой по дереву и изучением русского языка.
   Всем известно, что в августе 1944 Паулюс выступил (в общем-то добровольно) по радио "Свободная Германия"  с речью о бессмысленности дальнейшего продолжения войны. Своё мнение он подтверждал и после войны. Но, несмотря на сотрудничество с антифашистами, в просьбе об освобождении, которую он изложил в 1947 году, ему было отказано. Отпустили Паулюса только в 1953 году.
   Вопрос мой состоит из двух частей:
1. Должно ли сейчас искать ответственных, за неподписание СССР Гаагской (1907) и Женевской (1929) конвенций, где были специальные разделы о военнопленных?
2. Как вы относитесь к генерал-фельдмаршалу Паулюсу, как к порядочному человеку или как к предателю?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 21, 2010, 11:30:16 am
    Вопрос мой состоит из двух частей:
1. Должно ли сейчас искать ответственных, за неподписание СССР Гаагской (1907) и Женевской (1929) конвенций, где были специальные разделы о военнопленных?
2. Как вы относитесь к генерал-фельдмаршалу Паулюсу, как к порядочному человеку или как к предателю?

Уважаемый НСЯБ, встречный вопрос, точнее уточнение - а разве царское правительство не подписывал Гаагскую конвенцию?
Что касается  Женевской - то, СовРоссию туда приглашали?

Насчет Паулюса, - для советских людей он д.б. порядочным человеком. Осуждать его могут только немцы.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 21, 2010, 11:34:40 am
Знаете НСЯБ, прежде, чем говорить о подписании и тем более выполнении конвенций о военнопленных СССР, нужно переписать Майн Кампф бесноватого фюрера, а это невозможно в принципе.
Судя по имеющимся фотографиям Паулюса в Сталинграде, он питался почти наравне со своими солдатами, да и различные публикации говорят о том же. Перед окончательной ликвидацией котла шестой армии массовое людоедство среди германских солдат было уже почти нормой, хотя к фельдмаршалу это конечно не относится. А бессмысленность войны на восточном фронте с СССР осознали почти все фронтовики, солдаты вермахта, уже в конце 1941 года. Просто Паулюс был на виду у всех.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 21, 2010, 11:36:07 am
С началом отечественной войны-руками Фюрера и германского народа, воевала с Россией по сути вся Европа.
   Подкорректирую это нужное замечание. Потому что я уловил здесь такой смысл, что вся Европа обеспечивала Гитлера и радовалась вместе с ним, Гитлер руками своего народа Воевал.
   Если же присмотреться к фактам, то можно убедиться в том, что и в реальности почти вся Европа воевала с СССР. От батальона до армий, но многие европейские и восточно-европейские страны выставили свои воинские формирования против РККА. Сюда относятся Италия, Австрия, Венгрия, Румыния, Польша, Болгария, Испания, Дания, Финляндия, Чехословакия. Кажется кого-то пропустил?
   Особенно меня всегда напрягает участие Болгарии. Ведь "братушки"! Братья по вере! По гроб жизни обязаны России! Ан нет, и в 1МВ и во 2МВ воевала против нас (России).
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Августа 21, 2010, 11:46:04 am
   Особенно меня всегда напрягает участие Болгарии. Ведь "братушки"! Братья по вере! По гроб жизни обязаны России! Ан нет, и в 1МВ и во 2МВ воевала против нас (России).

А "братушки", тем временем уже в НАТО....
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 21, 2010, 12:06:13 pm
В ветке про Ленд-Лиз публиковался полный список военнопленных в СССР в 1945 году.
В списке нет единственно в/с США, Англии и "эфиопии". Остальные страны в наличии.
Если про военнопленных ВМВ и всякие конвенции, то давно возникает вопрос? Куда всё таки делись более миллиона списочных пленных германцев в зоне оккупации союзников. Западная пресса и публицистика этот вопрос стыдливо умалчивает.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 21, 2010, 12:20:12 pm
Паулюс, если я не ошибаюсь, жил в ГДР после возвращения. Работал в полиции соц страны. Предателем, ессно, не является. В чем его предастельство? В том, что только благодаря героизму наших солдать Сталинград устоял? В том, что окруженный Паулюс сражался до конца и не застрелился, как велел ему Гитлер?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 21, 2010, 12:24:18 pm
Уважаемый НСЯБ, встречный вопрос, точнее уточнение - а разве царское правительство не подписывал Гаагскую конвенцию?
Что касается  Женевской - то, СовРоссию туда приглашали?

   Cпециально не изучал этих вопросов, но косвенно, изучая другие вопросы 1МВ, сталкивался. Например, читал письма русских солдат из австрийского плена. Думаю, что царское правительство подписывало резолюции 1-ой и 2-ой Гаагской конференции, где и были приняты обсуждаемые конвенции.    Но при чём здесь Царская Россия? СССР - другое государство, со своим международно-правовым статусом.
   Про Женеву не понял. СССР - равноправный участник Женевской конференции 1929 года. Там, по непроверенным мной данным, СССР в лице Литвинова подписал-таки конвенцию об улучшении  участи военнопленных, раненых и больных действующих армий. Но официальная история утверждает, что СССР ничего не подписывал, тем самым, якобы, развязал руки немецким властям в отношении обращения с советскими военнопленными. Что-то здесь не так. Особенно, если учесть, что в СЭС данные о Женевской конференции 1929г. не публикуются.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 21, 2010, 12:42:34 pm
   Может быть здесь идёт подмена Приказом НКО-1941 года № 270. Именно этот приказ стал первым называться "Ни шагу назад!" Именно там было отказано советскому воину в праве выжить честным гражданином после плена.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 21, 2010, 12:56:25 pm
Паулюс, если я не ошибаюсь, жил в ГДР после возвращения. Работал в полиции соц страны. Предателем, ессно, не является. В чем его предастельство? В том, что только благодаря героизму наших солдать Сталинград устоял? В том, что окруженный Паулюс сражался до конца и не застрелился, как велел ему Гитлер?
  По моим сведениям работать в полиции было ему уже не по возрасту. Ведь его освободили только в 1953 году, стало быть было ему уже 63 года. А вот в высшей офицерской школе ГДР он преподавал несколько лет. Умер в 1957 году.
  Но ведь он сдался врагу сам и сдал целую армию. Он сотрудничал с врагом. Он призывал к прекращению сопротивления. С точки зрения немецкой стороны, кто же он, как не предатель? Но вот в этом-то и вопрос. Пройдёт 300 лет, предположим Европа станет Единой. Как станут относиться к Паулюсу?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 21, 2010, 01:05:50 pm
От армии там уже осталось одно название. Все, что оставалось у Пауюлюса на момент сдачи - это, как известно, подвал универмага
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 21, 2010, 01:12:50 pm
Вот только не не хочется записывать всех офицеров и военнослужащих НКВД в людоедов товарища Сталина. Этот приказ нарушался десятки тысяч раз. Дезертиры, вместо расстрела по законам военного времени, отправлялись зачастую на переформирование после проверки, часть неблагонадежных или явных уклонистов отправляли в заключение, но срока давали небольшие и зачастую человек вновь оказывался на фронте, а в плен советские солдаты и офицеры попадали даже в апреле 1945 года и в мае в том числе.
Фильм хороший снят, про контрразведку СМЕРШ, "В августе 44- го". Это впервые, пожалуй, все и признают.
 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 21, 2010, 01:19:08 pm
Вы не правы, Гарик. В плен сдался не один десяток тысяч. Правда боеспособность была практически никакая, но перед этим их долбили два фронта не одну неделю и только на одном из фронтов израсходовали свыше пяти миллионов снарядов. Расстреляли бы и больше, но это был лимит ставки ВГК, а так могли бы и прорваться. Войскам Паулюса оставалось совсем немного километров для прорыва.
А эксгумировали и хоронили немцев вплоть до 1960 года и далее. Сталинград-это самое массовое захоронение времен Второй Мировой.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гайковерт от Августа 21, 2010, 01:37:06 pm
Я опять про "ленд-лиз" наоборот, то есть военно-техническую помощь англоамериканцев Гитлеру. И про двигатель Ме109 в частности. Вот такая цитатка.
Цитировать
Окончательный макет был готов в октябре 1934 года. Осенью началась подготовка к выпуску заказанных RLM прототипов, которые были готовы в середине мая 1935 года. Столь быстрое развитие событий стало возможным благодаря активной помощи со стороны США и Великобритании, которые охотно предоставляли III Рейху технологии, лицензии и патенты, позволяющие создавать по настоящему современные образцы вооружений. Одним из важнейших образцов, попавших в Германию на гребне этой волны, был двигатель Rolls-Royce Kestrel V мощностью 695 л.с., который в то время был лучшим авиационным мотором в мире. Без этого мотора Me 109 так бы никогда не состоялся как истребитель, поскольку работы над предназначенным для самолета 600-сильным двигателем BMW 116 были свернуты, а филиал BMW-Flugmotorenbau GmbH был перепрофилирован на развитие звездообразных моторов, лицензию на которые Германия закупила у фирмы Pratt & Whitney. Об­разовавшуюся нишу попыталась занять фирма Junkers Motoren AG со своим Jumo 210, однако не было никаких шансов на то, что работы над двигателем будут закончены в срок. В итоге первый прототип Me 109 получил двигатель Rolls-Royce, вставший на новый истребитель «как влитой».
Вот отсюда http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/58/03.htm (http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/58/03.htm)
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 21, 2010, 01:45:51 pm
Уважаемый Марлин, я это знаю, ессно. Но надо признать, Что никакой армией там и пахло. больше 100 тыс. только убитыми. А сколько в плен сдалосб до сдачи Паулюса никто не считалНу, а про универмаг - это тоже правда.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 21, 2010, 01:48:10 pm
Спасибо, Гайковерт, за информацию. В военно-техническом сотрудничестве на Западе до сих пор всё осуществляется на очень высоком уровне. В СССР в условиях изоляции приходилось изобретать самим. И заимствованных технологий нам досталось достаточно немного.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 21, 2010, 02:18:22 pm
Вот только не не хочется записывать всех офицеров и военнослужащих НКВД в людоедов товарища Сталина. Этот приказ нарушался десятки тысяч раз. Дезертиры, вместо расстрела по законам военного времени, отправлялись зачастую на переформирование после проверки, часть неблагонадежных или явных уклонистов отправляли в заключение, но срока давали небольшие и зачастую человек вновь оказывался на фронте, а в плен советские солдаты и офицеры попадали даже в апреле 1945 года и в мае в том числе.
Фильм хороший снят, про контрразведку СМЕРШ, "В августе 44- го". Это впервые, пожалуй, все и признают.
  Что-то про НКВД ещё ни слова не было сказано. К чему Вы это?
Попробовал бы кто-нибудь нарушить приказ хоть один раз, а не то что десятки тысяч раз. Это снова непонятно.
  На переформирование в части направлялись военнослужащие, вышедшие из-за лини фронта. Действительно, после проверок в фильтрационных пунктах, где выяснялись обстоятельства их "отставания" от своих частей. При выяснении обстоятельств, подлежащих судебному разбирательству, дела передавали в суд. Поскольку дезертирство было уже преступлением (ещё до войны), то, как правило, их судили (или сгоряча в пылу боя расстреливали на месте).  В результате суда у них (дезертиров) было два варианта: оказаться в местах заключения на определённый срок или заменить этот срок (опять же по приговору суда) на службу в штрафных подразделениях. Так что о "людоедстве" офицеров НКВД Вы зря. Судили не они.
   Может Вы приказ перепутали. Приказ № 270-41 г. - это приказ о пленных. А Вы, судя по Вашему сообщению, имели ввиду приказ № 227-42 г., который также получил название "Ни шагу назад!" и касался тех вопросов, которые Вы и осветили.
 
  Фильм хороший. Правда, после прочтения книги "Момент истины" (второе название), мне показалось, что артисты или режиссёр немного недоработали в нём. Но все претензии не по сути фильма, а по художественно-эмоциональному плану.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 21, 2010, 02:57:38 pm
От армии там уже осталось одно название. Все, что оставалось у Пауюлюса на момент сдачи - это, как известно, подвал универмага
Уважаемый Марлин, я это знаю, ессно. Но надо признать, Что никакой армией там и пахло. больше 100 тыс. только убитыми. А сколько в плен сдалосб до сдачи Паулюса никто не считалНу, а про универмаг - это тоже правда.

Гарик, да разве важно сколько там осталось. Сдача в плен солдата- это его личное дело. Капитуляция целой армии на основном направлении военных действий целого года войны это уже военно-политическое событие.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 21, 2010, 03:59:27 pm
Уважаемый НСЯБ. Я конечно имел в виду оба Приказа и все художественные вымыслы и ложь в литературе и кино связанную с их применением. Сейчас "договорились" до того, что расстреляных по этим "приказам" больше, чем погибших на фронтах в первый период войны. Что фильмы про детей "штрафников", что фильмы про штрафбаты. В стране победившей демократии едва один из ста тысяч сможет ответить, чем штрафбат отличается от штрафной роты. И очень пугает обывателя список из многих сотен и сотен рот и батальонов в конце известной передачи (считай сериала) про них.
Хочу сказать, что самый страшный "штрафбат" был у фюрера и основан он был как бы не в 1939 году. Особенность германского была в том, что из него "отпускали" только в связи с гибелью, то есть наказание было бессрочным.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 21, 2010, 05:02:52 pm
  Уважаемый marlin, я всё-таки остался не уверен, что приказ 270 воспринят правильно. За таким номером были разные приказы разных, естественно, годов. Но приказ от 16 августа 41 года был как бы печкой, от которой потом стали танцевать. Главный смысл этого приказа: не сдаваться в плен.
Привожу его текст.

 Приказ № 270 Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии
16 августа 1941 г.
   "О случаях трусости и сдаче в плен и мерах по пресечению таких действий"

Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать,что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.

Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 8 ручных пулеметов, I самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил по немцам с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения 1654 вооруженных красноармейца и командира, из них 103 раненых.

Комиссар 8-го мехкорпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения 1778 вооруженных человек. В упорных боях с немцами группа Новикова-Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.

Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108-й и 64-й стрелковых дивизий.

Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.

Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.

Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.

Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной как нарушитель военной присяги.

Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.

Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельники, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Понеделиным, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.

Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы, И эти трусливые элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образцы смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.

Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.

Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков или батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

Приказываю:

1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.

Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.

Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Ставка Верховного Главного Командования Красной Армии:

И. Сталин
Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны
В.Молотов
Маршал Советского Союза С. Буденный
Маршал Советского Союза К. Ворошилов
Маршал Советского Союза С. Тимошенко

  Кстати кто-то из генералов, указанных в этом приказе дезертиром, был потом реабилитирован. Где-то у меня есть такая информация. Поищу.

 
Цитировать
И очень пугает обывателя список из многих сотен и сотен рот и батальонов в конце известной передачи (считай сериала) про них.
   Список на самом деле очень большой. Он уже не раз публиковался. Правда, по исследованиям разных историков, он всё же получается разным. Однако, если сам список и может удручать, то взгляд на процентное соотношение штрафников к общему количеству воюющих компенсирует эту скорбь. Это соотношение составляет 1,24% (за весь период войны.) По отдельным годам, начиная с 1943 это соотношение составляет-2,7% в 1943г, 2,2% в 1944г. и 1,3% в 1945 г. (цифры взяты из книги Юрия Рубцова "Новая книга о штрафбатах").
 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 21, 2010, 05:12:25 pm
В том и беда, что современники книг то и не читают. --"Шура, берегите карманы" это я на неделе продавщице говорил в командировке. Разява, кассу бросила открытой и ушла. Молодой человек, это Вы мне?? Нет, это из фильма, "Золотой теленок". В разговоре быстро выяснил, даже "Белое Солнце" не видела, ей сериалов хватает. И вообще, поговорить есть с кем только на форумах. То есть общаемся сами с собой.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 21, 2010, 05:50:44 pm
   Вот, нашёл про генерала Качалова. Ещё в первом издании "ВиР" Жукова он оговаривался, что Качалов во главе армейской группы попал в окружение и погиб как герой.
   Про Кириллова и Понеделина известно мне, что они попали в плен, где и находились, пока их не освободили союзнические войска. Содержались в нашей тюрьме. Заочно (в 1941 г.) были приговорены к расстрелу. Расстреляны оба в один день в 1950 году. В один же день потом и реабилитированы (в 1956).
   Для меня в этом случае служат примерами сравнения три генерала: генерал Карбышев, генерал Лукин и генерал Власов. Карбышев попал в плен и мученически погиб, Лукин раненый, изувеченный попал в плен и мужественно противостоял всем попыткам заставить его скурвиться, Власов сам сдался в плен и сам скурвился.
  Во всёх остальных, если история до сих пор не разобралась, то непременно должна это сделать.

Но если всё-таки сравнить примеры Кириллова и Понеделина с Паулюсом, а?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 21, 2010, 09:22:40 pm
 
  Фильм хороший. Правда, после прочтения книги "Момент истины" (второе название), мне показалось, что артисты или режиссёр немного недоработали в нём. Но все претензии не по сути фильма, а по художественно-эмоциональному плану.
Фильм и книгу просто нельзя сравнивать! Так вышло, что Момент истины стал моей любимой книгой детства. Я знал ее наизусть почти. И когда увидел фильм, то просто был в шоке. ФИльм - это просто халтура! Ни капли передать не смогли именно эмоций, мыслей, переживаний. А документы?

Вот, например, кто мешал все обильные документы, что есть в книге, пускать в кадр с прочиткой закадровым голосом? как в 17 мгновенях?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 21, 2010, 10:35:04 pm
   Да. Можно конечно было бы сделать и закадровый голос.
   Но вообще, насколько я знаю, этот фильм пытались снять и во времена СССР, но В.Богомолов  сразу отверг эту идею. Он, и насчет этого фильма  идею его съемок тоже не одобрил.
   Считается, что по структуре динамики этой книги - фильм по ней снять невозможно и я с этим согласен. Это как с "Мастер и Маргарита". Все в книге классно, но фильм снять было невозможно до того времени, когда кинематограф получил новые технические возможности.   
   Здесь в фильме "В августе 44-го" правда пытались изобразить закадровое чтение мыслей капитана Алехина голосом актера Миронова, но не более того.
   Да и подлинные документы, приводимые в книге В.Богомолова не всегда малы по объему, а потому читать их во время фильма наверное было бы накладно по времени.
   Актера А.Петренко я конечно уважаю, но на образ генерала Егорова он по моему не тянет, да ещё и был небрит.       
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 21, 2010, 11:11:54 pm
у меня из всех образов, что я представлял совпал ну, может, Поляков, ну отчасти Блинов. и все ((( Алехин и Таманцев - ну абсолютно не так. Егоров не так. Какого-то заику из генерала сделали. Агенты - не так. Павловский - не так. Аникушин - не так. Эпиходические роли - не так. Многие сюэетные линии просто опущены!
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 22, 2010, 12:05:24 am
 Да пожалуй ты прав. Если брать актеров старой школы, то на мой взгляд может быть вот такой расклад подошел бы?
 Алехин - бывший специалист по сельскому хозяйству, тип учителя, интеллигент, но прошедший фронт и получивший солидную оперативную закалку. Здесь бы может подошел бы актер типа нынешнего А.Галибина
 Таманцев, бывший погранец, порывистый и ловкий, супермен, но не Сталонне. Здесь хорошо смотрелся бы актер типа Галкина-старшего в молодые годы. Помнишь " В зоне особого внимания"?  Да и Михаил Пореченков тоже неплохо мог бы сыграть Таманцева.
 Блинов - пацан, но побыл командиром взвода в окопах, имеет боевой опыт. Такого вполне мог бы изобразить М.Башаров.
  Поляков тоже интеллигент, причем думающий интеллигент. Здесь нужен актер типа Ю.Соломина или А.Баталова
  Егоров, по книге коренастый, плотный генерал, с офигительным чувством собственного достоинства, немного грубоватый и не боящийся ездить по лесам с одним лишь адъютантом и водителем. Такой образ могли  бы быть запросто создать актеры В.Баринов или Ю.Беляев, а также В.Гостюхин
  Аникушин тоже своеобразный типаж. Он хорошей семьи военного, музыкант, интеллигент с чувством прекрасного, но тоже с фронтовой закалкой, да ещё и с характерцем. По моему его неплохо мог бы сыграть Андрей Градов.
  Павловский так это по моему вылитый Алексей Гуськов.
  А самого главного агента Мищенко думаю, что замечательно мог бы изобразить ныне покойный Саша Дедюшко. А ещё лучше - актер (фамилии не знаю), который в "Ликвидации" был главным диверсантом, его потом ещё замочили в лодке.  А то у Балуева лицо уж слишком неподвижное и задумчивое для ярого врага Советской власти.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 22, 2010, 07:12:03 am
Мищенко - южнорусский говор, глаза голубые, при серьезном разговоре немного щурит глаза, слегка кривоватые ноги, как у кавалериста. Где там у Балуева был южнорусский говор???? ))))

ТАманцев - одессит. Где там у Галкина-мл одессит? )0
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Августа 22, 2010, 04:13:28 pm
Цитировать
Актинометр: А этот "базар - вокзал" обречен на бесконечность и бесполезность.   
 
     Действительно, за неделю 140 сообщений. Дошли до обсуждения фильмов. Может, это потому,   что уважаемый НСЯБ поставил слишком широкую задачу для обсуждения? А тема очень серьезная!
   
     ИМХО, в современном мире проглядывает всего лишь два взгляда на ВОВ, в корне отличающихся от того, к чему мы все привыкли в Союзе:
1. ВОВ начал Советский Союз на пару с фашистской Германией. Причина: фашизм-коммунизм – близнецы-братья.
2. Победу во 2-ой мировой войне одержали США с помощью союзников – Франции, Англии.
     Эти два взгляда на войну, соединяясь в голове современной молодежи, приводят к следующему: США во главе союзников воевали и победили во 2-ой мировой войне Германию и Россию, тем самым освободив мир от фашизма и коммунизма.

     Вот как с этим бороться, что говорить нашим детям, внукам в ответ на вопросы, которые им «подсказали» новые идеологи – вот, что должно нас интересовать в первую очередь.

     Прочитав первые страницы темы, можно понять, что до ВОВ Германия и Союз тесно сотрудничали и в экономике, и в военном строительстве. Некоторые указывают на этот факт, как подтверждающий общность интересов фашизма и коммунизма, которые вместе готовились к войне, «фашистский меч ковался в СССР».
   А, ведь до войны отношения  СССР и Германии можно разделить на три неравнозначных периода:
1.   Период после Рапалльского договора между РСФСР и Германией 1922-1933 гг.
2.   Период после прихода НСДПГ к власти 1933-1939 гг.
3.   Период  после Договора между СССР и Германией 1939-1941 гг.
 
   Договор  1939 года и период после здесь уже частично разбирали.
 
   Рассмотрим  обстановку в 1922 году. Россия и Германия пришли к этому моменту с разрушенной экономикой,  с изоляцией от мирового сообщества. Страны-изгои. В этих условиях «союз двух париев», по меткому замечанию Ллойд Джорджа, стал предопределен. В Германии сильное рабочее движение,  в 1919 г. создана Веймаровская республика. И не мудрено, что эти страны пошли друг другу навстречу. Германия была первой страной, которая признала РСФСР, установила с ней дипломатические отношения. Договор означал прорыв международной изоляции как Советской России, так и Веймарской Германии, содействовал восстановлению их международного положения.  Эти «парии Европы», пытаясь выжить, вынуждены были пойти на широкомасштабное военно-экономическое сотрудничество, которое в период расцвета рапалльской политики по существу являло собой негласный военно-политический союз.. Договор был бессрочный и распространялся на все другие советские республики. Прошу обратить внимание: фашизма в то время в Германии не было! Гитлер еще выступал в пивоварнях.

Рапалльский  договор от 16 апреля 1922 г.
(Публикуется с сокращениями)

   Германское правительство, представленное рейхсминистром, доктором Вальтером Ратенау, и правительство Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, представленное Hародным Комиссаром Чичериным, согласились относительно нижеследующих постановлений:
   Статья 1. Оба правительства согласны, что разногласия между Германией и Российской Советской Республикой по вопросам, возникшим за время состояния этих государств в войне, регулируются на следующих основаниях:
   а) Германское государство и РСФСР взаимно отказываются от возмещения их военных расходов, равно как и от возмещения военных убытков, иначе говоря тех убытков, которые были причинены им и их гражданам в районах военных действий, вследствие военных мероприятий, включая и предпринятые на территории противной стороны реквизиции. Равным образом обе стороны отказываются от возмещения невоенных убытков, причиненных гражданам одной стороны посредством так называемых исключительных военных законов и насильственных мероприятий государственных органов другой стороны.
   б) Публичные и частно-правовые отношения, пострадавшие вследствие состояния войны, включая сюда и вопрос о судьбе попавших во власть другой стороны коммерческих судов, будут урегулированы на основах взаимности.
   в) Германия и Россия взаимно отказываются от возмещения их расходов на военнопленных. Равным образом Германское правительство отказывается от возмещения расходов, произведенных на интернированные в Германии части Красной Армии. Со своей стороны Российское правительство отказывается от возмещения ему сумм, вырученных Германией от продажи военного имущества, ввезенного в Германию этими интернированными частями.
   Статья 2. Германия отказывается от претензий, вытекающих из факта применения до настоящего времени законов и мероприятий РСФСР к германским гражданам и их частным правам, равно как и к правам Германии и германских государств в отношении России, а та"же от претензий, вытекающих вообще из мероприятий РСФСР или ее органов по отношению к германским гражданам или к их частным правам при условии, что правительство РСФСР не будет удовлетворять аналогичных претензий других государств.
   Статья 3. Дипломатические и консульские отношения между Германией и РСФСР немедленно возобновляются. Допущение консулов той и другой стороны будет урегулировано специальным соглашением.
   Статья 4. Оба правительства далее согласны в том, что для общего правового положения граждан одной стороны на территории другой и для общего урегулирования взаимных торговых и хозяйственных отношений, должен действовать принцип наибольшего благоприятствования. Принцип наибольшего благоприятствования не распространяется на преимущества и льготы, которые РСФСР предоставляет другой Советской Республике или государству, которое раньше было составной частью бывшего Российского государства.
   Статья 5. Оба правительства будут в доброжелательном духе взаимно идти навстречу хозяйственным потребностям обеих стран. В случае принципиального урегулирования этого вопроса на международном базисе, они вступят между собою в предварительный обмен мнений. Германское правительство объявляет о своей готовности оказать возможную поддержку сообщенным ей в последнее время проектируемым частными фирмами соглашениям и облегчить проведение их в жизнь.
   Статья 6.
(...)
   в) ст. 1-й, ст. 4-я настоящего договора вступают в силу с момента ратификации; остальные постановления настоящего договора вступают в силу немедленно.
   Учинено в 2-х подлинных экземплярах в Рапалло 16 апреля 1922 г.
   Чичерин Ратенау
"Известия" № 102 (154!) от 10 мая 1922 г

http://www.hrono.ru/dokum/rappal19220416.html
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Августа 22, 2010, 04:18:36 pm
     Отношения постоянно эволюционировали в сторону от почти союзнических к сбалансированию взаимных интересов, поиску иных политических союзников, диверсификации своих политических, военно-промышленных и экономических связей. Это были вынужденные и в то же время логичные политические шаги — и Германия, и Россия возвращались в мировую политику.  В начале сотрудничество развивается по военно-промышленной линии:
   1. Концессия Юнкерса от 1922г, с передачей ему «Русско-Балтийского завода» в Филях и обязательством советской стороны закупать до 60 самолетов в год. Создание в России самолётостроительных заводов фирм «Юнкерс» и «Фоккер»;
   2. Договор о строительстве химзавода по производству отравляющих веществ от 1923г.
   3. Договора о реконструкции военных заводов и поставках артиллерийских снарядов райхсверу.
   4. Договор о реконструкции завода подводных лодок в городе Николаеве концерном «Блом унд Фосс»;
   5. Направление на работу в советские конструкторские бюро (самолётостроительные, машиностроительные, артиллеристские, боеприпасов и танковые) немецких специалистов.

     Начиная с 1925 г., у сторон нарастает недовольство уровнем и качеством договоров и концу 1926г. концессии и работы по договорам прекращаются. Начиная с 1925 г. стороны договариваются о развитии военно-учебной линии сотрудничества. При этом Германия получает возможности, которых лишена по Версальскому договору. «В качестве целей этого сотрудничества германской стороной было намечено дальнейшее развитие военной теории и оперативного искусства, подготовка соответствующих высококвалифицированных кадров, проведение испытаний новых видов военной техники, разработка на этой основе наставлений по обучению военному делу и боевых уставов». Создаются:
   1. Авиационная школа в Липецке. «Немецкий персонал авиашколы на постоянной основе согласно протоколу к соглашению должен был составлять восемь человек, включая руководителя школы. С советской стороны выделялся один офицер в качестве постоянного помощника руководителя школы (офицер связи), а также 20 человек по обслуживанию аэродрома». «всего в период с 1925 по 1933 г. в Липецке прошел подготовку более 120 немецких боевых летчиков и около 100 летчиков-наблюдателей (всего порядка 270 человек)»
   2. Танковая школа в Казани. «постоянный состав танковой школы должен был состоять, с немецкой стороны, из 42 человек, в том числе 7 человек административной службы, 3 преподавателей (по артиллерийскому, пулеметному и радиоделу), 5 инструкторов по вождению танков, с советской стороны — из 30 человек административно-технического и вспомогательного состава без персонала охраны». «Имущество школы помимо жилых помещений, мастерских, складов, электростанций и т. п. должно было включать три танка, один гусеничный трактор, два грузовика, три легковых автомобиля и два мотоцикла». «К практическому обучению танковая школа в Казани приступила лишь в первой половине 1929 г», «В 1929/30 гг. курсы закончили 10 немецких офицеров, в 1931/32 гг. — 11 и в 1933 г. — 9, то есть всего 30 человек»
   3. Химическая школа «Томка». «Группа немецких исследователей, в которую входили и химики, и летчики называлась «Гела» («Гезельшафт фюр ландвиртшафтлихе Артикель мбХ»). Работу «Гелы» возглавлял Х. Хакмак (под псевдонимом Амберг). В «группу Амберга» входило 12 человек». «Это сотрудничество в области военной химии следует оценить как последовательное, плодотворное и взаимовыгодное. Его основным итогом для СССР было то, что менее чем за 10 лет Красная Армия сумела создать собственные химвойска, организовать научные исследования и испытания, наладить производство средств химического нападения и защиты и, таким образом, встать в области военной химии вровень с армиями ведущих мировых держав».
    Параллельно возникают и другие формы сотрудничества, такие как обмен разведданными о Польше, взаимное участие наблюдателей на маневрах и учениях армий, командировка технических специалистов (группа Шредера из 7 человек и несколько других), обучение в Германии краскомов «общее количество ездивших в Германию «по линии военведа за 1925 — 1931 гг. составило 156 человек»» (среди этих имен встречаются весьма именитые -Уборевич, Эйдемана, , Якир, Дыбенко) .
    Пережив свой рассвет в 1927-29 гг, начиная уже с 31-го года отношения стран начинают постепенно сворачиваться. Начинают налаживаться отношения с Францией и советское руководство становится готовым уже ее рассматривать как потенциального союзника. О сворачивании отношений с Германией убедительно свидетельствуют данные о торговле2):
Годы    Товарооборот   Экспорт Германии в СССР
1931   1065,8   762,7
1932   896,7   625,8
1933   476,3   282,2
1934   286,3   63,3
1935   241,0   49,3
1936   219,3   126,1
1937   182,5   117,4
     Процесс еще более убыстряется с приходом Гитлера к власти. В течение 1933 г. военно-техническое сотрудничество прекращается. Полностью экономические связи не прерываются. Но о военном сотрудничестве уже и не идет речи.      
     Глядя на все сказанное можно сделать выводы.
   1. Сотрудничество относится к периоду до прихода Гитлера к власти. Сотрудничество с догитлеровской Германией, с рейхсвером, а не с вермахтом. Таким образом, утверждать, что «фашистский меч ковался в СССР», не приходится.
   2. «Практически благодаря советско-германскому «военно-техническому» сотрудничеству были заложены основы ВПК СССР. В качестве примера достаточно упомянуть тот же завод в Филях (Москва), сегодня — завод им. Хруничева, на котором производится ракетное оружие. Химзавод в Чапаевске (Иващенково в начале 20-х годов было переименовано в Троцк, а после того, как Троцкий попал в опалу, — в Чапаевск) берет свое начало от «Берсоли». Полигон в Шиханах (Саратовская область) и по сей день используется в военных целях, а на полигоне в Тоцком (Оренбургская область) в послевоенные годы совершенствовалось советское атомное оружие. Фактически с предоставления концессий «Юнкерсу» началось становление советской авиационной промышленности (завод в Филях в середине 20-х годов считался флагманом советского самолетостроения) и воздушных перевозок внутри страны»
<http://wiki.redrat.ru/%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4:%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%87>
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 22, 2010, 04:33:55 pm
Ну, вот и отлично! Рапальский договор!!!!! Это, не побоюсь этого слова, взаимный прорыв. Говорят, что англичане и французы были в таокм трансе от этого договора, что как следует нажали на Германию, а те прибежали к Чичерину и просили вернуть им договор обратно В итоге Ратенау был был убит через 2 месяца.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Августа 22, 2010, 05:11:36 pm
Подробнее  о авиационной школе в Липецке

      Соглашение о её создании было подписано в Москве 15 апреля 1925 года, а уже летом школа была открыта для подготовки лётного состава.
      В соответствии с соглашением персонал школы включал в себя:
      С немецкой стороны – «1 руководитель авиационной школы, 1 лётчик-инструктор, 1 пом. его (условно), 2 мастера, 1 оружейный мастер, 1 пом. мастера. Для заведования заводскими складами и находящимися материалами: 1 зав. складом».
      С советской стороны – «1 пом. руководителя авиационной школы во всех вопросах, возникающих в связи с работой школы, 20 мастеров для обслуживания аэродрома, из которых: 14 техников-механиков, 2 столяра, 1 седельщик, 1 маляр, 1 кузнец, 1 сварщик»[25].
      Как видим, липецкую авиашколу возглавлял немецкий офицер.  Преподавателями лётного дела также были немцы – вначале двое, однако по мере разворачивания учебного процесса их количество существенно увеличилось, общая же численность постоянного немецкого персонала достигала 60 человек. Как отмечает историк Сергей Горлов: «Организация и управление школой находились полностью в руках немцев и подчинялись единому плану подготовки лётного состава рейхсвера, разработанному в 1924 г. штабом ВВС в Берлине».
      От нас в школе имелся помощник руководителя, а также 20 человек аэродромной обслуги. При этом, как было оговорено в соглашении, расходы по их содержанию немцы брали на себя.
      Разумеется, советская сторона обеспечивала охрану объекта. Однако расходы по её содержанию также несли немцы. Кроме того, немцы должны были оплачивать обслуживающего авиационную школу советского врача, а также привезти с собой всё необходимое санитарное оборудование (носилки, перевязочный материал и т.п.)
      Перейдём теперь к материальной части. В соответствии с соглашением мы предоставляли аэродром в Липецке, а также передавали «находящийся в Липецке свой бывший завод для использования его в качестве помещения для хранения самолётов и авиационных принадлежностей и в качестве жилого помещения для предполагаемого персонала авиационной школы и управления складами». И то, и другое бесплатно. Кроме того, мы должны были выполнить «работу по постройке помещений для авиационной школы, перестройке или восстановлению складов и квартир». Однако эта работа оплачивалась германской стороной.
      «Самолёты, авиационные принадлежности, а также и другой, необходимый для устройства аэродрома и складов материал» предоставляли немцы за свой счёт. Они же оплачивали и все транспортные расходы, в том числе и перевозку по советской территории от Ленинградского порта до Липецка.
      Основу парка учебных машин школы составили истребители «Фоккер D-XIII». Фирма «Фоккер» была основана в 1913 году в Германии голландским лётчиком и авиаконструктором Антони Германом Герардом Фоккером. После подписания Версальского договора её оборудование было срочно вывезено в Голландию. Во время Рурского кризиса 1923-1925 гг., вызванного оккупацией этого «промышленного сердца» Германии французскими и бельгийскими войсками, немецкое военное министерство нелегально закупило 100 «фоккеров» разных моделей. Официально заказ выполнялся для ВВС Аргентины. В итоге часть из этих самолётов оказалась в липецкой школе – в июне 1925 года 50 упакованных в ящики «Фоккер D-ХIII» были отправлены морским путём из Штеттина в Ленинград.
      Следует сказать, что на тот момент «Фоккер D-XIII» был довольно-таки современной машиной. По сравнению со стоявшим тогда на вооружении советских ВВС «Фоккер D-XI» он имел гораздо более мощный двигатель (450 л.с. вместо 300 л.с.) и значительно лучшие лётные качества.
      Помимо «фоккеров», в Липецк поступали и другие машины. Так, летом 1926 года туда были доставлены 8 двухместных разведчиков «Хейнкель HD-17». Эти самолёты проектировались и строились фирмой «Хейнкель» по заданию рейхсвера специально для липецкой авиашколы и были предназначены для подготовки лётчиков-наблюдателей. К концу 1929 года в школе имелось 43 «Фоккер D-XIII», 2 «Фоккер D-VII», 6 «Хейнкель HD-17», 6 «Альбатрос L-76», 6 «Альбатрос L-78», 1 «Хейнкель HD-21», 1 «Юнкерс A-20», 1 «Юнкерс F-13».
      В соответствии с условиями соглашения, советская сторона должна была обеспечивать школу горючим, которое оплачивалось немцами по себестоимости. Вооружение и боеприпасы привозили с собой немцы.
      В целом объект в Липецке обходился рейхсверу в среднем в 2 млн марок ежегодно. В отдельные же годы расходы были существенно бoльшими (в 1929 г. – 3,9 млн, 1930 г. – 3,1 млн), и это без учёта затрат на создание необходимой инфраструктуры. Между тем согласно подготовленной в январе 1929 года начальником IV Управления Штаба РККА (военная разведка. – И.П.) Я.Берзиным секретной справке расходы, связанные с капитальным строительством на липецком объекте, составили в 1925 году 120 тыс. руб., в 1926 – 230 тыс. руб., в 1927-1928 гг. – 750 тыс. руб.
      А какая выгода была нам от этой затеи? Вот что писал об этом Сталину заместитель председателя РВС СССР И.С.Уншлихт 31 декабря 1926 года:
      «На декабрь 1926 г. с нашей стороны прошли тренировку на истребителях 16 военлётов, техническую подготовку по детальному изучению, уходу и эксплуатации мотора Hэпир-Лайон – 25 постоянных механиков и 20 переменных. В мастерских при школе сгруппирован кадр рабочих до 40 человек высокой квалификации, которые под руководством немецких инженеров производят различные работы по дереву и металлу. Тренировки в школе проходят над осуществлением выполнения различных новых тактических приёмов. Изучение тактических новшеств для нас очень ценно, так как тактические приёмы различных видов авиации изучаются немецкими инструкторами школы путём пребывания в Америке, Англии и Франции.
      По отзывам наших компетентных товарищей, школа своей работой даёт нам:
   1) капитальное оборудование культурного авиагородка;
   2) возможность в 1927 г. поставить совместную работу со строевыми частями;
   3) кадр хороших специалистов, механиков и рабочих;
   4) учит новейшим тактическим приёмам различных видов авиации;
   5) испытанием вооружения самолётов, фото, радио и др. вспомогательных служб даёт возможность путём участия наших представителей быть в курсе новейших технических усовершенствований;
   6) даёт возможность подготовить наш лётный состав к полётам на истребителях и, наконец;
   7) даёт возможность путём временного пребывания в школе наших лётчиков пройти курс усовершенствования.
      Все это даёт нам возможность заключить, что совместная работа по авиации в указанном направлении приносит нам несомненную пользу и желательно дальнейшее сотрудничество».
 
      Подведём итоги. Итак, начальником липецкой авиашколы был офицер рейхсвера, обучение вели немецкие инструкторы по немецким программам, советская сторона предоставляла только вспомогательный персонал, труд которого оплачивался немцами. Материальная база – немецкая, доставлена за немецкий же счёт. Немцы оплачивали все постройки и перестройки, а также эксплуатационные расходы. Учились немецкие и советские курсанты. Таким образом, вопреки расхожему мифу не мы обучали немцев, а немцы на свои деньги готовили у нас своих и наших лётчиков. А заодно и наших механиков, поскольку уровень технической культуры у последних был, прямо скажем, невысок.
      Как пишет в своих мемуарах знаменитый немецкий авиаконструктор Э.Хейнкель:
      «С разрешения тогдашнего правительства рейхсвер оказывал содействие в реорганизации армии Советской России. Эта страна нуждалась в тех достижениях, которые имела Германия в техническом отношении. Авиационным отделом в рейхсвере заведовал Вильберг. Он совершил поездку в Россию для изучения возможности обучения там лётчиков на самолётах, тайно построенных в Германии».
      Насколько велик вклад липецкой школы в создание германских ВВС? За всё время её существования (как и другие совместные проекты, она была закрыта в 1933 году, после прихода к власти Гитлера) в ней было обучено или переподготовлено 120 немецких лётчиков-истребителей и 100 лётчиков-наблюдателей. Много это или мало? Для сравнения: к 1932 году Германия сумела подготовить в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине около 2000 будущих пилотов люфтваффе.
      А, основываясь на том, что большинство наших пилотов, специалистов за контакты с немцами были потом признаны врагами народа, то немудрено сказать, что эта школа нам ничего не дала, кроме сотен своих "врагов" и учебы пары сотен будущих врагов.
      Касаясь того, будто в Липецке обучался будущий рейхсмаршал Геринг, который, если верить нынешним российским СМИ, даже обзавёлся там любовницей. На самом деле подобная ситуация была совершенно невозможной. Во-первых, будучи активным участником знаменитого «пивного путча» 1923 года, Геринг после его подавления бежал за границу, был заочно осуждён германским судом и объявлен государственным преступником. Таким образом, его появление на объекте, официально курируемом рейхсвером, представляется весьма сомнительным. Во-вторых, когда после поражения Германии Герингу как одному из прославленных асов 1-й мировой войны предложили вступить в армию Веймарской республики, он отказался по идейным соображениям: «Я отклонил предложение вступить в рейхсвер, так как с самого начала находился в оппозиции к республике, которая была создана революцией. Я не мог бы сочетать это со своими принципами».
     Из книги "Великая оболганная война". Пыхалов И.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Августа 22, 2010, 05:30:52 pm
Танковая школа в Казани

     Договор о её организации был подписан в Москве в 1926 году.
     Принципиальные условия, на которых создавалась казанская школа, были аналогичны липецким.
     Немецкий личный состав включал в себя следующие штатные должности: «1 заведующий, 1 заместитель, 1 инженер, 1 заведующий производством, 1 врач, 1 мастер, 1 заведующий складом, 3 учителя (артилл., пулемётн., радио); 5 учителей (инструкторов) для обучения езде. 16 учеников (перемен.[ных] до этого числа)».
     Советская сторона была представлена в школе вспомогательным персоналом:
   «а) при руководстве: 1 помощник.
   б) технический персонал: 1 столяр (мастер), 2 столяра (подмастерья), 1 слесарь (мастер), 4 слесаря (подмастерья), 1 маляр (мастер), 6 шофёров, 1 механик, 1 жестянщик, 2 маляра (подмастерья), 1 паяльщик, 1 электромонтёр, 1 седельник.
   в) хозяйственный персонал: 1 курьер, 1 экономка, 1 кухарка, 3 служащих, 1 сторож (дворник).
   г) персонал охраны: 7 человек».
     Итак, как и в Липецке, начальник и преподаватели – немцы. Более того, в договоре прямо оговорено: «Руководство школой находится в руках ВИКО (немецкая сторона). Руководитель вырабатывает программу занятий, принимая во внимание пожелания КА (Красная Армия). В помощь руководителю школы КА назначает помощника руководителя школы, который вместе с тем является представителем КА». При этом советский персонал полностью оплачивается немцами: «КА предоставляет в распоряжение ВИКО соответствующий технический личный состав для охраны, а также рабочих. „…“ ВИКО несёт расходы по содержанию всего указанного состава, по ставкам профсоюзов, а также расходы по содержанию помощника руководителя школы в соответствии со ставками, принятыми КА. Тарификация сотрудников производится на основе дополнительного соглашения».
     Размещалась танковая школа в бывших казармах 5-го Каргопольского драгунского полка, где ей были выделены три конюшни и жилые помещения. Кроме того, она получила право пользоваться (совместно с частями Красной Армии) учебным полем и стрельбищем, а также полигоном, находившимся в 7 км юго-восточнее казарм, и путями сообщения между ними.
     Согласно договору «все расходы по устройству и содержанию танковой школы» возлагались на германскую сторону. Они включали в себя оплату «по себестоимости» выполняемых советской стороной работ по ремонту и перестройке передаваемых помещений, включая подключение к силовой электрической сети, а также текущие расходы, связанные с оплатой коммуникационных услуг и электроэнергии, приобретением металла, учебных пособий, горючего и сырья. Кроме того, немцы должны были заплатить 125 тыс. руб. за переезд частей и военно-учебных заведений РККА, располагавшихся в освобождаемых для школы помещениях.
     Содержание и расквартирование обучавшихся в школе советских курсантов, израсходованные ими в ходе учёбы горючее и боеприпасы, а также «расходы за большие повреждения по вине КА» оплачивались нами. Можно предположить, что пункт насчёт «больших повреждений по вине Красной Армии» был внесён в договор на основании опыта функционирования липецкой школы, где в результате аварий по вине советских курсантов только в 1926-1927 гг. выбыло из строя как минимум шесть самолётов.
     Учебные танки предоставлялись немцами. По предварительным расчётам, на первых порах их следовало иметь три штуки.
     Открытие казанской школы было назначено на июль 1927 года. Планировалось, что к этому времени будут закончены все строительные работы и доставлено имущество для практических занятий. Однако этот срок оказался нереальным. В самом деле, если в Липецке уже имелся готовый аэродром, то здесь предстояло приспособить конюшни под размещение танков. В результате подготовительные строительные работы были завершены лишь к лету 1928 года. Потратив, по данным советской военной разведки, 1,5-2 млн марок, немцы отстроили школьное помещение, мастерские, оборудовали учебное поле.
     Практические занятия начались после того, как весной 1929 года из Германии прибыли 10 танков. В целях конспирации в документах они именовались «тракторами»: 2 больших трактора «Даймлер-Бенц», 2 больших и 2 лёгких трактора «Крупп», 2 больших и 2 лёгких трактора «Рейнметалл». Сначала в течение 4 месяцев был обучен преподавательский состав, после чего началась подготовка немецких и советских курсантов.
     Вплоть до закрытия в 1933 году школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929/30 гг. – 10, в 1931/32 гг. – 11 и в 1933 году – 9 человек. Все без исключения немецкие курсанты носили офицерские звания – капитанов и обер-лейтенантов.
     С нашей стороны в школе прошли обучение 65 человек начсостава танковых и мотомеханизированных частей РККА. Большинство из них были строевыми командирами и преподавателями бронетанковых вузов, меньшая часть представляла инженерный состав.
     Итак, картина полностью аналогична той, что мы видели в Липецке.   
     Преподавали в школе немцы, мы предоставляли только вспомогательный персонал, труд которого оплачивался немцами. Материальная база немецкая, доставлена в школу за немецкий счёт. Немцы несли все расходы, а они были немалые: в 1929 году затраты германской стороны составили 1,5 млн марок, в 1930 году – 1,24 млн марок. Мы оплачивали только содержание советских курсантов, потраченные ими горючее и боеприпасы, а также случившиеся по их вине серьёзные поломки.
     Таким образом, как и в случае с лётчиками, получается, что не мы обучали немцев, а немцы на свои деньги готовили у нас своих и наших танкистов.
     Из книги "Великая оболганная война". Пыхалов И.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Августа 22, 2010, 05:47:09 pm
Пару слов о обучении в казанской школе  Гудериана:
   
   «В школе учился будущий генерал-полковник вермахта, будущий командующий танковой армией в 1941 году на советско-германском фронте, будущий автор трудов о применении танковых войск Г.Гудериан»  (Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.19-20.)
   «И была ещё основанная в 1926 году танковая школа “Кама” – сокращённое название от города Казани и фамилии первого начальника школы полковника Мальбранта. В ней также прошли обучение сотни немецких военных. В их числе будущие командующие танковыми группами Гейнц Гудериан и Эрих Хёпнер, многие известные командиры нацистской Германии»  (Бешанов В.В. Танковый погром 1941 года. (Куда исчезли 28 тысяч советских танков?). Мн.; М., 2000. С.24).
   Владимир Петров и Юрий Тихонов, разоблачая в своей статье миф о якобы обучавшемся в СССР Геринге, пишут, что тот не учился в липецкой школе «в отличие от известного фашистского генерала Гудериана, обучавшегося в аналогичной немецкой танковой школе под Казанью»  (Петров В., Тихонов Ю. А был ли Геринг? // Родина. 2004. №1. С.136). А всё дело в том, что вопрос насчёт Геринга они изучили лично, в том числе с помощью документов, хранящихся в архиве Липецкого управления ФСБ, а о Гудериане судят с чужих слов.
   Между тем Гудериан в Казани никогда не учился. Он лишь приезжал туда с инспекцией летом 1932 года вместе со своим начальником генералом Лютцем (Горлов С.А. Совершенно секретно… С.220).
   Кстати, насчёт обучения в СССР тех или иных полководцев Третьего рейха. Если верить некоторым источникам, то они ездили к нам целыми табунами: «В 1931 году в Москве проходили дополнительную подготовку будущие военачальники периода Второй мировой войны: Модель, Горн, Крузе, Файге, Браухич, Кейтель, Манштейн, Кречмер и другие»( Дьяков Ю.Л., Бушуева Т.С. Фашистский меч ковался в СССР… С.23).   Однако при ближайшем рассмотрении выясняется, что все эти персонажи направлялись к нам не на учёбу, а в кратковременные командировки в советские военные части либо на манёвры. Так, майор Модель две недели находился в 9-й стрелковой дивизии в Ростове, капитан Горн – две недели в 10-й кавалерийской дивизии в Прохладной, капитан Крузе – 10 дней в 7-м артиллерийском корпусе в Павлограде, полковник Файге – 6 дней на манёврах Московского военного округа, полковник Браухич, подполковник Кейтель и капитан Кречмер – 4 дня на манёврах Белорусского военного округа.

Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Августа 22, 2010, 05:55:03 pm
    Наконец, рассуждая о необходимости договора 1939 года, мы совсем забыли обстановку на востоке. Лишь уважаемый Марлин немного коснулся этой темы. А положение там было не менее серьезным, чем на западе. И наше руководство, идя навстречу Гитлеру, это учитывало. Договор с Гитлером, озадачил японцев. Ведь у них был свой договор с ними. А в начале 1941 года, когда пошли потоком данные о готовящемся наступлении немцев на восток, мы заключили и с японцами договор.
Так что, рассуждая о союзе с фашизмом, нельзя забывать, что творилось на востоке.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 22, 2010, 10:13:15 pm
Таким образом, как и в случае с лётчиками, получается, что не мы обучали немцев, а немцы на свои деньги готовили у нас своих и наших танкистов.
   Это ровным счетом ничего не меняет в сложившейся системе взаимопомощи по военным вопросам.
   Специфика русской державы всегда заключалась в том, что для раскрутки того или иного дела требовался некий толчок извне. Дальше все было как в песне "Дубинушка" - эй ухнем, а потом сама пойдет.
   Немцы думаю многого с нами натерпелись в созданных ими в СССР авиационной и танковой школах, предприятиях и КБ.
   В книге конструктора Грабина, он смачно описывает как  будучи ещё "зеленым" инженером уже по пролетарски "опускал" маститых немецких артиллерийских конструкторов в опытном КБ, а потом вообще "выжил" их оттуда. Но думаю что такое состояние у него наступило только после перенятия немецкого опыта, а не сразу.
   Но ничего не поделаешь, немцам приходилось всё это терпеть, ведь в Германии, на учениях рейсвера они вынуждены были использовать только фанерные макеты танков.
   Но кое что из теории танкового прорыва в глубину обороны противника, разработанной генералом Павловым на основе испанского опыта - они переняли, и очень грамотно использовали.     
 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Августа 22, 2010, 11:24:07 pm
Цитировать
Но кое что из теории танкового прорыва в глубину обороны противника, разработанной генералом Павловым на основе испанского опыта - они переняли, и очень грамотно использовали.
  Но, это, надеюсь, уже не в казанской школе, которая прекратила свою деятельность еще  до Испании, в 1933 году.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 22, 2010, 11:42:21 pm
  Уважаемый Дедок1, Вы прекрасно расширили то, что раньше было сказано вкратце. Наверное это нужно. Сначала затронуть тему, потом расширять её. Но практически весь материал, который Вы преподнесли, Вы ведь скопировали из поисковика. Нет, это не преступление! Но хотелось бы на форуме среди своих  не просто читать цитаты из соседнего портала, а делиться собственными суждениями. 
   Мы все правильно поняли опасность, которая грозит нашим поколениям, если сейчас позволим безнаказанно переписать историю. Даже нет, Бог с ним, с наказанием. Просто позволим переменить места во 2МВ. Вы это тоже поняли. Это меня, например, пугает. Уже были сетования на этой теме по поводу того, что нынешняя молодёжь мало читает. Мало читает, мало смотрит публицистику и документалистику. Не учится отделять зёрна от плевел. Но если ей запудрят мозги тем, что всё, что было до 92 года - сплошная ложь, что все старые факты и доказательства только идеологическая маскировка коммунистов, то они вообще потеряют интерес к этому трудному делу: поиску правды. Они будут верить этому удобному киселю Суворовых-Резунов, сваренному  из отдельных правдивых фактов, замешанных на выдуманных, на собственной ненависти к России, на мнениях предателей, на газетных вырезках. Они будут любую бредовую, но берущую заживо гипотезу, воспринимать вместо научных законов.
   Конечно, тема очень обширная. Но предполагалось, что будет современный взгляд на уже хорошо всем известные  события. По вновь открывшимся обстоятельствам, как говорят юристы.
   Считаю, что нужно ставить вопросы и отвечать на них. С привлечением, естественно, цитируемого материала. Направлений много, можно договариваться, обсудим сейчас такое, потом такое. Каждый имеет право на высказывание мнения. (На высказывание, а не на выкрикивание междометий). Любой, может опровергнуть любое мнение, прибегая к доказательствам  (и цитатам, конечно) или делая это с помощью  умозаключения. Это одновременно и упрощает и дисциплинирует.
  В общем как-то вот так.
   А лирические отступления по поводу фильмов тоже допустимы, в меру. Тем более, что фильм обсуждался по тематике войны, а Гарик с Актинометром показали себя превосходными критиками, и даже смогли бы быть "пом. режами" по отбору артистов (custing).
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 23, 2010, 12:20:59 am
Но, это, надеюсь, уже не в казанской школе, которая прекратила свою деятельность еще  до Испании, в 1933 году.
Естественно. До конца 30-х годов у нас и не могло быть теории глубокой танковой операции, так как до этого времени и опыта никакого не было, а существовала лишь теория маршала Тухачевского о создании 100 тыс. группировки танков для устрашения Европы. Но тогда ещё даже до создания Т-26 было  далеко. 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 23, 2010, 02:47:13 am
     А я всегда считал, что теорию "Современной наступательной операции" развил Триандафилов, ещё в конце 20-х. Разве не так? Жалко рано погиб, глядишь всё по-другому бы вышло. С Тухачевским вопрос противоречивый. Всё-таки по техническому оснащению армии он немало сделал. Развивались идеи Триандафилова и нашими Павловами и Жуковыми, и немецкими Гудерианами. А какое имеет значение, до прихода НСДАП или после, Гудериан и Манштейн получили возможность изучить теорию танковых прорывов и хорошенько рассмотреть на практике в 1932г. (или в 1931?) на манёврах СКВО? У них потом было время всё обмозговать и применить знания.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 23, 2010, 06:10:16 am
Танковая и летная школы в Казани и Липецке и хим.объект под Вольском. Придурок Резун проподносил их как доказатиельсво, что фашистов обучал СССР в этих школах. На самом деле, если внимательно изучить вопрос, сразу становится видна преступная ложь Резуна, ведь он обязан был знать то, о чем я напишу ниже.

Итак, танковая школа. Как праивльно заметили тут, во-первых она была закрыта, как только Гитлер пришел в власти в 1933 году. Во-вторых, она успела сделать всего 3 выпуска, и за эти ТРИ выпуска обучилось всего 30 человек. В третьих, после закрытия школы все ее имущество, полностью купленное на немецкие бабки осталось в СССР. Идея школы была отличная. Германия по версалю вообще не могла иметь танков и тем более кого-то там обучать. СССР был в международной изоляции и не имел доступа к новейшим вооружениям Англии и Франции. Все, что было, это танки времен гражданской войны. Поэтому Веймарская республика и СССР пошли на этот шаг. МЫ давали территорию, все остальное делали немцы. Какими-то окольными странами танки очень долго поступали в СССР и все же поступили!

Аналогично с Липецком. в СССР самолетостроение на нуле, техники нет. А тут Германия подвернулась отлично. Очень долго самолеты по левым каналам шли к нам. Там выпустилось чуть больше народа и так же школу в 1933 году закрыли. Причем закрыли обе школы САМИ немцы, ибо они были их хозяевами! Закрыли по той причине, что после прихода Гитдера к власти школы можно было уже организовывать прямо в Германии.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 23, 2010, 11:31:31 am
   Уважаемый Гарик, повторюсь. А какая разница,- до прихода НСДАП к власти или после получены знания и умения? Если не заморачиваться на Резуна, то никакой преступной лжи по сути и нет. Готовились в школах танковых и лётных те люди, которые потом воевали на фронтах (Западном и Восточном) 2МВ. Причём уже в генеральских званиях применяли со своими панцер корпусами и дивизиями эти знания и умения. И неплохо, надо сказать применяли. Мы за Харьков только 4 раза сражения вели. И только после Курской битвы окончательно его освободили. А Арденны? Да примеров много. И пресловутый "блицкриг" выпестован на основе трудов Триандафилова. Не случайно, лучшие советские генералы и немецкие  мыслили в одном ключе, умели строить наступательные операции от обороны, маневрировали флангами и накапливали резервы похожим образом.
  Ну и что, что школы были закрыты в 1933 г.? Процитирую коллегу Актинометра:
   Это ровным счетом ничего не меняет в сложившейся системе взаимопомощи по военным вопросам.
 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гайковерт от Августа 23, 2010, 12:01:13 pm
   Готовились в школах танковых и лётных те люди, которые потом воевали на фронтах (Западном и Восточном) 2МВ. Причём уже в генеральских званиях
Почему-то не могу найти пофамильные списки немецких генералов, учившихся в Казани. Может, поможет кто?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 23, 2010, 12:13:08 pm
Теорию "Современной наступательной операции" развил Триандафилов, ещё в конце 20-х.
С Тухачевским вопрос противоречивый. Всё-таки по техническому оснащению армии он немало сделал.
Гудериан и Манштейн получили возможность изучить теорию танковых прорывов и хорошенько рассмотреть на практике
   Конечно Триандафилов. Но его теория в те времена не предусматривала применение в такой операции танковых клиньев. На это счет не было тогда никакой практики и опыта ни у нас ни в мире.
   Роль Тухаческого в техническом оснащении армии я не обсуждаю, так как в этом вопросе много разных мнений и сведений. Конечно в организаторском смысле эту его работу нельзя сбрасывать со счетов.
   Но скажу одно, что мне лично его личность не по душе - ни по его делам в годы первой мировой войны, ни по его становлению как краскома, ни по его личной жизни и моральным качествам.
   Кстати ещё по училищу я хорошо помню его теоретические работы в которых нет ничего конкретного и содержится откровенная словесная лабуда. В этом смысле Резун подтвердил мое личное впечатление.
   К примеру статья Тухачевского о роли декавилек в современной войне. Ты сейчас можешь сказать что такое декавилька?   
   А что касается спорности о роли СССР в обучении германских военных, так стоит ли привязывать этот процесс только к немецким авиа и танковым школам на нашей территории? Ведь наши военачальники, и в том числе Тухачевский, сами бывали в Германии, в рамках сотрудничества, и преподавали там все наши теории.
   Да и к тому же, прусская военная школа - это сильнейшая система подготовки офицеров в Европе, да и наверное в мире. Так что немцы в этом смысле и сами были с усами, а наши теории служили им только дополнительным демультипликатором, способствующим дальнейшему совершенствованию этой системы.         
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 23, 2010, 01:40:44 pm
Я возможно не до конца довел свою мысль! Эти школы, летная и танковая были нужны СССР не меньше Германии. Я не знаю, о чем вы тут говорите, но НЕ МОГУ СЕБЕ представить, чтобы кто-то в СССР, не имеющем танков и самолетов мог ЧЕМУ-ТО научить немцев по новейшим такнам и самолетам, которых в СССР и в глаза не видели, А увидели лишь благодаря ГЕРМАНИИ.

ШКОЛЫ полностью финансировались Германией. СССР давал только территорию, техсостав, рабочих и охрану. Почти все преподы были немецкими! Мы учились у них, а не они у нас! Учились вместе!
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 23, 2010, 01:56:19 pm
Гарик, уважаемый! Ну зачем Вы так про наших военных и вообще русскую "школу". Поучится немцам было чему. Хотя бы более чем успешные операции КА по отражению китайской агрессии в 1927 году на ДВ. Если по памяти-то 10-15 тысяч красноармейцев полностью разгромили 100 тысячную китайскую армию вторжения. И танки применяли и речные мониторы и авиацию бомбардировочную. И так сказать клинья и обхваты с котлами были. Все боевые действия проходили на очень широком фронте (более 1000 км) и в совершенно разных условиях, от равнины до горной и лесистой местности. У китайцев было вполне современное на тот момент вооружение и инструкторы с боевым опытом. Во всяком случае, лучше танка, чем Рено (FT-17) на тот момент и не было. У немцев его точно не было на вооружении. А раскапывают в наших краях останки этих машин до сих пор. У одного из панцеркамрадов на форуме такой есть. (правда без двигателя и боекомплекта, время, сами понимаете).
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 23, 2010, 03:33:45 pm
Уважаемый Марлин!

Я ни в коей мере не преуменььшаю способности наших военных. Первые современные танки (эти вот самые Рено, видимо) попали в Казань только в 1929 году или в самом конце 1928. Начальник Липецкой школы - немец. Инструкторы - немцы.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Джек от Августа 23, 2010, 06:02:26 pm
   Но скажу одно, что мне лично его личность не по душе - ни по его делам в годы первой мировой войны, ни по его становлению как краскома, ни по его личной жизни и моральным качествам.
   Кстати ещё по училищу я хорошо помню его теоретические работы в которых нет ничего конкретного и содержится откровенная словесная лабуда. В этом смысле Резун подтвердил мое личное впечатление.
   К примеру статья Тухачевского о роли декавилек в современной войне. Ты сейчас можешь сказать что такое декавилька?   
 
Уважаемый Актинометр! Зря вы соглашаетесь с ренегатом Резуном. Ему надо было белое вывернуть черным, в чем он и преуспел, что даже вас, кадрового офицера на свою сторону переманил. Не будем касаться личностных качеств: все не без своих тараканов, и у любого ангела найдут черное пятнышко где-нибудь на спине или пониже... И по его военной мысли тоже не соглашусь, может по тактике и не привнес ничего выдающегося, но стратегическое направление вы зря у него обнуляете. Именно он взял на себя смелость начинать разработки по ракетному оружию в РККА (почему после его расстрела и уничтожили практически полностью это направление).
А декавильки, зря ерничаете, по тем временам, особенно в условиях нашего бездорожья временные легкосборные узкоколейки имели не просто право на существование, а могли очень даже изменить характер ряда эпизодов войны. Были бы они на вооружении наших железнодорожных войск и не пришлось бы летом и осенью 42-го разбирать БАМ, чтобы проложить заволжскую рокаду для помощи Сталинграду. А что такое эти пресловутые декавильки, можно немного посмотреть здесь: http://gunter-spb.livejournal.com/183874.html
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 23, 2010, 06:11:12 pm
В январе 1941 Г.К. Жуков принял участие в двух штабных играх под общим названием «Наступательная операция фронта с прорывом УР», в которых рассматривались действия крупной ударной группировки советских войск с государственной границы СССР в направлении Польша — Восточная Пруссия и Венгрия — Румыния.

В первой игре,
Жуков командовал «Западными», защищавшими территорию Восточной Пруссии и Польши. Северо-Западный фронт «Восточных» (Д. Павлов), выполняя задачу выйти к                  3 !!!      сентября 1941 года                        на нижнее течение реки Висла, 1 августа перешел в наступление. «Восточные» по условиям игры обладали 2-3-х кратным превосходством в силах. В первые дни его войска форсировали Неман, овладев сувалкинским выступом (окружив в нем крупную группировку «западных»), а на левом крыле прорвали фронт, возглавляемый Жуковым. В прорыв была введена конно-механизированная армия, которая к 13 августа вышла в район, расположенный в 110—120 километрах западнее Государственной границы СССР.
В ответ Жуков сумел нанести контрудар, на чём посредники остановили игру.

Во второй игре,
Жуков командовал группировкой «Восточных», наступавших с территории Украины и Бессарабии.
 Игра началась уже на территории противника в 90-180 километрах западнее государственных границ Советского Союза. Содержание игры — наступательные действия Красной Армии в Германии, Чехословакии, Венгрии и Румынии на Юго-Западном направлении. Вторая игра завершилась принятием «Восточными» решения об ударе на Будапешт, прорыву к озеру Балатон и форсирования Дуная. По итогам этих командно-штабных игр Жуков был выдвинут Сталиным на пост начальника Генерального Штаба.

Занимая в феврале—июле 1941 пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, он принял участие в составлении плана упреждающего удара по Германии: «Соображения по плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками».
План датируется не позднее 15 мая 1941 года.
В этом документе, в частности, говорилось:
«Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развёрнутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развёртывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, !!!! (нанесение внезапного удара)
считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развёртывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск»
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 23, 2010, 06:21:57 pm
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Russia/USSR/1936-1941/soobr.htm
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 23, 2010, 06:31:59 pm
отличный документ! Несомненно, опасность германского удара все понимали и готовили план контрудара. Увы, не помогло.

По играм. Помню ,в каком-то кино я слышал, как Жуков орал на Павлова, что, мол, он точно также нанес ему удар по Белостокскому выступу во время вот этой упомянутой игры. А Павлов ничего не предпринял, и немцы ударили так же.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Sarychev от Августа 23, 2010, 07:24:17 pm
Как хочется вклиниться в Вашу дискуссию господа, но пока не буду. Ещё не подошли к той части боевых действий, которая в нашей стране была доведена до совершенства и опытом накопленным нашей страной пользуются повсеместно во всех локальных конфликтах.                                                                                                                                                             (50)
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 23, 2010, 07:51:45 pm
А мы и не подойдем ))) мы - люди мирные
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Sarychev от Августа 23, 2010, 08:11:03 pm
А мы и не подойдем ))) мы - люди мирные
Люди то мы мирные, но вот научили тут всяких... Теперь сами и страдаем. Зажгли огоньки освободительных движений по всему миру. А теперь как бы самим и не сгореть. Дурной пример, как говорится, заразителен.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 23, 2010, 08:23:03 pm
     
Я возможно не до конца довел свою мысль! Эти школы, летная и танковая были нужны СССР не меньше Германии. Я не знаю, о чем вы тут говорите, /// Мы учились у них, а не они у нас! Учились вместе!

   Да всё верно, уважаемый Гарик. Выше уже несколько раз прозвучало, что отношения между Германией и СССР в 20-30- годы можно обозначить как  взаимопомощь. Конечно подробности: сколько офицеров обучалось, кто и сколько платил и т.д.,- безусловно интересны. В докладах начальника разведуправления РККА тех лет Я.Берзина "все ходы пронумерованы". Но суть от обилия мелких фактов не меняется. Со стороны СССР это было  сотрудничество, целенаправленное на подъём своей военной мощи, пусть даже ценой того, что при этом и потенциальный враг тоже усиливает свою мощь. Но, поскольку Германия была ещё и потенциальным врагом Франции и Англии, то все действия Советского Союза в 30-е годы просто воспринимались ими, как действия в союзе с противником. Тем более, что  двустороннее военное сотрудничество между Германией и СССР было урегулировано в результате серии секретных двусторонних переговоров в Москве и Берлине в 1920-1923 гг.  А потом 70 лет тщательно скрывалось. Как же, это не соответствовало официальной версии об империалистах, помогавших Гитлеру развязать войну. (А ведь СССР первый начал поливать грязью Францию и Англию, первый запустил эту официальную версию) Это в качестве доказательства для пересмотра роли СССР в развязывании 2МВ и пытаются использовать Суворовы-Резуны и им подобные. 

   Теперь, возвращаясь к противоречиям по поводу "тех, кто готовил" войну.
А что тут обсуждать?
Абсолютно ясно, что основной целью 2-й мировой было уничтожение СССР. А готовили эту войну Англия, Франция, США

   К  сказанному мной выше добавлю мнение одного Германского военного деятеля.
   Ханс фон Зект в 1920 г. был назначен начальником управления сухопутных войск.  Фактически это должность главнокомандующего войсками Веймарской республики.(по Версальскому договору в Германии был запрещён ГенШтаб).
   В июле 1920 г. он заявил: "Сотрудничество с Россией позволит Германии осуществить "подрыв" основ Версальского мирного договора". Это одна из заявок на будущие планы по переделу мира в конце 30-х именно Германией. Про Англию и Францию говорил выше, не хочу повторяться. Хотя нет, повторю только, что им 2МВ была не нужна! А вот стравить СССР и Германию нужно, и в этом нет противоречий ни в моих рассуждениях, ни в планах указанных стран.
   Ещё я предполагал, что фашистской Германии было без разницы на какую Россию нападать, царскую, советскую или какую другую. То же самое говорит и Ханс фон Зект только о сотрудничестве Веймарской Германии с Россией: " (4 февраля 1920): "Только в сильном союзе с Великороссией у Германии есть перспектива вновь обрести положение великой державы... Англия и Франция боятся союза обеих континентальных держав и пытаются предотвратить его всеми средствами, т[аким] о[бразом], мы должны стремиться к нему всеми силами ... Наша политика как по отношению к царской России, так и по отношению к государству во главе с Колчаком и Деникиным была бы неизменной. Теперь придется мириться с Советской Россией - иного выхода у нас нет".
   Стало быть дело не в том чьи преподаватели кого обучали. Были созданы благоприятные условия для совершенствования навыков и умножения знаний. А то, сколько всего выпустилось курсантов танковой школы в Казани, отвечает только  на вопрос "сколько?". У русских есть поговорка: "Мал золотник, да дорог". А главное, что эти школы были созданы вовремя.

 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: ponab от Августа 23, 2010, 08:31:02 pm
Цитировать
По играм. Помню ,в каком-то кино я слышал, как Жуков орал на Павлова, что, мол, он точно также нанес ему удар по Белостокскому выступу во время вот этой упомянутой игры. А Павлов ничего не предпринял, и немцы ударили так же.
киноэпопея  Ю. Озерова "ОСВОБОЖДЕНИЕ"
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Августа 23, 2010, 08:57:27 pm
    Рассуждая о сотрудничестве СССР и Германии в первый период (1922-1933), давайте четко ответим на вопрос:
Можно ли Германию 1920-1933 гг. называть фашистским государством?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 23, 2010, 09:08:42 pm
   
Цитировать
  К  сказанному мной выше добавлю мнение одного Германского военного деятеля.
   Ханс фон Зект в 1920 г......
  Ещё я предполагал, что фашистской Германии было без разницы на какую Россию нападать, царскую, советскую или какую другую. То же самое говорит и Ханс фон Зект только о сотрудничестве Веймарской Германии с Россией: " (4 февраля 1920):

     Уважаемый НСЯБ, пож-та, расскажите нам, откуда в 1920 г. появилась ФАШИСТСКАЯ Германия?! Знал ли об этом в то время ее основатель?
     Я могу аналогично спросить, какой смысл Франции, Англии было брать в союзники в 1914 году коммунистическую Россию?

   Что-то с датами? Или в чём вопрос? Как не было в 1920 г. фашистской Германии, так и в 1914 году коммунистической России.

  В сообщении, которое Вы процитировали, коллега Дедок1, говорилось "К сказанному мной выше...". Это когда коллеге Гарику показалось, что в моих словах были противоречия  и я пытался кое-что разъяснять. Предложение, которое начинается словами "Ещё я предполагал...", и далее про фашистскую Германию, относятся к тому же сказанному выше. Извините, что не сослался на номер сообщения. Делаю это для Вас: Мои ответы № 69. и № 95. Не сочтите за труд прочитайте, и Ваши вопросы отпадут.

 И ещё, просьба, когда цитируете, то не искажайте цитату (Ваше подчёркивание) или комментируйте это (Подчёркнуто мной).
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Sarychev от Августа 23, 2010, 09:14:24 pm
По итогам первой мировой в проигравших остались две страны: Германия и Россия. Первая лишилась самого главного своего союзника, Австро-Венгерскую империю. Как результат распада последней образовались удельные княжества про английского и про французского толка. Разве это не могло раздражать Германию? Их ближайшие вассалы сменили ориентацию и стали смотреть на вечных противников Германии.А тут как нельзя кстати подвернулась Советская Россия, которая была в политической изоляции и с разрушенной промышленностью, а так же с армией лишённой грамотных военно начальников. Хорошо подготовленного офицерского состава нет, а есть выдвиженцы по большей частью с начальным образованием. Как не воспользоваться таким случаем, чтобы подготовить свои кадры и попутно узнать наработки временного союзника. Да, прусская и русская военные школы были ведущими в Европе, вечно конкурировавшие между собой. Но не надо забывать, что по большому счёту по итогам первой мировой они оказались обескровлены. Большая часть цвета классической русской военной школы оказалась в Англии и США, некоторые остались в Китае, а кто то и в Японии, но и в Германии оказалось не мало теоретиков русской военной школы.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гайковерт от Августа 23, 2010, 09:42:49 pm
Нашел я интересный материал про немцев - выпускников и преподавателей "КАМЫ" вот тут http://journal.kurtukov.name/?p=16 (http://journal.kurtukov.name/?p=16)
Цитировать
Однако, в качестве командиров особых звёзд «камовцы» не хватали. Из всех, чьи биографии удалось выяснить, наиболее продвинулся по карьерной лестнице Josef Harpe — дорос до генерал-полковника, командовал группами армий. Для остальных потолком была дивизия, зачастую чисто для стажировки или уже в конце войны, когда по сусекам подскребали последние остатки генералитета. Танковыми дивизиями успели покомандовать Richard Koll (1. Pz.Div. примерно месяц, 1/44 - 2/44); Ewald Kraeber (23. Pz.Div., почти год, 10/43 - 7/44); Theodor Kretschmer (17. Pz.Div., три месяца 2/45 - 5/45); Friedrich Kühn, пожалуй единственный из этих боевой командир (15. Pz.Div. 11/40 - 3/41, 14. Pz.Div. 3/41 - 6/42); Viktor Linnarz (26 Pz.Div. 3/45 - 5/45).
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 23, 2010, 09:44:56 pm
   Если кому интересно прочитать сразу и трактовку Суворова-Резуна  и её опровержение по поводу военных игр 1941г. , а также историю военных игр в русской армии, то предлагаю прочитать А.Исаева "Мифы и правда о маршале Жукове".
   Там, кстати, рассматривается и легенда фразы Жукова, сказанной Павлову: "Я же тебе показывал, как надо воевать!"
   Немцы ударили 22 июня не так, как обыгрывалось в январе 1941г.  Поэтому эта фраза не могла нести ничего конкретного , кроме смысла, что нужно было фланговыми атаками бить немецкий клин.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Августа 23, 2010, 09:49:50 pm
     Уважаемый НСЯБ, прошу меня извинить. Внимательно, без эмоций, вчитавшись в текст, понял, что я был неправ. Вы четко указали, где говорите о Веймаровской республике, где о фашистской. Свой замечание я удалил. Дальнейшие подредактирую сейчас. С уважением - Дедок.

     Возвращаясь ко вчерашнему:
     
Цитировать
Вы прекрасно расширили то, что раньше было сказано вкратце. Наверное это нужно. Сначала затронуть тему, потом расширять её.
     Уважаемый НСЯБ, видно, я недостаточно четко изложил свою позицию про обсуждение вопроса темы. Я как раз предлагал сузить рамки наших исследований, ограничиваясь теми вопросами, что сегодня злободневны. И повествую о периоде 20-30-х  годов, я тему никак не расширил, а углубил, стараясь опровергнуть одно из первых обвинений Союзу – о «фашистском мече, ковавшемся в России».
     
Цитировать
Но практически весь материал, который Вы преподнесли, Вы ведь скопировали из поисковика. Нет, это не преступление! Но хотелось бы на форуме среди своих  не просто читать цитаты из соседнего портала, а делиться собственными суждениями.
     Я не свидетель, тем более, не участник тех событий. Моя точка зрения основана на ознакомлении с литературными и другими источниками, на воспоминаниях тех немногих свидетелей, с которыми я был знаком. Я не историк, чтоб иметь возможность копаться в архивах. Знания большинства форумчан основаны на том же. При всем уважении к участникам форума, мне недостаточно знать их мнение, как и им – моё. Таким способом я могу найти, лишь, товарищей, единомышленников, но не истину. Истина же основана на документах и рассказах свидетелей. Вот, поэтому, я выкладываю здесь какие-то сведения, не переработанные моим сознанием, а те, которые я сам получил, знакомясь с каким-либо источником. При этом стараюсь указывать источник сведений, чтоб другие могли проверить. Я согласен, большие цитаты раздражают. Поверьте - тех, у кого медленный или лимитированный инет, не меньше раздражают многочисленные ссылки. Особенно те, где не говорится об их содержимом. Ну, а, то, что мои суждения были  тоже причислены к цитатам – извините-с.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Августа 23, 2010, 10:09:50 pm
   Уважаемый Дедок, приятно работать . Ничуть не сомневался, что Вы придёте к истине.

   По поводу выпускников танковой школы имеется ещё пример, более значительный.
 Цитата. "Казанская школа": от Норвегии до Африки (выделения жирным мои)
Только недавно автору этих строк удалось в зарубежных источниках ознакомиться с полным списком немецких курсантов казанской школы. Всего в Казани в трёх учебных потоках прошли обучение 28 немецких курсантов, четверо из них имели зва-ние капитана, остальные были старшими лейте-нантами. Руководили потоками капитаны Кюн, Брунн и фон Кёппен. Некоторые из курсантов казанской школы достигли значительных служебных высот.
Например, капитан Виктор Линнарц, обучавшийся в Казани в первом учебном потоке в 1929-1930 годах, закончил войну в Италии в чине генерал- лейтенанта и в должности командира 26-й танковой дивизии Иоганн Хаарде, курсант второго потока, тоже стал генерал-лейтенантом и командовал в Норвегии 25-й танковой дивизией.
Генерал-майор Рихард Колль в 44-м сражался в составе 48-го корпуса у Бердичева, под его началом была 1-я танковая дивизия. В Казани же Колль был старшим лейтенантом и учился во втором потоке.
В знаменитой битве при Эль-Аламейне в Северной Африке участвовал командир 8-го танкового полка полковник Тееге.
5-я танковая дивизия полковника, а затем генерал-лейтенанта Недтвига сражалась с Красной Армией в составе 46-го армейского корпуса под Спасск-Демянском, а в 1943 году он успел повоевать и под Орлом.
Рыцарским крестом был награждён командир подразделения самоходных орудий 3-й танковой дивизии СС "Мёртвая голова" Вальтер Герт, до генеральского чина дослужился командир 17-й танковой дивизии Теодор Кречмер - его танки в конце войны утюжили Польшу.
( Генрих КЛЕПАЦКИЙ )  http://www.tartaria.ru/kalendar01.html

 Но дело ведь не в том, что не все стали маршалами. Командир немецкого танкового корпуса, к примеру, мог тождественно (по насыщенности людьми и техникой) соответствовать командующему нашей танковой армией.
 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Августа 23, 2010, 11:50:51 pm
Занимая в феврале—июле 1941 пост начальника Генштаба и заместителя наркома обороны СССР, он принял участие в составлении плана упреждающего удара по Германии: «Соображения по плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками».
     А что тут такого? Штаб - он на то и предназначен, чтоб иметь планы действий на все случаи жизни. Вот, у меня - опасный объект - сосуды с воздухом высокого давления.  :) А я имею план по предотвращению и устранению аварий, план по предотвращению террористических действий...еще что-то :D  Составляю кучу бумаг, чтоб найти какую-нить неисправность, и еще больше, чтоб её устранить. А тут армия огромной страны. Но, самое-то интересное, это всего-лишь проект - нет подписи ни Жукова, ни Тимошенко. Неизвестно также, был ли он доложен Сталину и рассматривался ли он установленным в то время порядком. На этот счет существует несколько неподтвержденных версий.
     В свою очередь, хочу заметить, что в свое время, у США был не один план нанесения ударов ЯО по Союзу. И что?
     Кстати, США в период кон. 40-х - нач. 50-х имели полную возможность, практически безнаказанно, осуществить свои планы. А смог бы выполнить сей план Союз в 1941 году? Как считаете?
   
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 24, 2010, 01:57:37 am
21 июня 1941г
Письмо Гитлера Муссолини.

 Дуче!
     Я пишу Вам это письмо в тот момент, когда месяцы тревожных  размышлений
и постоянного нервного ожидания завершаются принятием мною  самого  трудного
за всю мою жизнь решения.
     Обстановка:  Англия  эту  войну  проиграла.  Подобно  утопающему,   она
хватается за любую соломинку. Тем не менее некоторые из ее надежд не  лишены
определенных   оснований...   Разгром   Франции...    заставил    английских
поджигателей войны обратить свои взгляды туда, откуда  они  пытались  начать
войну: к Советскому Союзу.
     Обе  страны  -  Советская  Россия  и  Англия   -   в   равной   степени
заинтересованы в Европе... обессиленной длительной войной.  За  этими  двумя
странами стоят Соединенные штаты Америки, подстрекающие их...
      В самом деле, все наличные силы русских находятся  у  нашей  границы...
Если обстоятельства заставят меня развернуть немецкие военно-воздушные  силы
против Англии, то существует опасность, что Россия в таком случае  прибегнет
к стратегии шантажа и я буду вынужден молча уступить из-за ее  превосходства
в воздухе... Англия еще меньше будет готова к  заключению  мира,  ибо  тогда
появится возможность связать свои надежды с русским партнером. Эти  надежды,
само собой разумеется, будут  усиливаться  по  мере  наращивания  готовности
русских вооруженных сил. А за всем этим стоят массированные поставки военных
материалов из Америки, которые они надеются получить в 1942 году...
     Поэтому после долгих и мучительных раздумий я  наконец  принял  решение
разрубить узел, пока он не затянулся.
     ...Мои взгляды в настоящее время заключаются в следующем:
     1) Франции, как всегда, доверять нельзя.
     2) Северная Африка, насколько это  касается  ваших  колоний,  дуче,  до
осени, вероятно, будет вне опасности.
     3) Испания проявляет нерешительность и, боюсь, примет чью-либо  сторону
только тогда, когда станет очевиден исход войны...
     5) Нападение на Египет до осени исключается...
     6) Вступит или не вступит Америка в войну - безразлично, поскольку  она
поддерживает нашего противника всеми силами, какие в состоянии мобилизовать.
     7) Обстановка в самой Англии плохая; снабжение продовольствием и сырьем
все более затрудняется.  Настроение  продолжать  войну  сохраняется  главным
образом лишь в мечтах. Эти мечты основаны на  двух  предпосылках:  Россия  и
Америка. У нас нет никаких шансов  устранить  Америку,  но  в  нашей  власти
устранить Россию. Устранение России явится одновременно огромным облегчением
для Японии в  Восточной  Азии,  что  создаст  куда  более  серьезную  угрозу
американской деятельности посредством японского вмешательства.
     Учитывая  эти  обстоятельства,  я  решил  положить   конец   лицемерным
действиям Кремля.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 24, 2010, 05:32:22 am
Прекрасно, Синай, прекрасно! Чтобы победить Англию, уничтожь СССР ))))) Вот это и есть самый главный вопрос - кто, кто вдолбил в голову Гитлера эту мысль....
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 24, 2010, 09:27:45 am
А может, щербатый осетин захотел поделить весь мир с Америкой,
               с которой у советов были супер хорошие отношения.

.................А за всем этим стоят массированные поставки военных
материалов из Америки, которые они надеются получить в 1942 году...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 24, 2010, 10:31:09 am
Зря вы соглашаетесь с ренегатом Резуном. Ему надо было белое вывернуть черным, в чем он и преуспел, что даже вас, кадрового офицера на свою сторону переманил.
А что такое эти пресловутые декавильки, можно немного посмотреть здесь: http://gunter-spb.livejournal.com/183874.html
   Вы меня не совсем поняли уважаемый Джек. Я уже как-то выше писал о том, что вовсе не являюсь сторонником теории Резуна и никуда он меня не переманил. Просто речь шла о том, что некоторые объективные моменты в его рассуждениях есть. И тупо отвергать их, руководствуясь только своими политическими убеждениями - по крайней мере глупо. Я имею ввиду то, что некоторые его постулаты совпали с моими личными наблюдениями и выводами, сделанными на основе прочитанного и рассказанного преподавателями и ветеранами. Вот собственно и всё.
   Что до декавилек, то спасибо за ссылку, прочитал её с удовольствием. Автор утверждает, что в 30-е годы каждый красный командир знал что такое "декавилька". Если так, то это меняет дело. Хорошо хоть, что красные командиры понимали автора. Только не пойму зачем тогда эта статья была введена в курс обучения советских военных училищ, если даже преподаватели не могли точно сказать что это такое.
   Не скрою, я об этом узнал, как не странно, из художественной литереатуры.
   В романе В.Пикуля "Каторга" есть такие строки, воспроизведу по памяти: " .... перед ним простиралась равнина, поросшая травами, на которой виднелись руины какого-то заброшенного прииска и проржавевшие рельсы старой декавильки".
   Вот из этого я и сделал вывод, что это железная дорога и по всей видимости узкоколейная. Но это было в начале 80-х годов. Тогда в СССР интернета с его интересными ссылками не было.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 24, 2010, 10:38:34 am
Цитировать
По играм. Помню ,в каком-то кино я слышал, как Жуков орал на Павлова, что, мол, он точно также нанес ему удар по Белостокскому выступу во время вот этой упомянутой игры. А Павлов ничего не предпринял, и немцы ударили так же.
киноэпопея  Ю. Озерова "ОСВОБОЖДЕНИЕ"
Не совсем так. Фильм Ю.Озерова но не "Освобождение", а "Битва за Москву".
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 24, 2010, 10:42:37 am
Я не знаю, о чем вы тут говорите, но НЕ МОГУ СЕБЕ представить, чтобы кто-то в СССР, не имеющем танков и самолетов мог ЧЕМУ-ТО научить немцев по новейшим такнам и самолетам, которых в СССР и в глаза не видели, А увидели лишь благодаря ГЕРМАНИИ.
Насчет танков верно, хотя как ты знаешь разработки у нас в царской России были свои. А что до авиации, то при батюшке царе Россия вообще была основателем целого вида авиации - бомбардировочной.
И авто у нас были свои, создаваемые заводом "Руссо-Балт", и корабли Россия никогда не строила на чужих верфях кроме если только "Варяга". 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 24, 2010, 10:59:16 am
, и корабли Россия никогда не строила на чужих верфях кроме если только "Варяга".
Вы не правы уважаемый Актинометр, тот же флагман балтфлота броненосный крейсер "Рюрик" был построен в Англии. Да и свои дредноуты Россия тогда строила не без зарубежной помощи...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 24, 2010, 11:20:11 am
Да, кстати, вспомним странную оккупацию Францией Рура в 1924 г.   Франция отреагировала молниеносно. А потом, когда в 1936 Гитлер занимал Рейнскую область с 3-мя калеками, которые очковали так, что многие даже не выполнили приказ и отказались ехать, Франция спокойно стояла и смотрела, хотя ее удар был бы смертелен. Странное поведение, не правда ли? Более того, ФРанция смотрела спокойно, как Германия занимает демилитаризованную Рейнскую область, которая служила буфером между Францией и Германией. Ведь оттуда можно было угрожать только Франции. И именно оттуда, от Ахена пошел смертельный удар через Бельгию, который уничтожил Францию.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 24, 2010, 11:37:22 am
Теперь по поводу "Камы". Вот что пишет Свирин:
"...Договор о создании в Казани «советско-германской танковой школы» был подписан в Москве еще в декабре 1926 г. Ее начальником был подполковник рейхсвера Мальбрандт, по имени которого проект и получил кодовое название «Кама» (КАзань - МАльбрандт).
   Размещалась танковая школа в бывших казармах 5-го Каргопольского драгунского полка, где ей были выделены три конюшни и жилые помещения. Также она получила право пользоваться (совместно с частями Красной армии) учебным полем и стрельбищем, а также артиллерийским полигоном, находившимся в 7 км юго-восточнее казарм, и путями сообщения между ними. Все расходы по устройству и содержанию танковой школы возлагались на германскую сторону.
   Открытие школы было назначено на июль 1927 г. Планировалось, что к этому времени будут закончены все строительные работы и доставлено имущество для практических занятий. Однако этот срок оказался нереальным. Строительные работы были завершены лишь к лету 1928 г. Потратив, по данным советской разведки, 1,5—2 млн. марок, немцы отстроили школьное помещение, мастерские, оборудовали учебное поле. И лишь следом за этим в течение 4 месяцев прошло обучение преподавательского состава, после чего началась подготовка немецких и советских курсантов.
   Функционировать школа начала с 1929 г. и первое время имела следующие штатные должности (немецкие специалисты): «1 заведующий, 1 заместитель, 1 инженер, 1 заведующий производством, 1 врач, 1 мастер, 1 заведующий складом, 3 учителя (артдело, пулеметное дело, радиодело); 5 учителей (инструкторов) для обучения езде. 16 учеников (перемен.[ных] до этого числа)».
   С нашей стороны в школе имелся только вспомогательный персонал:
«а) при руководстве: 1 помощник.
б)технический персонал: 1 столяр (мастер), 2 столяра (подмастерья), 1 слесарь (мастер), 4 слесаря (подмастерья), 1 маляр (мастер), 6 шофёров, 1 механик, 1 жестянщик, 2 маляра (подмастерья), 1 паяльщик, 1 электромонтёр, 1 седельник.
в)хозяйственный персонал: 1 курьер, 1 экономка, кухарка, 3 служащих, 1 сторож (дворник).
г)персонал охраны: 7 человек»
   Таким образом, содержание и обучение своих танкистов немецкая сторона оплачивала самостоятельно, а содержание и расквартирование обучавшихся в школе советских курсантов, израсходованные ими в ходе учебы горючее и боеприпасы, а также «расходы за большие повреждения по вине РККА» оплачивались СССР.
   В январе 1929 г. школа уже получила некоторое оборудование и готовилась принять первых слушателей:
«В настоящее время на курсах имеется:
1. 1 опытный танк в разобранном виде.
2. легковых машин — 6 штук.
3. грузовых машин — 3 штуки.
4. тракторов разных систем — 3 штуки.
5. мотоциклов — 2 штуки.
   С начала вёсны ожидается прибытие следующих предметов:
1. легких танков - 5 штук, из них 3 с броней.
2. средних танков — 2 штуки.
3. Легковых машин (Хорьх и Ситроэн) — 2 штуки.
4. Грузовых машин — 2 штуки.
5. Тракторов — 3 штуки.
   С 15 марта предполагается произвести 4 месячный курс обучения ПОСТОЯННОГО СОСТАВА (наших товарищей будет допущено 5- 7 человек).
   С 15 июня по 15 ноября намечается первый курс ПЕРЕМЕННОГО СОСТАВА (10 арендаторов и 10 наших товарищей).
............
   Вплоть до своего закрытия в 1933 г. казанская школа успела сделать три выпуска немецких слушателей: в 1929-30 гг. - 10, в 1931-32 гг. - 11 и в 1933 г. - 9 человек. С нашей стороны в школе прошли обучение значительно больше - 65 человек комначсостава танковых и мотомеханизированных частей РККА. (- выд. мной)
   Помимо обучения наших курсантов, в школе шло также изучение привезенных немцами малых и больших «тракторов». Так назывались в целях маскировки опытные образцы танков, построенные в Германии в обход Версальских ограничений. Весной 1929 г. в Казань из Германии прибыло 6 танков: 2 больших «трактора» «Даймлер-Бенц», 2 больших трактора «Крупп», 2 больших трактора «Рейнметалл». По общей компоновке и внешнему виду эти «трактора» были в целом подобны друг другу, так как создавались по единому заданию, но имели разное внутреннее устройство, разные двигатели (ВМW мощностью 250 л.с. или Daimler-Benz мощностью 265 л.с), разный тип подвески, различную установку вооружения. Кроме того, машина фирмы «Даймлер-Бенц» могла плавать.
   В 1930—31 гг. материально-техническое обеспечение школы дополнили 2 «легких трактора» «Крупп» и 2 «легких трактора» «Рейнметалл».
   Тогда же начала свою работу специальная Техническая Комиссия («ТЕКО») по обмену научно-технической информацией в области танкостроения, в работе которой принимали участие и представители ГКБ ОАТ.
   Наибольший интерес у советских конструкторов вызвали большие «тракторы» фирмы «Рейнметалл» и «Крупп», которые имели наиболее удачную подвеску. Самым внимательным образом изучали наши специалисты двигатель «Даймлер-Бенц» и водоходные приспособления одноименного танка.
   Не менее тщательно изучалось вооружение танков, в частности спаренная установка пушки и пулемета, конструкция боеукладки. Именно после окончания работы «ТЕКО» в 1932 г. были пересмотрены требования к вооружению отечественного маневренного танка в сторону увеличения калибра его орудия.
   Несмотря на то что конструкция немецких «тракторов» была далека от совершенства, каждый из них представлял собой маленькую лабораторию, снабженную самыми последними достижениями техники, что позволило нашим танкостроителям перенять ряд важных конструкторских и технологических особенностей немецких боевых машин.
   Так, освоение сварки в серийном производстве Т-26 и Т-28 не было бы возможно без консультаций с немецкими представителями. Спаренная установка пушки и пулемета в башне Т-26 была во многом заимствована у немецких боевых машин. Первые отечественные танковые прицелы и радиостанции также создавались под влиянием «подсмотренных» в «Каме».
   Однако к 1931 г. сотрудничество с немцами, по мнению руководства РККА, подошло к своему логическому завершению. Несмотря на то что Великобритания однозначно показала курс на моторизацию армии и продемонстрировала ряд новейших образцов бронетанковой техники, Германия не торопилась в данном вопросе, и в школе сохранялась матчасть, построенная в середине 1920-х и доставленная в 1929-м. Более того, переговоры в ноябре 1931 г. К. Ворошилова с генералом Адамом показали, что последний стоит на позиции вспомогательной роли танков в грядущей войне и потому в 1932 г. новых типов немецких танков ожидать не приходилось. Более того, в марте 1932 г. немецкое руководство попросило доставить в «Каму» закупленные СССР в Великобритании и САСШ танки «Виккерс» и «Кристи» для их совместного изучения.
   Весной 1932 г. вопрос о судьбе советско-германских отношений в области танков был поднят на самом высоком уровне. Советские конструкторы высказали свое мнение, что с точки зрения технических особенностей школа больше не может дать ничего нового. Однако заместитель начальника УММ по обучению И. Грязное считал иначе:
«Опыт 3-летней работы «ТЕКО» дал возможность пропустить через курсы в общей сложности 65 человек начсостава танковых и мотомеханизированных частей РККА. В числе командированных в больший процент составляют строевые командиры и преподаватели тактического цикла бронетанковых вузов и меньший процент инженерный состав (инженеры-танкисты, инженеры-артиллеристы, инженерные радисты).
... Ознакомление наших инженеров с материальной частью немецких боевых машин, а также изучение всех немецких материалов — чертежей машин и выводов про испытаниям позволило практически использовать опыт «ТЕКО»...

   Таким образом в целом работа «ТЕКО» до сих пор еще представляет большой практический интерес для РККА как с точки зрения чисто технической, так и тактической ...»
   Тем не менее судьба курсов была предрешена, так как вскоре к власти в Германии пришел А. Гитлер. Поэтому в 1933 г. было свернуто все советско-германское сотрудничество, в том числе и танковая школа в Казани.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 24, 2010, 12:13:24 pm
Флагман балтфлота броненосный крейсер "Рюрик" был построен в Англии. Да и свои дредноуты Россия тогда строила не без зарубежной помощи...

  "Рюрик" - да, хотя разработчиком аванпроекта был всё же Бубнов, да и строительство крейсера англичане осуществлял при постоянных консультациях русских специалистов и в их присутствии, в том числе и при изготовлении бронеплит для крейсера. Там вообще не обошлось без применения технологии Ижорского завода.
   Если мне не изменяет память, возникли проблемы и со сроками спуска крейсера на воду и сдаче заказчику и даже в вопросе признания его годным к экслуатации.
   И вообще я не пойму зачем было заказывать крейсер в Англии, когда ещё были свежи воспоминания о резко негативной политике этой страны по отношению к действиям России на Дальнем Востоке в 1904 - 1905 годах. Видимо не обошлось без лоббирования этого вопроса в морском министерстве.
   А вообще - строительство бронепалубных крейсеров, судя по их количеству и разнообразию, было для России вполне обыденным делом.
   Ну а что до иностранной помощи, то куда же без неё...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 24, 2010, 01:47:13 pm
Блестящий ответ Резуну и всем его прихвостням по Казани. Как вот все-таки все поворчивается, когда начинаешь разбираться. И уже нет школы, где СССР  обучил всех немецких танкистов, а есть школа, где СССР сам черпал знания огромной ложкой!
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 24, 2010, 03:47:56 pm
Старая немецкая узкоколейка "декавилька" на чугунных шпалах. Немцы после ликвидации котла её вывезли. По мнению компетентных камрадов-основная трасса Russenweg снабжения немецких частей, удерживающих северную сторону "Волховского котла"
Где то в этом районе, между Керестью и Глушицей бродил генерал Власов со своим штабом. Здесь же ночами, под звон миллионов комаров, командиры погибшей армии, на крике, хватаясь за оружие, пытались решить-что им делать дальше. Здесь же, в группе окруженцев и произошел первый раскол.
Мрачные места. Историю можно потрогать руками.                                   
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 24, 2010, 04:49:57 pm
Граматный парень, господин Резун, и специализация которую он получил в системе ГРУ, используется на сто.
Другое дело литературное изложение и комерческий успех проекта в целом...
и тут полный аншлаг..

Так че там про школы??

The Soviet high command: a military-political history, 1918-1941 (Советское высшее команд.....)
http://books.google.com.ua/books?id=rgkSxFpKmIsC&printsec=frontcover&dq=The+Soviet+high+command:+a+military-political+history,+1918-1941&source=bl&ots=kaRFTsNu2N&sig=cwjy-ULkB2U6bJV8gp1NDxlenhc&hl=ru&ei=87xzTNSTEoeRswaNs_mtCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCMQ6AEwAQ#v=onepage&q&f=false

СТРАНИЦЫ 263-270....
ПОЧИТАЙТЕ
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 24, 2010, 05:52:26 pm
ТАм про какого-то Блумберга, который как раз объехал все три объекта. А что там мы нового-то узнаем? Объекты были, немцы там были...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 24, 2010, 08:49:43 pm
Граматный парень, господин Резун, и специализация которую он получил в системе ГРУ, используется на сто.
дык что там про резунаНаполеона?  ;D
http://nvo.ng.ru/spforces/2003-08-29/7_napoleon.html
Другое дело литературное изложение и комерческий успех проекта в целом...
и тут полный аншлаг..
кто бы сомневался... МИ-6 как-никак старалось  :)
а вообще там где интересуются свой историей его всерьез уже никто не воспринимает...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Sarychev от Августа 24, 2010, 09:27:49 pm
, и корабли Россия никогда не строила на чужих верфях кроме если только "Варяга".
Вы не правы уважаемый Актинометр, тот же флагман балтфлота броненосный крейсер "Рюрик" был построен в Англии. Да и свои дредноуты Россия тогда строила не без зарубежной помощи...
Почему только "Варяг" и "Рюрик", были ещё боевые корабли которые строились и вооружались на зарубежных верфях. Точно помню, что перед первой мировой целая серия миноносцев была построена на верфях в Германии.
 В России первые упоминания о строительстве танков относится к 1912 году, колёсный танк под названием "Лебедянь".
В  годы гражданской войны остро встал вопрос по  оснащению Красной Армии отечественными танками.  Наладить их производство поручалось Сормовскому  заводу как наиболее мощному предприятию страны,  имеющему большой производственный опыт выпуска  разнообразной сложной продукции. Была  поставлена задача в кратчайшие сроки выпустить 10  боевых машин типа трофейного танка системы  "Рено".
За  9 месяцев со дня получения заказа сормовичи  создали первый отечественный танк. 1  декабря 1920 года Совет военной промышленности  рапортовал об этом председателю Совнаркома.  Всего на заводе было построено 15 танков. По  качеству они превосходили танки европейских  стран. Впервые в мире на них было поставлено  пушечно-пулеметное вооружение.
Первому  танку дали название "Борец за"  Свободу тов. Ленин".
 Взято с не официального сайта завода.   http://sormovo.riverships.ru/tank_stroi.htm
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 24, 2010, 09:31:31 pm
более того, писатель - отличная маскировка для подобных мутных людей. - Откуда бабки - да вот, пишу тут всякое ))))
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 25, 2010, 10:16:20 am
Точно помню, что перед первой мировой целая серия миноносцев была построена на верфях в Германии.
 
Перед первой мировой войной построены в Германии?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 25, 2010, 10:24:11 am
Точно помню, что перед первой мировой целая серия миноносцев была построена на верфях в Германии.
 
Перед первой мировой войной построены в Германии?
не скажу про строительство, но например на балтфлоте была эсминцы типа "Охотник" и типа "Украйна" которые были разработаны немецкой фирмой "Вулкан". При содействии этой же фирмы был разработан и легендарный "Новик". На ЧФ были эсминцы построенные по французскому проекту. На ДВ эсминцы построенные по английскому проекту. В самой Германии для нас строили ПЛ типа "Карп" + можно вспомнить что чуть ли не половина отечественных ПЛ тогда была построена в США.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Sarychev от Августа 25, 2010, 11:02:55 am
Да Россия строила, строит и похоже будет строить большую часть своего флота, как военного, так и гражданского на чужих верфях. Хотя во многих вопросах строительства судов является лидером разработки технологий и проектирования. Но увы отсталость наших верфей видна не вооружённым взглядом. Про культуру производства и проектирования даже говорить не хочется. Качеством изготовления узлов и дальнейшей сборки могут похвастаться только строители атомных подводных лодок. Про воровство на гос заказах и говорить не буду, было при царе, советах, так есть и при дерьмократах, меняются года, века, но всё остаётся на своих местах, денег как не было, так и нет у промышленности, всё уходит на содержание чиновников, которые всё думают, да думают, что бы ещё украсть.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 25, 2010, 11:06:05 am
Бедные эти немцы. Вечно они помогали тем, кто потом с ними и воевал ихними же разработками. И даже знаменитый "Новик", который всегда традиционно именовали истинно русским брендом не обошелся без немецкого следа. Но честно говоря об этом я не слышал.
Вспомним некоторую фактуру по "Новику"

"....эсминец благодаря широкому универсализму и огромной боевой мощи стал грозным противником для надводных кораблей всех классов и типов. Подобные “Новику” боевые единицы появились в иностранных флотах лишь во время первой мировой войны.
 

   Англичане, хотя и стремились к усилению артиллерийского вооружения миноносцев, тем не менее оснащали эсминцы лишь тремя 102-мм пушками и четырьмя 533-мм торпедными аппаратами. Четыре 102-мм орудия имели только “лидеры”, в то время как балтийские “новики” все имели столько же пушек, а на эсминцах серии “Изяслав” было уже пять таких орудий.
   Только в ходе войны англичане все-таки уяснили, что перезаряжать в боевых условиях торпедные аппараты чрезвычайно трудно. Это заставило их усилить торпедное вооружение своих новейших эсминцев с четырех до шести труб. И это в то время, как у первого “Новика” было восемь торпедных труб, а у миноносцев “ушаковской” серии даже двенадцать!
   Опять же в ходе войны, в начале 1916 года, англичане осознали и необходимость оснащения эсминцев приспособлениями для постановки мин заграждения. Причем для компенсации веса мин, устанавливаемых на верхнюю палубу, с корабля приходилось снимать кормовую пушку и кормовой двухтрубный торпедный аппарат. После такой продолжавшейся 12 часов операции эсминец мог принимать 40, а лидер — 60 мин заграждения. Ну а “Новик” изначально рассчитывался на 60 шаровых мин!
   Когда началась первая мировая война, “Новик” оказался единственным в русском флоте кораблем подобного типа. Его боевые характеристики настолько резко отличались от соответствующих данных других эскадренных миноносцев, что он был зачислен в отряд... крейсеров Балтийского флота, в составе которого и начал мировую войну".
   
   Немцы наверное всё же какие-то ненормальные люди. Я ещё понимаю когда они что-то делали для нас в противовес ненавистной им Англии. Но в данном случае это было явное укрепление позиций потенциального противника в случае войны.

Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Sarychev от Августа 25, 2010, 11:15:07 am
2-Актинометр.
 А вспомните, с чего всё таки началась первая мировая? Перед первой мировой позиции России и Германии были куда ближе, чем после неё. Россия была ближе к войне с Англией или Францией нежели с Германией. Немецкий капитал работал по всей стране, немецкие технологии использовались на всех передовых заводах того периода. В Россию шли технологии и оборудование из Германии, а в германию как и сейчас сырьё и полуфабрикаты.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 25, 2010, 12:01:38 pm
  И вспоминать не требуется.
  Первая мировая война началась с убийства в г.Сараево в Сербии  28 июня 1914 года эрцгерцога Франца Фердинанда, наследника австро-венгерского престола и его жены.
  А Россия верная принципам славянского интернационализма хотя и не сразу, но всё же объявила мобилизацию, что само по себе уже является объявлением войны, и ввязалась в европейскую разборку, хотя, как теперь стало известно, этого вовсе не требовалось. И сразу были позабыты все добрые позиции с Германией и всё остальное. Но это было уже потом т.е в 1914-м году.
  А вот что мне вспомнилось из прочитанного о бытие русского царя Александра III задолго до этого года.
  Он, как известно, был очень могучим по сложению и характеру человеком, больше похожим на простого русского мужика. Любил косить траву, делать другую хозяйственную работу.
  Кроме того любил сам и приучил свою семью поддерживать довольно пуританский образ домашнего быта.
  Царь обладал очень большой физической силой. И с этим связан такой случай.
  Однажды во время обеда в царской семье (а на такой обед как правило приглашался ещё кто нибудь из свиты или иностранных гостей) у царя состоялся разговор с германским послом в России.
  Посол, польщенный царским приглашением, и  приняв на грудь пару рюмок русской водки, как бы невзначай сказал царю: "Ваше величество, в Германии спущен на воду новый эсминец, обладающий техническими характеристиками и  вооружением не имеющими аналогов в мире". 
   За столом воцарилась тишина.
   Царь, одетый в простую русскую рубаху с воротом и подпоясанный кушаком, помолчал, а потом вынул из кармана серебрянный рубль и одними пальцами свернул его в трубку и бросил на стол сказав следующее: "Вот так будет со всеми вашими эсминцами, если вы пойдете против России войной".

   Это я насчет того, что дружба дружбой, а табачок врозь.
   А в остальном мы всех уважали и принимали техническую помощь что и говорить.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 25, 2010, 12:04:25 pm
Не хотел отклонять тему ветки, а поучаствовать охота. Идея ЭМ типа "Новик" принадлежит России. Идей опережавших свое время хватало. Но культура производства, сами производственные мощности отставали от развитых стран в разы. Это хорошо описано А.С.Новиковым-Прибоем в "Цусиме". Причина разгрома русского флота японцами сразу стала очевидна, когда почти 10000 человек с эскадры попали в плен. В школу в начале прошлого века у японцев ходило подавляющее количество детей. Учились 6-8 лет. В России была в основном церковно приходская школа, 4 месяца, зимой ходили мало или вообще не ходили в школу, нечего было обуть-одеть. Учили чуть читать и слову божьему. А расписывались до революции известно как! Крест ставили.
По "Новику", немцы спроектировали турбины, котлы и испытали модель в опытовом бассейне на заводе Вулкан в Штеттине, всё электрооборудование немецкое, как и котлы, турбины и весь турбозубчатый агрегат.(турбины поставляли и шведы). Немцы также поставили всё электрооборудование, электромоторы, редукторы, дальномеры и оптику на знаменитые линкоры типа "Императрица Мария" (из самых известных на слуху). Задержка с вводом в строй произошла как раз из-за начала ПМВ. Интересно, что когда подняли "Марию" практически всё эл. оборудование башен, моторы приводов наводки, элеваторов и арт системы оказались в прекрасном состоянии и было установлено на Севастопольских батареях при советской власти. Часть механизмов линкора попала и на дальневосточные батареи. (часть стволов этих линкоров по нашим чертежам изготовлены в Англии)
Англичане также участвовали в перевооружении флота. Те же дальномеры, котлы, турбины. Первый в мире настоящий ледокол полярного плавания также построен в Англии. Но по чертежам С.О.Макарова.
Предвоенное строительство флота в тридцатых годах шло при тесном сотрудничестве с немцами и итальянцами. При непосредственном участии Италии были построены наши лидеры эсминцев. Итальянцы спроектировали и изготовили турбозубчатые агрегаты, винты и многое другое. Все советские торпеды-лицензионная копия итальянских. В течении ВМВ наши военные моряки очень дорожили "фирменными" итальянскими торпедами, как самыми надежными и безотказными! Германские фирмы проектировщики предоставили проект лодки 7-ой серии для нас, а затем начали строить после устранения недостатков и для себя. Первые лодки типа "С" шли вообще в СССР под отверточную сборку из Германии и назывались "немками". Также были предоставлены лицензии для производства главных дизелей. Это постаралась знаменитая фирма "МАН". Наши предвоенные дизеля ПЛ и все послевоенные, почти точная копия немецких, правда при значительно худшем качестве. Кстати и послевоенная лодка пр. 613- точная копия 21-й серии обр. 1945 года. Но даже в 50-е годы наша лодка была хуже по гидроакустике и обитаемости,(говорить об этом не принято, а сейчас некому и никому не интересно). Хотя 613-я считалась лучшей на флоте СССР, как и её дальнейшее развитие- пр.641. (Первые атомные лодки, получается так, были созданы на основе самых удачных дизельных, считай немецких). Про РВСН Вы и сами лучше меня знаете.
И вообще, кто кого вооружал и готовил к будущим войнам и холодной в том числе-большой вопрос.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 25, 2010, 12:16:31 pm
Во Владивостоке установлена в качестве мемориала  С-56. Это самая знаменитая боевая лодка в СССР и первая советская, которая совершила кругосветку.
Перегнали её в годы войны на северный флот с ТОФ. Во время перегона при стоянке в США были приглашены в гости американские военные и рабочие ВМБ. Пришлось в срочном порядке срывать шильдики с механизмов и разбирать и закрашивать шкалы приборов и манометров. (Швеция, Германия и т.д).
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Sarychev от Августа 25, 2010, 12:20:10 pm
Уже не однажды в этой теме говорилось по то, что стах некоторых стран Европы перед тесным союзом Германии и России постоянно приводил к развязыванию очередной бойни между ними. Большенство дворянских родов России имели родственные отношения с самыми влиятельными дворянскими родами Германии и Европы, я уже не говорю про царские семьи, которые на протяжении веко так переплелись  родственных связях, что до сих пор просто не понятно, кто с кем и чего делил с Россией на протяжении веков.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 25, 2010, 04:37:28 pm
Совсем немного напишу про военно-техническое сотрудничество.
Сразу после окончания ПМВ весь прогрессивный мир в основном списал и порезал корабли ВМФ и тут же начал проектировать и закладывать новейшие проекты для участия в новой войне за передел мира.
В СССР, несмотря на отсутствие всякого опыта, в 1925 году началось проектирование первых лидеров эсминцев.
ТТЗ утверждено в 1928 году. Первые три лидера заложены в 1932 году. Это "Москва", "Харьков" и "Ленинград". Проект полностью отечественный и в отсутствии опыта корабли первой серии имели помимо полного соответствия ТТЗ и массу проблем технического характера. Слабый корпус, многочисленные аварии машинно-котельной установки, недоработанную установку Гл. калибра Б-13 и сильную кавитацию винтов. К слову проблема кавитации была совершенно новой и коснулась практически всех кораблестроителей мира, но пожалуй только в СССР была решена без кардинальной переделки МКО и винторулевой группы.
Для приобретения опыта пришлось обратиться к германским и итальянским фирмам.
Так в зенитном вооружении за основу была принята 76 мм пушка по документации представленной фирмой Рейнметалл в 1930 году.
Редукторы ГТЗА в начальный период заказаны в Италии
Приборы управления стрельбой также заказали у итальянцев в 1931 году фирмы Галилео, приборы управления торпедной стрельбой у этой же фирмы.
В дальнейшем приняли решение спроектировать и построить серию лидеров в Италии. Головной- лидер "Ташкент"
ТТЗ наше, выдано итальянцам в 1935 году. Выиграла контракт фирма Одеро-Терни-Орландо.
Арт. вооружение предусматривалось советское, 130 мм. башенные спарки.
Постройка еще трех однотипных лидеров, но уже в СССР, не состоялась по причине больших отличий в технологии проектирования и строительства.
Лидер "Ташкент"                     заложен 11.01.37 года.
                              ходовые испытания 28.12.38года
                             передан ВМФ СССР 18.04.39 года
 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Saddler от Августа 25, 2010, 04:56:04 pm
Корабли Российского императорского флота 1892-1917 гг.
В этом энциклопедическом справочнике приведены данные более чем о тысяче русских боевых кораблей и вспомогательных судов. Именно из них состоял тот флот, посредством которого Россия вела морскую войну с Японией в 1904-1905 гг., с Германией и Турцией в 1914-1917 гг.
Впервые в отечественной справочной литературе русские корабли и суда распределены здесь по классам, типам и сериям, а не по морским театрам. Значительная часть из 280 боковых проекций тоже публикуется впервые. Существенно уточнены сведения об исторических судьбах кораблей, их тактико-технических характеристиках.
Энциклопедический справочник дает детализированное представление о русских морских силах конца XIX - начала XX вв. Внимательное изучение содержащихся в нем сведений позволяет сделать выводы, опровергающие многие из устоявшихся исторических мифов и штампов.
http://webfile.ru/4687761
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 25, 2010, 05:03:43 pm
я точно знаю, что первый командующий морскими погрансилами на ДВ, известный по революционным событиям Кукель сам лично перегонял первые сторожевики из Италии на ДВ как раз. Время - где-то 1936-37 год.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 25, 2010, 05:16:31 pm
Красавец  "голубой крейсер" построенный в Ливорно, как раз в конце 1938, по началу должен был отправится на Балтику...
Проблемы с Гибралтаром, не позволили этого сделать.
Пришлось отправить на Черное море, предварительно замаскировав его под гражданский...

Кстати. три другие посудины, которые начали лепить по тем же чертежам и реальному образцу, на Балтике и в Николаеве, оказлись откровенным гавном...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 25, 2010, 05:48:27 pm
"...Одновременно с закладкой "Ташкента" было принято решение строить в Советском Союзе еще три однотипных корабля со сроками сдачи в 1938 - 1939 годах: два на ССЗ № 190 в Ленинграде и один на ССЗ № 198 в Николаеве. Но планам этим осуществиться было не суждено, хотя на ССЗ № 190 подготовка к закладке лидеров велась полным ходом. Уже были присвоены заводские номера и головной корабль должен был называться "Баку". Подготовка была прекращена во второй половине 1937 года на стадии завершения плановых работ, т.к. при этом проявились большие трудности в переработке итальянских чертежей и различия в технологии постройки, которые ставили под сомнение получение заданных элементов..."
Айзенберг, Костриченко: "Лидер Черного моря"

"...Одним из результатов работы советской военно-морской делегации в Италии стал заказ в сентябре 1935 г. фирме «Оdero-Terni-Orlando» лидера типа И (итальянский) без вооружения - итальянцам лишь выдали данные по масса-габаритным характеристикам планируемого к установке отечественного оружия. Договором предусматривалось оказание помощи в постройке еще одного такого корабля в Советском Союзе. На самом деле планировалось построить три единицы, проект получил номер 20. Заложенный 11 января 1937 г. в Ливорно Ташкент выгодно отличался от отечественных лидеров. Вообще корабль удался о чем говорит хотя бы тот факт, что сами итальянцы в полной мере воспользовались этим проектом и положили его в основу своих легких крейсеров (разведчиков) типа Attilio Regolo.
   Что касается мореходных качеств, то. по крайней мере, для Черного моря они были хороши, но не надо забывать, что Ташкент имел полное водоизмещение почти на 1100 т больше, чем у Ленинграда. Естественно это влияло на его мореходность. Главный калибр в двухорудийных башнях тоже впечатлял - это было впервые в отечественном флоте. Но кроме этих очевидных вещей все отмечали то, о чем как бы говорить было не принято - комфортные условия для личного состава. Это и закрытый мостик, и штормовой коридор, и каюты... Таким образом Ташкент оказался слишком хорош, что бы от идеи его тиражирования смогли отказаться. Многие из его удачных решений «гуляли» по нескольким проектам отечественных эсминцев и лидеров. Прежде всего, это относится к пр.48, задание на проектирование которого командование ВМФ выдало в 1937 г. Поскольку «итальянский» лидер на отечественных заводах не получился, прежде всего, из-за особенностей технологии постройки корпуса, то предполагали просто совместить корпус пр.38 с вооружением и архитектурой Ташкента. Однако расчеты показали нереальность такой задачи, поэтому новый пр.48 хоть и напоминает синтез предшествующих лидеров, на самом деле получился оригинальной разработкой...."

Платонов. "Советские миноносцы". Часть 1
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 26, 2010, 10:37:43 am
Стоит коснуться и помощи запада в становлении советских ВВС.
Авиация СССР, точнее её моторостроение, полностью основана на западных технологиях.
Моторы М-25, М-62, М-63 стоявшие на И-15, И-153 и И-16 были сделаны на основе американского Райт-Циклона SCR-1820F3. Дальнейшая модернизация привела к созданию АШ-82- стоявшему на ЛА -фюнф(5), ЛА-7 и ТУ-2.
Серия моторов М-85, М-87, М-88 стояла на ДБ-3Ф, он же ИЛ-4. Скопирована с отличного французского авиамотора Гном-Рон-Мистраль-Мажор 14К.
Серия М-100, М-103, М-105 устанавливалась на всех моделях ЯК и ЛАГГ-3 и пикирующих бомбардировщиках ПЕ-2. Создана на основе также французского Испано-Сюиза 12Y.
Неоценимую помощь оказала также немецкая БМВ.
Единственный транспортный ЛИ-2 также лицензионная копия американского DC-3. Это правда вообще единственная модель в авиации, которую смогли целиком пересчитать с дюймов в миллиметры. Не считая конечно трактора Сталинец С-60, Газ-АА и ЗиС-5.
Если еще по ВМФ добавить. Крейсер "Киров" пр 26 строился по проекту купленному в Италии ("Раймондо Монтекуколли")
Пока печатал, Китай вспомнился, только современный и наша всеобщая деградация и поворот в сторону закупок вооружения на западе. Через 3-5 лет прогнозируют тратить на зарубежные закупки до 12 млрд.$ в год.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 26, 2010, 11:47:10 am
Так почему и когда??
Из лучшего друга, Америка стала худшим врагом....
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Августа 26, 2010, 09:44:38 pm
Довольное скользкая тема. Вы можете назвать степень различия между М-25 и М-63?
М-82 это вообще в целом отечественный мотор, а М-105 сами французы хотели закупать у нас...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 27, 2010, 10:16:44 am
Совершенно согласен. Тема достаточно мало освещена в печати и спорить по сути не с кем.
Надо отдать должное нашим молодым конструкторам и технологам двигателистам. Взяв за основу лицензионные образцы постепенно ушли далеко вперед и обеспечили армию и народное хозяйство вполне современными двигателями.
В далекие семидесятые в наш портовый город приезжали немцы и американцы по контракту отлаживать автоматические линии в пищевой промышленности. Так немец, увидев москвич 401, радостно закричал "...Опель, Опель!!" А мы доказывали ему, что это мол Москвич. Улыбалсо он. Американец тоже обрадовался, увидев в цеху на ремонте ГаЗ-53. Походил, посмотрел и сказал, что это плохо изготовленная копия знаменитой американской V образной восьмерки.
В позапрошлом году поисковики нашли в тайге МБР-2 и погибший экипаж. Двигатель развалился на запчасти и я сразу обратил внимание, что вал, шатуны, картер практически один в один советский танковый В-2. Машина до боли знакомая. Похоже В-2 создавался на основе М-17, а он в свою очередь лицензионная копия BMW VI и запущен в производство в 1929 году в Рыбинске. Устанавливался на И-3, И-7, Р-5, МБР-2, ТБ-1, АНТ-9, а в дальнейшем и на танки БТ-5, БТ-7. Так как это моторы близнецы (М-17 и В-2) то и в Т-34 устанавливался сразу и без переделок в начальный период войны при катастрофическом дефиците дизелей.
В своих кругах я известный двигателист, но не по авиационной тематике. Просто нет самих двигателей, были абсолютно любые у летчиков еще 10-15 лет назад, но теперь всё переплавлено в Китае.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 27, 2010, 02:26:55 pm
   А вот и вполне логичный по нынешним временам, хотя и жутковатый для военного человека итог всем нашим стараниям по использованию зарубежных и своих возможностей в деле создания и совершенствования военной техники.
  В дном из номеров "Российской Газеты" опубликовано вот такое фото со следующим комментарием под ним:
   "Власти Тайланда нашли применение списанным танкам: их бросают в море. Некогда грозные машины станут частью будущих искусственных коралловых островов, необходимых для привлечения в страну туристов".
    Ну и само фото:
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 27, 2010, 03:18:26 pm
Не они первые так утилизируют. Американцы на Марианских островах в 50-60-е годы также утилизировали трактора и танки. Заводили и направляли в море.
На острове Итуруп на Курилах есть "танковое" озеро. Все ходячие ИС-3 заводили и на первой передаче танк своим ходом шел на убой под воду. Все кто не дошел до эшафота, стоят в кустах на склонах и вдоль дорог до сих пор, но с туризмом на Курилах очень плохо-сыро, прохладно и рубль перевоз.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 27, 2010, 03:36:29 pm
То есть заводили чтобы не тратить время на доставку к месту аутодафе. Сильны ребята. Но то хоть Штаты. А тут Тайланд какой-то. Так что скоро руссо туристо будет нежиться на островах, сверху на своих же танках.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 27, 2010, 04:08:16 pm
М-82 это вообще в целом отечественный мотор
Приходилось слышать от друга-авиатора, что М-82 (АШ-82) - близкий родственник мотора БМВ-801.

Ну а если серьезно, то есть у меня знакомая - кандидат исторических наук. Однажды, лет 6-7 назад я ей возьми да скажи: есть, мол, у меня версия, о ЕДИНОЙ мировой войне с 1914 по 1945 год. На удивление, она отнеслась к этой безумной идее вполне лояльно и даже в нерабочей обстановке изложила её коллегам по университетской кафедре. Те ответили, что подобная версия периодически возникает в кругах историков, но ходу ей официально никогда не дают. Во всяком случае, рассмотрение событий 1914-1945 годов как единой цепи даёт ответ на многие вопросы относительно причин и целей.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 27, 2010, 04:33:29 pm
Единая война и не кончалась ни на один год. Эта спираль крутится не один десяток лет. Горячая- гражданская-странная- горячая- холодная-локальная-антитеррористическая. В Вашингтонском обкоме сидят большие фантасты реальности.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 27, 2010, 04:48:36 pm
Единая война и не кончалась ни на один год.
В том-то и дело. А потерпи Советский Союз поражение в 1941 году (как было задумано и устроено), вряд ли бы Германия смогла долго контролировать русские просторы. Через несколько лет геноцида русских на смену немецким фашистам пришли бы вашингтонские миротворцы, и первый "макдональдс" открылся бы в Москве лет на 50 раньше. И.В.Сталин это прекрасно понимал, только, похоже, что он один.

А как выглядит такой пассаж? -
"За две недели до начала войны стрелковые части получили телеграмму, что в известных участках - "воротах" будут пролетать немецкие эскадрильи. Огонь по ним не вести."/конец цитаты/ Приходилось читать и о таком приказе - вытеснить немецкие войска за пределы государственной границы без применения оружия...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 27, 2010, 05:24:55 pm
А сколько лет существует США?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 30, 2010, 10:38:34 am
За две недели до начала войны стрелковые части получили телеграмму, что в известных участках - "воротах" будут пролетать немецкие эскадрильи. Огонь по ним не вести."/конец цитаты/
А там в источнике нет указывалось в какую сторону от "ворот" должны были лететь эти эскадрильи?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 30, 2010, 09:06:38 pm
Да и так понятно. И дело не в том. Примерам таким имя легион. Например, начинается формирование одновременно 30 мехкорпусов (а мехкорпус 1941 года теоретически эквивалентен танковой армии 1944-1945), для чего в полном составе дезорганизуются танковые войска Красной армии. Хорошо, ладно, но за несколько дней до войны уже сформированные корпуса начинают опять рзадавать стрелковым соединениям. Смысл? А если вообще армия стоит у границы, как на стрельбище? Авиация выстроена на аэродромах, как на параде, и пошевелиться не может. так и сгорели на земле стройными рядами. Танки стоят в парках со снятыми АКБ, слитой ОЖ, а БТ еще и со снятыми гусеницами. Фронтовик, пулемётчик ДШК, писал - за три дня войны поступил приказ сдать все боеприпасы на склад. (Он не сдал, выговор строгий получил, но тем и выжил.) А вывод простой. Не бардак это, уж слишком целенаправленный бардачок-с. Кто-то в руководстве страны вообще (и в генштабе в частности) мстил за своих подельничков, шлёпнутых в 1937-м...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 31, 2010, 10:31:58 am
   Да нет, непонятно. И причем тут легион?
   Про якобы внезапность нападения - это уже давно опровергнуто. Войска, начиная с 19-20 июня уже сидели в окопах и с оружием. Это подтверждается нынче и разархивированными документами и воспоминаниями ветеранов.
   Аэродромы в основной своей массе находились вне зоны досягаемости авиации противника. А вот бардак там царил традиционный. Сейчас сразу не вспомню источник, но там ветеран классно вспоминает, как
 будучи дежурным по аэродрому, он в 6 часов утра 22 июня  уже провел на аэродроме митинг с личным составом по поводу начала войны, а командир авиаполка и летчики приехали из городка лишь к 12 часам дня.
Оцениваете шутку юмора? 
   И так же во всем остальном. Так может дело не в близости к границе, а в нежелании воевать?
   А может быть и сегодня есть предпосылки к такому же безалаберному отношению к обороне?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Saddler от Августа 31, 2010, 11:21:53 am
Они разбили аэродромы, но не сломили сердца! http://pda.sb.by/post/5991/
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 31, 2010, 12:20:29 pm
Многие источники говорят, что еще с 17.06.41 действовала директива о рассредоточении войск, об отмене отпусков и развертывании войск под видом летних учений. Причем я читал это еще в советской литературе примерно в конце семидесятых и не один раз. Только вот практика применения этого приказа совершенно различна. Генерал Павлов воспринял это буквально и в абсолютной уверенности, что войну Сталин отменил своим авторитетом, собрал войско во многие большие кучи и выстроил, чтобы было красиво. Само собой отобрал у всех боеприпасы, кроме караульных и оставил им по три обоймы.
В Ленинграде и округе соответственно Кузнецов тоже принял это совершенно буквально и сделал все в полном соответствии с уставом и никакого сиюминутного разгрома не было.
На Черноморском флоте вечером потанцевали, а затем буквально весь личный состав вернулся на корабли и было отключено эл.питание в городе (чтобы не объяснять причину светомаскировки). Первый авианалет был отбит и постами были засечены даже все падения бомб на парашютах, которые не сработали. Не знали просто, что это донные неконтактные мины.
И в советской и в современной литературе очень много негатива по отношению к Ворошилову и Буденному и совершенно незаслуженно. (старые дуболомы, мол, только шашкой махать умеют). Так вот ни на севере, ни на юге, где они занимали высшие военные посты соответственно, тоже никакого разгрома войск не было, часть войска даже перешла гос.границу. Оборонялись, контратаковали. И Одессу не сдали бы и тем более Севастополь, но это уже совсем другая история.
Также можно читать в литературе только сплошной негатив и про Мехлиса, хотя не было пожалуй честнее и преданнее советской власти и народу человека в политорганах СССР. Про него так совсем небылицы пишут. Значит это кому то очень нужно было. Впрочем почти один в один пишут и про Лаврентия Берия. И тот и другой только и бегали или ездили в черных автомобилях с маузером в руках и пели любимую песню чекистов "...а маузер всё требует патроны, выплёвывая гильзы деловито..." И так двадцать лет подряд.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 31, 2010, 01:16:29 pm
Аэродромы в основной своей массе находились вне зоны досягаемости авиации противника.
...Достаточно?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 31, 2010, 01:39:44 pm
Из материалов допроса командующего Западным особым военным округом генерала армии Д.Павлова 7—9 июля 1941 г.:
"...В отношении авиации. Я... допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятии на случаи нашего наступления, но никак не обороны. В результате таких действии в первый же день войны авиация понесла огромные потери, не успев подняться в воздух..."

9-я смешанная авиационная дивизия генерал-майора С.Черных. Белосток
Главный удар фашисты нанесли здесь. Капитан О.Беркаль, командир 129-го истребительного полка, базировавшегося всего в 8 км от границы на аэродроме Тарново в 04 часа 05 минут успел поднять две эскадрильи МиГ-3 на прикрытие города Острув-Мазовецка и одну эскадрилью И-153 в район Ломжи. Четвертая эскадрилья И-153 патрулировала в районе аэродрома. Первый налет фашистов на аэродром наши летчики отбили. Лейтенанты А.Кузнецов и В.Николаев сбили по Хе-111, замполит эскадрильи старший политрук А.Соколов завалил "мессера", еще одного поджег младший лейтенант В.Цыбенко. Однако в следующих налетах полк понёс тяжелые потери. Немцы атаковали с разных направлений, в условиях полного отсутствия зенитных средств. На земле полыхали МиГи.
Ожесточенная схватка разгорелась и над аэродромом 126-го полка в Долубово. Командир звена младший лейтенант Е.Панфилов таранным ударом на МиГ-3 вогнал в землю Me-109. Воентехник 2 ранга В.Никулин сбил с земли из пулемета еще одного фашиста. По одному самолету срезали старший лейтенант М.Арсенин и лейтенант В,Каменщиков. Девятка МиГ-3, возглавляемая заместителем командира 4-й аэ лейтенантом Г.Алаевым, рассеяла группу из 23 бомбардировщиков. Подошла вторая группа. Лейтенант Алаев сбил Ме-109, но, уходя от пятерки "мессеров", в крутом пике столкнулся с землей.
Волна за волной шли немецкие бомбардировщики. Вывести самолеты из-под удара не удалось. Летчики сражались мужественно, жертвенно. Командир звена 124-го истребительного полка младший лейтенант Д.Кокорев в районе города Замбрува таранил на МиГ-3 немецкий «Дорнье-217», а сам благополучно приземлился.
Но подвиги пилотов не могли спасти положения. На земле было уничтожено 237 и в воздухе 74 истребителя дивизии. Девятой САД больше не существовало.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 31, 2010, 01:42:40 pm
Это Киевский военный огруг Павлова. Там был полный разгром в летних лагерях.
ВМВ-война моторов. Заказчики привезли дизель 3Д12-41 2009 года выпуска. Если кому интересно-это практически один в один знаменитый танковый В-2. Только дизель тридцатьчетверки полностью из сплава АЛ и не имеет маховика и соответственно кожуха. По габаритам, мощности, схеме и компоновке соответствует М-17 и BMW IV.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 31, 2010, 02:45:33 pm
Это Киевский военный огруг Павлова. Там был полный разгром в летних лагерях.
Вообще-то Западный особый.И это было основное стратегическое направление. Есть такая философская формула: главный фокус дьявола - когда он показывает, что его нет. Вот потому адвокаты дьявола и рождают мифы о "внезапности", "неготовности" и т.п. Те части и соединения, которые не попали под первый удар на рассвете 22 июня, в последующие дни оказывали ожесточённое и умелое сопротивление. Беда была уже в том, что им пришлось вступать в бой разрозненно и по частям.

А в действительности происходил очередной этап осуществления доктрины уничтожения русского народа, перешедшей в практическую плоскость в 1917 (или даже в 1914) году. Или, скорее, внеочередной - после того, как Сталин практически похоронил интернациональный марксизм-ленинизм-троцкизм, уничтожить Россию теоретически могла исключительно внешняя сила. История, как известно, не знает, сослагательного наклонения. Но представьте, если бы те 20 000 000 молодых, здоровых духовно и физически мужиков не полегли на полях сражений, зачастую даже не оставив потомства, а просто продолжали бы мирно работать на заводах и полях. Лет через 10 без всякой войны это был бы экономический крах всей западной цивилизации...

ПС. Могу написать и больше, но, боюсь, форум за это закроют.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 31, 2010, 03:23:43 pm

ПС. Могу написать и больше, но, боюсь, форум за это закроют.

Дмитрий, вообще-то тут всю тему и трындят о том, что война была спецом развязана, Гитлера спецом вскормили нам на погибель.... Так что пишите
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 31, 2010, 03:40:38 pm
А в действительности происходил очередной этап осуществления доктрины уничтожения русского народа, перешедшей в практическую плоскость в 1917 (или даже в 1914) году.

Эта банальщина уже порядком надоела как и фото сожженых советских самолетов снятых на аэродроме одного авиаполка. Эти фото я видел ещё когда учился в школе.
Какая там тысяча уничтоженных самолетов повлияла на ход событий? - если мы имели почти 10-ти кратный перевес по танкам и по самолетам.
Но мало просто посадить за штурвал или рычаги человека, надо ещё научить его воевать. 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 31, 2010, 03:53:45 pm
Пусть каждый для себя сделает выводы сам:
1. Первая мировая война. Безвозвратные потери России от 6 до 8 млн. И в основном это - молодые и здоровые мужики.
2. Революция и гражданская война. До 2 млн. военных потерь и 13-14 млн. потерь гражданского населения от голода, эпидемий и красного террора. (Некоторые белоэмигрансткие источники называют 50 млн., вместе с голодом 1921-1923 г.г.) Целенаправлено уничтожен духовный цвет русской нации - дворянство (включая правящую династию), офицерство, священники, интеллигенция. Фактически уничтожена Русская Православная церковь как организация. (см. например, не вошедшее ни в какие ПСС распоряжение Ленина №13666/2 от 1 мая 1919 г., и обратите внимание на номер!)
3. Вторая мировая война. Официально 8 млн. 668 тыс. военных потерь (фактическую цифру вряд ли кто-то трудился подсчитывать) и 22-23 млн. потерь гражданского населения. И снова - военные потери это здоровый генофонд русской нации, в большинстве своем не оставивший потомства. естественно, со всплеском потомства тех, кого по медицинским показаниям не взяли на фронт (а медицинские требования тогда были, мягко говоря, весьма низкими).
Итого, даже считая по самому нижнему пределу, свыше 50 000 000. Сюда добавьте умерших от голода в 1921-22, 1932-33 (не только на Украине) и 1946-47 годах. И эта цифра явно удвоится. Так что господа адвокаты дьявола пгавозащитники не там считают миллионы. Правда, миллионы русского народа для оных, думаю, просто статистика

Ещё я не учёл такого фактора, как экономические потери (только в Великую Отечественную войну - 1/3 национального богатства) и потери времени на восстановление разрушенного, но на фоне человеческих потерь об этом говорить как-то неловко.

А перед 22 июня 1941 армия была сознательно дезорганизована. В противном случае Гитлеру не помогло бы даже мифическое "внезапное" нападение. Не утверждаю, что это целый заговор в классическом понимании, от Москвы до самых до окраин. Можно, например, назначить на определённые должности людей, просто не соответствующих этим должностям. Или, тоже например, незаметно перепутать, какую директиву отправлять с пометкой "воздух", а какую - с пометкой "самолёт" (читающий да разумеет) - в той ситуации, которая сложится через несколько часов, вряд ли кто-то станет в этом разбираться. Опять же, см. философскую формулу о главном фокусе дьявола...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 31, 2010, 03:56:40 pm
И какой вывод?
Сталину что-ли надо было уничтожить русский народ или всё таки недорезанным им троцкистам?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 31, 2010, 04:06:07 pm
Какая там тысяча уничтоженных самолетов повлияла на ход событий? - если мы имели почти 10-ти кратный перевес по танкам и по самолетам.
А можно задать простой вопрос - на какой территории были разбросаны эти танки и самолёты? Правильно, от Бреста до Владивостока. А после приграничного разгрома их невозможно все одновременно перебросить на западное стратегическое направление и одновременно ввести в в бой. Их придётся вводить в бой с ходу, с марша, по частям, по каплям, во что может вмешаться тысяча иных объективных и субъективных факторов. На это уйдёт время, за которое сильный, умелый, не стоящий на месте, дерзко наступающий, и к тому же с ходу захвативший стратегическую инициативу противник запросто сможет перемолоть и 10-, и 20-кратное превосходство. И это прекрасно понимали подельники "безвинно репрессированных" заговорщиков.

ПС. А если рассуждать в духе "какая-то там тысяча самолётов (танков, орудий и т.п.), то не поможет и 100-кратное превосходство. Знаем мы эту тактику - "бабы новых нарожают"...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 31, 2010, 04:13:28 pm
И какой вывод?
Сталину что-ли надо было уничтожить русский народ или всё таки недорезанным им троцкистам?
Конкретное не изначально, как говорили отцы-инквизиторы. Начните с Книги Бытия.

ПС. Ну или хотя бы с того, что равнобалочные чёрные кресты (Balkenkreuz) на боевой технике Германии, как и награды типа "Железный крест", ничего общего с Крестом Господним не имеют, а являются символами ордена "Чёрное солнце" (Schwarze Sonne, или SS). Расшифровка же SS как Schutzstaffeln ("Охранные отряды") - только для отвода непосвящённых глаз.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 31, 2010, 04:51:53 pm
Димитрий, ну, хорошо. Гитлера грохнули с Божьей помощью. Крестов уже нет. Щас-то кто нас мочит и за что. Почему именно нас мочат?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 31, 2010, 04:55:41 pm
Сами себя. А как, почему и за что - это уже выходит за рамки обсуждаемой темы, да и данного форума вообще. В противном случае наш форум точно закроют, гораздо скорее, чем за выкладывание военной литературы. Даже если укажу, что высказанное мнение является сугубо личным и никто не обязан с ним соглашаться.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Августа 31, 2010, 05:01:47 pm
dimitri, Вы про какую духовность цвета русской нации говорите? Дворянство? Так они русский язык за язык то не считали, говорили на французском, чтобы холопы не понимали. Уехали из России в эмиграцию и скатертью дорога. И пусть дальше вспоминают "хруст французской булки"
А голод в царской России случался каждые 7-8 лет и 2-3 миллиона умирало. Пахали перед ПМВ сохой и зачастую на себе, а в основном нанимались в батраки к барину. Что то нынешние демократы вообще об этом не пишут и что неграмотных при царе было 90-95%.
А Ильич правильно заметил-религия, это опиум для народа. Церковь при царе была самой богатой организацией, после царской семьи разумеется и владела примерно 40% всей земли. Да и столыпинская реформа с треском провалилась. Все, кто не вписался в тот царский рынок, после революции 17 года поневоле стали бойцами К.А.
Один процент населения царской России владел 95 процентами национального богатства страны. Ничего не напоминает?
Раз начали про дворянство и интеллигенцию, хочу сказать, что в Питере в старом жилом фонде проживало всего примерно 5000 семей. Сегодня как раз в этом старом жилье проживает примерно 700-800 тысяч дорогих россиян. Живут не очень хорошо, скученно, 5000 дворян жили гораздо комфортнее.
И если говорить про ВМВ, то советский народ вполне осознанно воевал с немцем и всем западным миром.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 31, 2010, 05:13:55 pm
Конкретное не изначально, как говорили отцы-инквизиторы. Начните с Книги Бытия.
ПС. Ну или хотя бы с того, что равнобалочные чёрные кресты (Balkenkreuz) на боевой технике Германии, как и награды типа "Железный крест", ничего общего с Крестом Господним не имеют, а являются символами ордена "Чёрное солнце" (Schwarze Sonne, или SS). Расшифровка же SS как Schutzstaffeln ("Охранные отряды") - только для отвода непосвящённых глаз.
Я всё понял. Вопросов больше не имею. 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 31, 2010, 05:19:29 pm
Церковь при царе была самой богатой организацией, после царской семьи разумеется и владела примерно 40% всей земли.
А когда вы приходите в магазин, то зачем - к продавцу в гости, в очереде потусоваться, или всё же за хлебом? Точно так же и в Церкви. Насчёт дворянства совершенно согласен - царя-батюшку в 1917 продали именно дворяне, абсолютно так же, как в 1991 Советский Союз продали компартийные секретари. Нечто подобное 1917-му и 1991-му готовилось и в 1941-м, да не дал Бог свинье рогов.
Ну а всем, кто хочет понять смысл происходящего на земле, в том числе загадки истории, советую смотреть, как говорится, сквозь следующую призму:

ФИЛОСОФСКИЕ ФОРМУЛЫ ДЬЯВОЛА
(по книге Г.П.Климова «Протоколы советских мудрецов»)
1) Первый трюк дьявола — это доказать, что он не существует.
2) Дьявол — это Никто и Ничто, но это Ничто ничтожит.
3) У дьявола масса алиби и инкогнито.
4) Дьявол — это князь мира сего, бог века сего и князь тьмы.
5) Дьявол всегда стремится к власти.
6) Дьявол любит маскироваться под ангела света.
7) Дьявол склонен с экстремам.
8 ) Дьявол говорит: “Легион имя мне, потому что нас много” (Марк. 5:9).
9) Дьявол — лжец и отец лжи (Иоан. 8:44).
10) Дьявол делает все в темноте, сзади и наоборот.
11) Дьявол не может любить и не любит тех, кто любит.
12) Дьявол любит прятаться за самые лучшие человеческие чувства.
13) Правда о дьяволе — это такая грязная вещь, что она, как капля воды, мутит стакан абсента. Но от этого можно опьянеть.
14) дьявол никогда не будет показан ясно и честно. Ибо нет в нём истины.
15) Дьявол опасен только тогда, когда его не видят. А когда его увидят, он становится мерзким, смешным и жалким.
16) Дьявол — очень саркастическое и ироническое существо, но сам он терпеть не может иронии и насмешек.
17) Дьявол склонен к разрушению и саморазрушению.
18) Дьявол обещает золотые горы, а платит разбитыми черепками.
19) Дьявол лучше всех знает, как влиять на людей и завоевывать друзей.
20) Дьявол — это пятая колонна всех времен и народов.
21) Дьявол — это партия партий и союз союзов.
По собственным наблюдениям добавил бы -
22) дьявол склонен к сенсациям и ажиотажу.
И, как заметила очень хорошая девушка -
23) дьявол первый плагиатчик и пародист.

Когда знаешь эти философские формулы, в жизни не остаётся тайн. Но тогда становится неинтересно жить.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Августа 31, 2010, 05:33:07 pm
А можно задать простой вопрос - на какой территории были разбросаны эти танки и самолёты? Правильно, от Бреста до Владивостока.

Да. ещё пока не забыл. Честно говоря, интернет- источниками я предпочитаю не пользоваться. По этой теме единственный, кто на мой взгляд заслуживает доверия это лишь сайт "Механизированные корпуса РККА".
Вот официальные цифры на июнь 1941 года:
Германия
Группа армий "Север" -602 танка;
Группа армий "Центр" (Западный фронт) - 1936 танков;
Группа армий "Юг" - 728 танков.
Общее число танков- 3266
из них 1039 легких танков;
1146 средних танков;
895 танкеток

РККА
Северо-Западный фронт - 2188 танков
Западный фронт - 4365 танков
Юго-западный и Южный фронты - 5826 танков
Общее число танков - 12379
Из них - 1600 Т-34 и КВ
В эту статистику естественно не вошли танки внутренних округов, плавающие танки и танкетки, на базе танков Ллойда, ставшие предтечами таких танков как Т-37 и 38. Они кстати в 1941 году ещё бегали.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 31, 2010, 05:54:45 pm
Ну а где же 10-кратное превосходство? Все машины были исправны? Вся новая матчасть была освоена экипажами? И что, все танки ЗОВО так и стояли лоб в лоб с немецкми на границе, а наводчики смотрели в прицелы? Собственно, вас я прекрасно понимаю - вы свято верите западной и местной либеральной пропаганде, потому и видите русских исключительно идиотами. И ваше, и моё личное дело, во что верить.
ПС. Честно говоря, не всегда верю и бумажным документам, которые держу в руках.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 31, 2010, 07:32:25 pm
Димитрий, а вы все-таки пропустили мой вопрос. Почему Люцику именно мы поперек горла-то?  я скажу про себя, чтобы вы не волновались, я христианин, но не православный, обожаю копаться в Новой и Ветхом Заветах...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 31, 2010, 07:37:06 pm
Аналогичный вопрос по немецкой армии..
А что, было превосходство?
А все машинки, танки работали исправно?
и тд ...
И если подразделения не стояли, на границе, а в "тылу", то почему не готовились ни к обороне, ни шли победным маршем на Берлин?

и тд

Во всем виновата не русская тупость, а русское рабство..
во всем.
Барин придет разберется, основной постулат советского человека.
а ежели барин в кремле проспал..
ну тода ой.
тогда не работают законы о госгранице, обороне....
все решал гениальный провидец всех времен и народов.

"Самостоятельных" давно в лагеря на перековку отправили, чтоб под ногами не путались..
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 31, 2010, 08:03:34 pm
Гарик, читайте внимательно ответ №244. Пока наши люди будут так думать, нас будет бить кто угодно. И сами мы будем друг друга бить. Большевики обгадили всю русскую историю до 1917 года. Единственное, что оставалось святого в наших душах - это память о Великой Отечественной войне. Стараниями хрущёвско-горбачёвской падали теперь обгажена и она. Я понял, что здесь пытаются доказать, потому за сим умолкаю и больше в этой теме моих сообщений не будет. Аминь.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 31, 2010, 08:26:46 pm
Гарик, так потому, что это очень удобная всеобъемлющая, но ни на что не отвечающая формулировка.
это такой идологический пассаж новой эпохи.
Из серии - человек не может жить без веры..
Самая правильная - христианская но именно православная и  с корнями от Константинополя...
а остальные...  все неверные.
их дьявол пожирает покупает, продает
ну в общем полный мрак, но живут в этом мраке, мама дорогая.
И во всем виноват и мешает дьявол.
Почему необразованные? Дьявол помешал учится.
Почему война? Дьявол.
почему нищета? Дьявол..

 и всем все понятно.
Тут же не поспоришь, это же дьявол.
Вот дети божие копаются в нищете, а почему?
Потому как проверяется преданность вере, стоящей на охране этой нищеты и убожества.
Кто виноват?
дьявол.
И все..
Вопрос исчерпан..
 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 31, 2010, 08:38:36 pm
нет, ну, я вроде не умничал, а просто ждал ответа от знающего человека. А мне - аминь! Ну, аминь, так аминь.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 31, 2010, 08:56:29 pm
не расстраивайтесь.
бог един, это постулат всех верных и не верных..
И в основе большинства религий, заповеди Моисея с горы Синай
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 31, 2010, 09:05:32 pm
монотеистических - так почти 100%. Синай - вы-то чего всполошились?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 31, 2010, 09:08:59 pm
Во всем виновата не русская тупость, а русское рабство..
во всем.
Барин придет разберется, основной постулат советского человека.
а ежели барин в кремле проспал..
ну тода ой.
тогда не работают законы о госгранице, обороне....
все решал гениальный провидец всех времен и народов.
"Самостоятельных" давно в лагеря на перековку отправили, чтоб под ногами не путались..
Придётся разок нарушить обет. Уважаемый Гарик, просто после подобных заявлений говорить мне в этой ветке не о чем. Читайте Резуна, Солонина, Бешанова, кого угодно - там для вас сермяжная правда-матка, там вы найдёте всё, что хотите.
ПС. На моей улице, в 300 метрах от дома братская могила. По разным данным, там лежит от 500 до 800 русских солдат, сожжённых заживо в госпитале, захваченном корпусом СС. Жаль, что они не могут встать и прийти сюда, чтобы ответить таким вот Синаям. Правда, думаю, эти ребята и говорить бы с ним не стали.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Августа 31, 2010, 10:03:13 pm
тьфу ты. Загадки, тайны ,обиды, посылы. Нехорошо все это, нехорошо
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Августа 31, 2010, 10:54:11 pm
dimitri вам предупреждение! все выяснения отношений в личке!
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Августа 31, 2010, 11:21:23 pm
синай вам последнее предупреждение!
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 01, 2010, 01:15:55 am
   Гоcпода dimitri и синай, пора вам уняться. Хватит слюней и истерик.
 
   dimitri, вы же сказали своё "Аминь!" Всё, держите слово.

   А вы, синай, уже не первый раз провоцируете людей на бурные эмоции.

   Обсуждение острого исторического вопроса не требует от кого-то самоотверженных плевков в сторону другого.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Saddler от Сентября 01, 2010, 08:07:42 am
Dimitri и Cинай, не позорьтесь земляки, заройте топор войны, и протяните друг другу руки.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: синай от Сентября 01, 2010, 10:01:06 am
Можете теперь "потрясаться" дальше... Где нибудь в другом месте...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 01, 2010, 10:19:25 am
Данный "обрезанный" товарищ предупреждения не внял, за что (а так же хамство, неуважение к администрации и как оказалось уже не первый раз получает бан) получает "красную карточку". Пусть троллит где нибудь в другом месте.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Сентября 01, 2010, 11:10:29 am
Эх, жаль Синая. Перешел грань...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 01, 2010, 11:34:52 am
Пару коментов.
1) Еще Свирин (или Исаев? уже запамятовал) писали о том что сложность подсчета танков состоит в том, что считать нужно не списочный состав (воюют они не сами то по себе), а исправные, заправленные топливом и снаряженные БК, с готовым экипажем единицы. Какое из общего количества танков РККА отвечали этим требованиям на 22 июня 1941 г.?
2) Читая Исаева "От Дубно до Ростова" наткнулся на достаточно наглядный пример (на примере КОВО) того, что потери авиации на аэродромах, как правило, наносились не одномоментно, в ходе первого налета, а последовательными ударами по нашим аэродромам (иногда таких было 10).

ЗЫ: Гарик, у человека явные проблемы...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 01, 2010, 12:02:57 pm
    Действительно, это у А. Исаева, и про танки , и про самолёты.
   Только всё же остаётся необъяснимым конец июня 1941 года. Былые мифы (внезапность, вероломство, преимущество в танках и самолётах, на Германию работала вся Европа и др.) уже не удовлетворяют пытливых людей. Но и объяснения типа: был заговор в командном составе РККА, прозевали врага, не успели перевооружиться и т.п., тоже не тянут на истину. И даже примеры из книг Исаева, как мне кажется, объясняют отдельные моменты, но не всю картину поражения.
   История знала и раньше такие примеры необъяснимых событий. Почему в 1918 году Советская Россия не задохнулась в окружении?  Почему войска Батыя так и не дошли до "последнего моря"? Почему ограниченное по количеству войско скифов сумело завоевать всю переднюю Азию и Египет и установить там свою власть аж на 28 лет?
   Да и во 2МВ таких моментов несколько. Почему Германия не форсировала Ла-Манш и не взяла в 1940 году GB практически голыми руками? Ведь территориальная армия острова состояла всего из нескольких батальонов.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 01, 2010, 12:14:53 pm
    Да и во 2МВ таких моментов несколько. Почему Германия не форсировала Ла-Манш и не взяла в 1940 году GB практически голыми руками? Ведь территориальная армия острова состояла всего из нескольких батальонов.
НСЯБ Вы меня удивили, ей богу! Не в обиду...
Королевский флот, куда то исчез в 1940 г.? А цели операции "День Орла" вам знакомы?
Ла-Манш это таки не Одер там какой то и не Днепр... на обычных армейских понтонных парках его не форсируешь...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Сентября 01, 2010, 12:37:30 pm
Да, подсчет по танкам и у Свирина. И считает он совершенно правильно. За исключением моторесурса, пожалуй. Тридцатьчетверок и КВ на хранение можно поставить и в разы больше, а толку с них? Стояли похоже в ангарах и под брезентом. Режим секретности соответствующий. О каком боевом применении может идти речь. Ездить бы умели толком. Но на КПП образца 40- го года ни тогда, ни сегодня не получится. Двойной выжим, выдержка "наверх" и двойной выжим и перегазовка в середине процесса "вниз". Даже сейчас на современных "тяжелых" КПП нужно иметь очень большую практику и просто способности. А на Т-34 никак, КПП в сущности как на токарном станке и надпись (На ходу не переключать). Да и портили технику не только по незнанию, но и вполне специально. Недаром уже к осени 1941 года появился специальный приказ: не принимаются потери техники по причинам "ведет сцепление, сгорел главный фрикцион и т.д", сжечь-две, три минуты и можно бросать технику.
Ко всему прочему на Т-34 образца 40-го года не было регулятора частоты вращения дизеля, не смогли освоить в производстве и езда для механика водителя была сущим наказанием. Все изменения нагрузки нужно было парировать педалью подачи топлива. Дизель просто очень часто глох со всеми вытекающими.
Вдобавок в первые же часы войны выяснилось-нет или вообще нет бронебойных снарядов к 76 мм орудиям. Только сегодня обнародованы цифры. Со всеми запасами по всем военным округам выходит не более 70 выстрелов на ствол. В приграничных по расчетам не более10. То есть по танкам стрелять было попросту нечем.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Сентября 01, 2010, 12:59:49 pm
А мне кажется, никакие подсчёты ни по какой системе ответа не дадут. Развитие событий в ночь с 21 на 22 июня определял один-единственный фактор - момент времени, когда директива о приведении в боевую готовность дойдёт до войск. Жуков красочно вспоминает и размышляет, как якобы он убеждал Сталина отдать такую директиву. Хотя года с 2006 ряд источников (и интернет, и не интернет) утверждает обратное - что именно генштаб всячески саботировал передачу такой директивы в войска и что Сталину приходилось передавать её едва не через голову наркома обороны, начальника генштаба и командующих округами (конкретнее навскидку не вспомню, надо поискать материалы). Правильно здесь кто-то заметил - там, где войска были вовремя приведены в боевую готовность, первый удар был успешно отбит.
Ко всему прочему на Т-34 образца 40-го года не было регулятора частоты вращения дизеля
Регулятор был, но он был не всережимный, а двухрежимный.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Сентября 01, 2010, 01:58:23 pm
На первых регулятора вообще не было. Спор конечно неуместен, ветка не та. А двух режимный от всережимного по нагрузочным характеристикам отличаются незначительно. На всережимном чаще происходит заброс подачи и чуть выше расход топлива, а в остальном при езде разницы почти никакой.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Сентября 01, 2010, 02:47:21 pm
Ветка, конечно, не та, но в руководстве службы "Дизельмоторы В-2 и В-2В" издания 1941 г. регулятор есть, и нигде не говорится, что его когда-то не было. Хотя в конце есть дополнение о конструкивных изменениях.

Ну а в продолжение темы о 22 июня, вторым "роковым решением" была Директива №2 - о переходе Западного фронта во встречно-лобовое наступление 22-23 июня. Лоб в лоб, когда противник захватил стратегическую инициативу. Заговор или не заговор, но это, как минимум, стратегическая ошибка. Которую с подачи "дорогого Никиты Сергеевича" на долгие годы спрятали за мифами "внезапности", "вероломного нападения" и т.п. Нечто подобное, но в меньших масштабах, произошло в мае 1942 года под Харьковом.

И еще не по теме. Уж как-то подозрительно выглядит прямо-таки религиозное мифотворчество в оттепельные и перестроечные времена. Но ежели в названии темы присутствуют слова "современный взгляд", то в качестве начальных условий стоило бы отказаться от ряда коммунистических мифов:
1. Миф о "внезапном нападении".
2. Миф о "талантливых полководцах", ликвидированных в 1937-1938 годах.
3. Миф о "неготовности к войне". Мол, с начала индустриализации, с 1929 года экономика на полную мощность работала на войну, и вдруг оказались "неготовы"...
4. Миф о том, что СССР готовился к "превентивному" нападению на Германию. Хотя, в принципе, такой план у Жукова был, но так и остался рабочим документом Генштаба, никогда не предъявлявшимся политическому руководству страны.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 01, 2010, 02:50:12 pm
А вот вы для начала опровергните миф " о внезапном нападении"...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Сентября 01, 2010, 03:22:30 pm
А вот вы для начала опровергните миф " о внезапном нападении"...
Попробуем. Жить – значит мыслить ;). План "Барбаросса" был известен в Москве на пятый или шестой день после его утверждения в декабре 1940 г. Концентрацию войск Германии и её союзников на западной границе СССР скрыть невозможно - это тоже очевидно, не говоря уже о массе донесений разведки. Ну а более-менее конкретную дату (конечно, не с точностью до дня и часа, но до нескольких дней) определял немаловажный фактор погодных условий холодной и затяжной весны 1941 года, что влияло, прежде всего, на состояние дорог в прифронтовой полосе. Да и заявлением ТАСС от 14 июня 1941 года (которое принято ругать, как расслабляющее и успокаивающее) Сталин дал понять Гитлеру, что следит за каждым его шагом. (Может быть, после этого в письме к Муссолини Гитлер назвал решение о войне с СССР самым трудным в своей жизни.) Другое дело - то, что знали в Москве и то, что доводилось до войск, могли быть, как говорят в Одессе, "две большие разницы". А вот почему могла сложиться такая ситуация - это и есть коренной вопрос, однозначного и точного ответа на который пока нет. Либеральные авторы и либеральная пресса сваливает на якобы исходящее от Сталина распоряжение "не поддаваться на провокации". Ну а зная принципы либеральной прессы, истина должна быть если не противоположной по содержанию, то, по крайней мере другой.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 01, 2010, 04:11:52 pm
План "Барбаросса" был известен Москве на 6-й день? Извините, но это что-то из области "альтернативной истории" и к действительности не имеет никакого отношения...
То же можно сказать и о концентрации войск. Спутниковой разведки тогда не было, а немцы не стояли "толпой" у границы ожидая часа "Ч"...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: boatsman от Сентября 01, 2010, 04:20:18 pm
План "Барбаросса" был известен Москве на 6-й день?

Конечно. Он же был издан ин-фолио, в кожаном переплете ;-)
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гайковерт от Сентября 01, 2010, 04:52:11 pm
Когда рассматривается вопрос о поражениях 1941 г. как-то принимается за аксиому, что части и соединения РККА были все такие подготовленные, и только внезапность нападения - тупость Сталина - тупость генералов - предательство - наступательное построение войск - сломанные танки - уничтоженные Сталиным военные гении (нужное подчеркнуть) позволило немцам добиться фантастических успехов. Есть у меня вот такая книжка. Первая, которая мне попалась, в которой более-менее разобраны недостатки именно подготовки войск и штабов, а не страх Сталина перед Гитлером и подвиги разведчиков, а Сталин им не верил. Хотя и без стенаний о репрессиях и тут не обошлось.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Сентября 01, 2010, 05:39:42 pm
Опять всё то же самое.
Та же песня, и самое трогательное указано в первом отрывке книги - отсутствие планирования. Вот где собака-то порылась.
Генштаб он и есть Генштаб. 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: boatsman от Сентября 01, 2010, 11:29:19 pm
Нормально.
Новый нарком обороны не преминул при приеме дел указать, что старый не написал мобилизационных планов.
Это в привычке чиновника - все сваливать на предшественников.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: boatsman от Сентября 01, 2010, 11:33:21 pm
dimitri:

Вы мне все же скажите - какой такой корпус СС сжег 500-800 солдат? Номер корпуса назовите. Какие дивизии в корпус входили? Мне интересно. Чисто по-человечески. Может, Вы и другие корпуса СС знаете? Чушь такого уровня мне встречалась только в книге Э.Казакевича "Звезда" про танковую армию СС "Викинг".
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Сентября 02, 2010, 12:34:13 am
Цитировать
Может, Вы и другие корпуса СС знаете? Чушь такого уровня мне встречалась только в книге Э.Казакевича "Звезда" про танковую армию СС "Викинг".
     Всего было создано восемнадцать армейских корпусов СС разного назначения:
I танковый корпус СС «Лейбштандарте СС Адольф Гитлер»
II танковый корпус СС
III танковый корпус СС (Германский)
IV танковый корпус СС
V добровольческий горный корпус СС
VI добровольческий армейский корпус СС (латышский) 
VII танковый корпус СС
VIII кавалерийский корпус СС
IX горный армейский корпус войск СС (хорватский)
X армейский корпус СС
XI армейский корпус СС
XII армейский корпус СС
XIII армейский корпус СС
XIV армейский корпус СС
XV казачий кавалерийский корпус СС
XVI армейский корпус СС
XVII войсковой армейский корпус СС (венгерский)
XVIII армейский корпус СС

     Источник: Константин Семенов - Войска СС. История, структура, боевое применение.
ISBN 5-9955-0036-8 978-5-9955-0036-0
Издательство Яуза-Пресс, Эксмо
Серия "Солдат Третьего Рейха"
Год издания 2009
__________________
     Аннотация издательства:
"Богато иллюстрированная энциклопедия ваффен-СС. Достоверная информация обо ВСЕХ эсэсовских корпусах, дивизиях, бригадах, отдельных полках и батальонах, а также иностранных добровольческих легионах. Подробности их комплектования, обучения и боевого применения. Полные данные о командовании, наградах и потерях войск СС в ходе боевых действий".

     Уважаемый НСЯБ, простите - опять у меня цитата!  :) А, как можно было по другому убедить товарища? Подскажите.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Сентября 02, 2010, 01:23:02 am
В книге "Войска СС без грифа секретности" - Залесский К.А., ISBN 978-5-9533, которую можно скачать в инете, дан список из 17 корпусов СС. Не указан "VIII кавалерийский корпус СС", т.к. он просуществовал только на бумаге в 1944 году. Приказ о формировании был издан летом, а уже осенью две дивизии, на основе которых и хотели создать корпус были переданы в состав  "IX горного армейского корпуса войск СС".
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 02, 2010, 02:58:51 am
   
    Да и во 2МВ таких моментов несколько. Почему Германия не форсировала Ла-Манш и не взяла в 1940 году GB практически голыми руками? Ведь территориальная армия острова состояла всего из нескольких батальонов.
НСЯБ Вы меня удивили, ей богу! Не в обиду...
Королевский флот, куда то исчез в 1940 г.? А цели операции "День Орла" вам знакомы?
Ла-Манш это таки не Одер там какой то и не Днепр... на обычных армейских понтонных парках его не форсируешь...

   Да, всё верно, Lans. Ла-Манш далеко не Днепр. И королевский флот господствовал на море и королевская авиация англичан не была выбита.  А удивляться такому возможному развитию событий всё же не нужно.
   Война началась 1-3 сентября 1939 года. К апрелю 1940 г. GB  уже 7 месяцев находилась в состоянии войны с Германией. То же и с Францией. Их флот суммарно превосходил германский по мощи и количеству, не говоря уже об опыте. Даже один английский и тот превосходил. И всё же к 9 апреля 1940 г. немцы умудрились в открытую, зная, что манёвр их флота раскрыт английской разведкой, напасть на порты Норвегии и в течении 48 часов захватить их. При этом были использованы 6-8 крейсеров, около 15 эсминцев, несколько тральщиков, транспортов. Задействовано было 800 боевых и 250-300 транспортных самолётов. В десанте участвовало всего семь армейских дивизий: три в первом эшелоне и четыре в развитии наступления.  Это ещё до линии Мажино, до Дюнкерка. Прошли германские корабли тоже не где-то, а через северные проливы. Сопротивление им оказал только маломощный норвежский флот и береговые батареи. Хотя попытки противостоять немецкому вторжению в норвежские порты англичане предприняли, они не были успешными.  В конечном итоге, в английском генштабе паника, а сама GB получила головную боль из северных норвежских фьордов.
   Проходит пару месяцев. В июне, начале июля 1940г. Франция уже не союзник Англии. Мощный итальянский флот готов всеми силами поддержать германский. Бывший французский флот вот-вот перейдёт под флаг со свастикой. Корабли расположены по западному побережью Европы, в середине, и на востоке Средиземного моря. Тут бы и подсуетиться немецким адмиралам, быстренько прибрать к рукам дармовое богатство. Но никакой расторопности никто из них не проявляет. Французский флот уничтожается флотом английским, и Англия чуть было не вступает в войну с Францией Петэна. Большая часть английского флота находится в Средиземноморье и при портах на западе Европы, где базируются французские корабли. Никто этим благоприятным обстоятельством в Германии не пользуется.  Гитлеру стоило только шепнуть и Испания своей береговой артиллерией перекрыла бы выход англичанам из Средиземного моря через Гибралтар. Но и это никому не нужно.
   В распоряжении Гитлера флоты (гражданские и военные корабли) Дании, Голландии, Польши, Норвегии, Франции. Его готов поддержать сильный Итальянский флот, тем более, что дуче соблазняет фюрера напасть на Англию.
   В апреле-мае 1940 года на территории старушки Англии находятся всего 11 батальонов войск, остальное сопротивление может оказать только милиция.  У.Черчилль ездит по Англии и наблюдает, что батальоны используются на строительстве укреплений и практически небоеготовы. Вся противотанковая оборона насчитывала около 300 стволов и не более 200 танков.
  Вторжение на остров рассматривается как неминуемое, как событие, могущее принести Англии гибель. Англичане, конечно же, уповают на свой флот. Но адмиралтейство заявляет, что флот может действовать надёжно по отражению вторжения, если это вторжение будет массовым, фронтальным и, если будет подавлена немецкая авиация, которая, в противном случае, неминуемо нанесёт огромный ущерб английским крейсерам, когда те войдут в воды узкого Ла-Манша. Если же вторжение будет проводиться малыми силами , с использованием воздушного десанта, но в нескольких местах (по 5-6 тысяч) на побережье острова, если немцам удастся высадить танки на остров, то никто никаких гарантий не даёт. (В норвежской операции как раз группы десантников не превышали 2х тысяч)
   Нет, немцы позволяют англичанам провести операцию "Катапульта" и вывести французский флот из войны. Они позволяют петэновским войскам бомбардировать Гибралтар. Нет, они за 7-9 месяцев войны так и не приготовили десантные суда для форсирования Ла-Манша (лень было собрать со всей Балтики и Северного моря паромы и баржи), Мало того они даже толкового плана не составили. Пресловутый "Морской Лев" только по названию такой грозный. Среди армейских генералов вермахта нет  доверия к флоту, а верховные флотоводцы вовсе не желают руководить десантной операцией и обеспечивать её.
   В итоге вторжение в Англию только забалтывается, а не планируется. А сам Гитлер всякими уступками ну просто хочет убедить себя, что Англия, так же, как и Франция вот-вот запросит мира. И к концу июля план вторжения просто становится анахронизмом, хотя потуги его исполнения ещё проявляются до сентября, а в конце сентября просто теряют смысл. Так  к началу сентября 1940 г. Германия реквизировала 168 транспортов (водоизмещением в 700 тысяч тонн), 1910 барж, 419 буксиров и траулеров, 1600 моторных катеров. Но было уже поздно, господин Геринг к этому времени не смог унять английскую авиацию, которая укрепилась и умело противостояла его асам.
   Через год на Восточном фронте всё будет по-другому.
   Так что считаю такой поворот событий одной из странностей 2МВ, наподобие тех странностей, которые привели к продвижению немецких войск вглубь СССР на 300-400 км за первую неделю ВОв. Объяснить и здесь можно многое, но факт остаётся фактом: явно ожидаемое событие, логически продолжавшее начатое дело войны, увы, не состоялось.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Сентября 02, 2010, 04:50:19 am
Абсолютно верно. Более того, англичане, такое ощущение, даже не пытались защищаться от ГИтлера, как будто точно знали, что он к ним не полезет. Ну, а самом деле, ни попыток толковой мобилизации, ни сосредоточения флота для отражение угрозы, ничего не сделано. Миссия Гесса опять же - что там было? Почему был возможен Дюнкерк? А проход ПринцОйгена, Шанхорcта и и Гнейзенау?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гайковерт от Сентября 02, 2010, 10:53:00 am
dimitri:

Вы мне все же скажите - какой такой корпус СС сжег 500-800 солдат? Номер корпуса назовите. Какие дивизии в корпус входили? Мне интересно. Чисто по-человечески. Может, Вы и другие корпуса СС знаете? Чушь такого уровня мне встречалась только в книге Э.Казакевича "Звезда" про танковую армию СС "Викинг".
Это хорошо, что Вас интересуют подробности. Как говорится, дьявол в мелочах. К сожалению тут я Вам помочь не могу, не знаю был такой факт или не было... Но я знаю, что такое запросто МОГЛО быть. Вы же вопрос задаете так, как будьто белые и пушистые немцы физически не могли убить раненого.
ПыСы. Вот в некоторых истинно демократических странах Европы есть уголовное преследование за отрицание Холокоста. Неплохо было бы и нам поучиться у "старых демократий", только в пользу русских, а не сионистов.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 02, 2010, 11:09:51 am
      Так что считаю такой поворот событий одной из странностей 2МВ, наподобие тех странностей, которые привели к продвижению немецких войск вглубь СССР на 300-400 км за первую неделю ВОв. Объяснить и здесь можно многое, но факт остаётся фактом: явно ожидаемое событие, логически продолжавшее начатое дело войны, увы, не состоялось.
В чем странности то? Убейте я вас никак не пойму. Немцы показали в целом лучшую организацию и выучку тогда, что и позволило им добиться впечатляющих успехов, на фоне нерасторопности и колебаний союзников. В той же норвежской операции они сыграли на опережение, проявив больше решимости и упорства, что позволило им не только захватить но и удержать инициативу. При том кригсмарине понесли значительные потери в кораблях - 1 тяжелый и 2 легких крейсера, 10 эскадренных миноносцев, 2 миноносца, 4 подводных лодки, 1 учебно-артиллерийский корабль, а также 17 тральщиков, охотников и сторожевых кораблей - и это в частной операции на периферии.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 02, 2010, 11:44:55 am
   Да, потери были у немцев значительные. Но война без потерь не бывает. А потом они и англичанам дали прикурить, так что потери были обоюдными. Этот пример я привёл для того, чтобы показать, что английский флот был не так уж и всесилен.
   Странность же я вижу в том, что нарушилась естественная цепочка событий (или, казалось бы, естественного их продолжения). Вместо того, чтобы заранее хорошо спланировать и подготовить вторжение на остров и захватить практически необороняемую GB (Необороняемую изнутри, кроме авиации. Распылённость и занятость английского флота я описал выше), Гитлер притормозил развитие событий и завилял хвостом перед Англией, выпрашивая у неё хотя бы перемирие (хотелось бы, конечно, капитуляцию).  Как потом оказалось, и плана-то серьёзного на этапе: конец мая-начало июля (самое благоприятное время),- не существовало.
   Это, как если бы 15-17 октября 1941г. немецким войскам была поставлена задача захватить только пригороды Москвы, а потом вступить со Сталиным в переговоры о капитуляции, ограничиваясь только угрозами штурма его столицы и авиа налётами.
 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 02, 2010, 12:16:35 pm
А никто и не говорит о всесильности, но психологический фактор безусловно имел место быть! Вспомнить хотя бы, как тот же "Тирпиц" в норвежских фьордах, держал в напряжении адмиралтейство, приковывая неслабые силы англичан и заставляя их раз за разом предпринимать попытки его утопить.
Уважаемый НСЯБ, вы конечно меня извините, но никакой "естественная цепочка событий" я тут не вижу, скорее наоборот.
1) у немцев небыло необходимых сил и средств для вторжения - вспомним хотя бы какие силы задействовали союзники в 1944 г. при высадке в Нормандии, и это при абсолютном превосходстве на море и воздухе (того чего у немцев небыло в 40 г.)!
2) уничтожив СССР в 1941 немцы:
  а) устраняли вероятный удар "с тыла" в случае высадки в Британии (а так же и надежду англичан на помощь союза)
  б) получали мощную сырьевую базу, возможность сократить СВ и за счет этого усилить авиацию и флот
  в) обеспечивали всемерное усиление Японии на ДВ, а это в свою очередь сковало бы США
Можно так же вспомнить что к 1940 г. СССР заявил себя серьезным "игроком" на мировой арене, с которым отныне приходилось считаться (и который проводил СВОЮ политику), армия которого из года в год только усиливала свой потенциал. Немцы это знали и понимали и не могли с этим не считаться.
Таким образом нападение немцев на союз выглядет более чем логичным. Британия им помешать в 1941 г. никак не могла.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 02, 2010, 01:13:20 pm
   Дедок, побольше таких цитат!

   Уважаемый Lans, с Вашими доводами я полностью согласен. Только, как и в случае с июнем 1941 г. эти доводы объясняют отдельные моменты (по типу: это вот потому-то, а вот это, потому-то), но не всю военно-политическую ситуацию периода конкретных событий. Мне кажется, что у немцев не было сил, средств и далее по Вашим пунктам (с чем я полностью согласен, если объяснять почему немцы не смогли напасть на остров) не потому, что их действительно не было, а потому, что Гитлер уже тогда начал совершать одну ошибку за другой в своей политике.
   1. Ему же GB предложила договор о разделе сфер мирового влияния (задолго до известного пакта). Ему, может быть, нужно было согласиться на малое и союзничать с Англией. Но он предпочёл сделать её врагом, хотя и с выгодой для себя (бездействие на протяжение 7 месяцев Англии и Франции, так называемая "Странная война").
   2. Не став делить мир с Англией , Гитлер кинулся делить Европу с СССР. Заключил с ней пакт, не поставив в известность своего дальневосточного друга. Япония в отместку заключила договор о ненападении с СССР. Тем самым Гитлер сам себя поставил в позу двустороннего козла (тяни-толкай из детской сказки), и обрёк себя на войну на два фронта.
   3. Сил и средств у Германии по экономическим расчётам не хватало, чтобы начинать передел мира. Но Гитлер пренебрёг этим, начал воевать.
   4. Развернув армию против Запада, проведя блестящие войсковые операции на Западном фронте, устранив Францию, Гитлер не стал закреплять победу над Англией. Сам нарушил пакт с Россией и напал на неё.

   Знаете, в шашках есть такое. Когда противник должен "съесть" твою шашку, но почему-то этого не делает, то ты имеешь право взять его шашку "за фук". Вот с ним так и поступила GB, но уже в союзе с США.
   Странность я вижу в том, что Гитлер и его Генштаб "не захотели" подготовить захват Британии и осуществить его. Он рассчитывал, что противник прозевает его "фук" или испугается одной только угрозы, что будет "съеден".
  Вся логика говорит одно: противника надо бить по частям, не давая ему соединиться. Гитлер не стал придерживаться военной логики. Он очень выжидал, он очень надеялся на трусость английского правительства. Он "не захотел" краха GB. За что и поплатился.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 02, 2010, 01:26:49 pm
В целом с вами уважаемый НСЯБ я солидарен. Но добавлю, не нужно забывать что политику делают люди, а людям свойственно ошибаться и заблуждаться. ИМХО легкие победы на западе против таких сильных "игроков" как Англия и Франция породили у Гитлера уверенность в всесилие Германии (и его) и ее ВС. А потому поход на Восток рассматривалась ими как относительно легкая, "молниеносная" война (8-10 недель). 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 02, 2010, 01:36:46 pm
   
dimitri:

Вы мне все же скажите - какой такой корпус СС сжег 500-800 солдат? Номер корпуса назовите. Какие дивизии в корпус входили? Мне интересно. Чисто по-человечески. Может, Вы и другие корпуса СС знаете? Чушь такого уровня мне встречалась только в книге Э.Казакевича "Звезда" про танковую армию СС "Викинг".
Это хорошо, что Вас интересуют подробности. Как говорится, дьявол в мелочах. К сожалению тут я Вам помочь не могу, не знаю был такой факт или не было... Но я знаю, что такое запросто МОГЛО быть. Вы же вопрос задаете так, как будьто белые и пушистые немцы физически не могли убить раненого.
ПыСы. Вот в некоторых истинно демократических странах Европы есть уголовное преследование за отрицание Холокоста. Неплохо было бы и нам поучиться у "старых демократий", только в пользу русских, а не сионистов.

   Нет, уважаемый Гайковерт, товарищ boatsman правильный вопрос задаёт. Дело не в принципиальной возможности физического убиения раненого. Это мерзко. Но вопрос не в том, что "такое запросто МОГЛО быть". Именно факт уничтожения госпиталя, где содержалось до 800 человек ставится под сомнение. И правильно ставится. Госпиталь на 500-800 человек это вам не полевой лазарет и не дивизионный госпиталь. Это тянет на окружной масштаб (с учётом того, что в военное время госпиталь был переполнен раза в полтора). Где мог находиться госпиталь военного округа? Думается мне, что в столице военного округа. Соответственно в Минске, Киеве, Одессе, Ленинграде. Ленинград и Одесса отпадает, т.к. танковые корпуса СС их не брали. Про Минск или Киев таких сведений нигде раньше не встречалось. Даже для насквозь фальшивой советской историографии это было бы слишком, упустить такой козырь против войск СС.
  Господину dimitri следовало бы пояснить -где находится это место? - не в сердцах ли он это сказал (бывает)?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гайковерт от Сентября 02, 2010, 03:05:55 pm
Дак и я говорю, что содержание вопроса нормальное, просто интересно человаку "что, где, когда?" Но форма вопроса, интонация, так и кричит - "Да не могло такого быть! Немецкий солдат на раненого руку не подымет!"
Что касается количества раненных в госпитале. 500 чел. это емкость окружного госпиталя мирного времени. В военное время, в особенности при проведении крупной операции, такое количество могло накопиться и в масштабах корпуса, в особенности если были проблемы с дальнейшей эвакуацией. А если еще и персонал посчитать, то и 800 набежать может. Но, повторяю, суть не в том, уничтожался или не уничтожался какой-либо госпиталь, а в том, что это вполне в духе "сверхчеловеков".
Бабушка рассказывала. Было это в украинском селе. Немецкий офицер долго ругал немецкого солдата за грабеж местного населения - пара куриц, несколько досок для ремонта телеги. Потом отдал приказ в церкви организовать склад. Церковный староста начал протестовать, офицер спокойно вытащил пистолет и застрелил его... Только после этого жители села подались в партизаны, а до того спокойно сидели по домам и работали в колхозе на немцев. Есть на Украине такое место, славное своими партизанскими традициями еще со времен Колиивщины, Холодный яр называется. А рядом печально известный хутор Буда (ныне Кировоградская обл., Александровский р-н), ВСЕ жители которого были закопаны живыми в землю за помощь партизанам, было там по разным рассказам, от 50 до 150 человек, в возрасте от новорожденных до 100 лет...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гайковерт от Сентября 02, 2010, 03:29:44 pm
Гитлер никогда не собирался воевать с Британией и никах десантов высаживать на острова тем более. Я изменю эту точку зрения, когда получу вразумительные ответы на некоторые вопросы.
Почему Гитлер не сделал никак попыток завладения французким флотом после поражения Франции и установления марионеточного правительства?
Почему Гитлер дал возможность англичанам спокойно убраться с континента (т. н. "Чудо Дюнкерка")?
Почему Гитлер отправил в Африку такие малые силы? На Восточном фронте пара дивизий почти ничего не значили, а там резко изменили бы баланс сил в пользу немцев.
Почему до 1 сентября 1939 г. Гитлер не сделал ни одной ошибки, а потом вдруг начал ошибаться?
Зачам все-таки Гесс прилетел в Британию и за что его повесили?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Сентября 02, 2010, 04:30:57 pm
Гитлер совершил однустрашеую ошибку до 01.09.39. Он подписал ПАКТ с СССР, чем и подписал себе "приговор". Остальное было впросом времени
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 02, 2010, 06:46:39 pm
Уважаемый НСЯБ. Кое что по поводу численности СВ метрополии. К 1 января 1941 г. на британских островах имелось: 4 бронетанковые (1, 6, 8, 9-я), 24 пехотные (1, 2, 3, 4, 5, 15, 18, 38, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 59, 61-я) дивизии и 2 дивизии Home Defence - графства Норфолк и Вест Сассекс. Итого 30 дивизий.
Гитлер никогда не собирался воевать с Британией и никах десантов высаживать на острова тем более. Я изменю эту точку зрения, когда получу вразумительные ответы на некоторые вопросы.
Уважаемый Гайковерт, во что либо верить или не верить дело лично каждого и доказывать тут что-то бесполезно. Замечу что если бы вы хотели, то вопросы на свои ответы вы бы нашли давно сами.  Но в рамках дискуссии я вам кое что отвечу.
По поводу захвата французского флота:
2. Северную Францию Германия оккупировала, а оккупация всей страны ничего не давала Гитлеру, кроме геморроя. Его вполне устраивал французский нейтралитет.
Возможности захватить французский флот, базирующийся в Африке и Тулоне, у немцев не было, поскольку сами они флотом не обладали. Когда немцы оккупировали и Южную Францию, свои корабли французы затопили. Но даже если бы каким-то чудом Германии удалось завладеть остатками французского флота (тем, что отсалось после проведения англичанами операции "Ктапульта"), это мало отразилось бы на общей ситуации, ибо французский флот был заперт в Средиземном море.
3. Даже если каким-то чудом (иначе не объяснить) Гибралтар будет захвачен, и немцы выведут в атлантику захваченные французские и союзные итальянские линкоры, это означает неизбежность генерального морского сражения с линейными силами англичан. Значительный перевес будет на стороне последних. Что касается итальянских боевых кораблей, то они вряд ли вообще могли выйти в Атлантику по причне просто катастрофической аварийности своих силовых установок.
Без разгрома линейных сил британского флота о вторжении на острова вообще можно было не думать, а их разгром представлялся делом крайне сомнительным. Итальянцы в Средиземноморье номинально превосходили по силе англичан, но те полностью хозяйничали на море и лупили итальяшек в хвост и гриву, в том числе прямо в их базах.
Если допустить, что немцам удалось все же разбить на море англичан, хоть это и представляется фантастикой, вторжение на острова хоть и становится гипотетически возможным, но остается все же маловероятным, ибо вступление в войну США при угрозе разгрома англичан совершенно неизбежно. Более того, оно очень неизбежно уже при вступлении морского англо-германского соперничества в острую фазу. Так или иначе, а стратегическая инициатива всегда в руках у врагов Германии.


По поводу Дюнкерка и "стоп-приказа" я тут постами ранее уже приводил данные, а частности от кого происходила инициатива.
Что касается пары дивизий то тут вы не правы, как раз парой их ой как немцам (в ходе той или иной операции) не хватало! Да и что значила Африка в планах Гитлера, можете дать ответ? Попробуйте и все станет само собой очевидно. Ну а по поводу Гесса... Документы по этому до сих пор засекречены, потому что там и как там пока только можно фантазировать, НО... Гесс полетел в Британию 10 мая 1941... план "Барбаросса" был утвержден еще в декабре 1940 г., в мае 41-го концентрация войск на границе с СССР находилась в завершающей стадии....
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гайковерт от Сентября 02, 2010, 07:17:00 pm
Возможности захватить французский флот, базирующийся в Африке и Тулоне, у немцев не было, поскольку сами они флотом не обладали.
Согласен, возможностей захватить было исчезающе мало. Но выставить требование передать флот Германии как одно из условий капитуляции можно было?
Цитировать
Да и что значила Африка в планах Гитлера, можете дать ответ?
Конечно не могу, я не ясновидящий. Могу предположить - Суэцкий канал и ближневосточная нефть.
Цитировать
По поводу Дюнкерка и "стоп-приказа" я тут постами ранее уже приводил данные, а частности от кого происходила инициатива.
Ага, знавал я одного комбата, который ротным запрещал солдат в увольнение отпускать, а потом при солдатах ругал ротных, что они бедных солдатиков в город не пускают...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 02, 2010, 07:25:44 pm
Мы все информированы, что РККА, якобы, сдавалась в плен массами, особенно в 41-м. Но и брала, оказывается, в плен тоже массами. Всего пленных было взято 4 млн. военнопленных. Из них 625 представителей высшего командного состава. Уже 1 июля 1941 года в СССР было принято "Положение о военнопленных" за №1798-800.
   В этом положении прописывалось гуманное отношение к пленным.


Уважаемый, а Вы зайдите на сайт немецкого общества и посмотрите там др. документы кр. Вами указанного, или на Фортах на 1й ветке(закрытой), там найдёте документы более низкого уровня чем указанные Вами, но более бесчеловечные.
А что касаемо национальных воинских формирований, то опыт потерь армян и грузин в Крыму в 42 году, отвадил Кобу надолго создавать такие национальные подразделения.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 02, 2010, 07:26:33 pm
Согласен, возможностей захватить было исчезающе мало. Но выставить требование передать флот Германии как одно из условий капитуляции можно было?
Кому?
Когда немцы оккупировали и Южную Францию, свои корабли французы затопили.
Вы похоже просто не внимательно читали...

Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 02, 2010, 07:32:17 pm
Особенно меня всегда напрягает участие Болгарии. Ведь "братушки"! Братья по вере! По гроб жизни обязаны России! Ан нет, и в 1МВ и во 2МВ воевала против нас (России).
А почему Вы Уважаемый думаете, что против османов за освобождение Болгарии воевала только Россия, а Румыния, Австровенгрия?В болгарии и по сейчас сильны прогерманские настроения и всегда они присутствовали. Не стоит напрягаться читая только русскую классическую литературу
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 02, 2010, 07:58:29 pm
немец, увидев москвич 401, радостно закричал "...Опель, Опель!!" А мы доказывали ему, что это мол Москвич.
так же и студобеккер и наш послевоенный ЗИС
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 02, 2010, 08:11:12 pm
"...Тот, кто знаком с технологиями управления толпой, знает, что контроль над историческим сознанием масс дает колоссальную власть над ними. Тот, кто способен изменить прошлое, — тот и формирует будущее. Можно прибегнуть к такой метафоре: история — это руль корабля. Руль находится на корме, но нос судна смотрит только в ту сторону, куда поворачивается руль.
   Многих моих соотечественников, контактирующих с иностранцами, часто шокирует, насколько они обладают стерилизованными представлениями о прошлом даже своих стран, не говоря уж о мировой истории. Многие испанцы не знают, кем был генерал Франко. Американцы совершенно не в курсе, что штат Калифорния отторгнут Соединенными Штатами у Мексики в ходе захватнической войны 1846–1848 гг. Ну, янки — это вообще случай клинический. Некоторые опросы показывают, что каждый пятый житель США уверен, будто атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросили русские. И эта кастрация исторической памяти вовсе не случайна. Богатые страны способны потратить достаточно средств на образование своих граждан, однако на деле громадные деньги тратятся именно на стерилизацию их мышления. Элитам нужно манипулируемое быдло, а не народ — носитель политической воли. Уничтожение исторической памяти преследует именно эту цель — лишение народа политической воли и этнической идентичности, превращение его в атомизированную массу потребителей, легко поддающуюся манипулятивному воздействию. Джордж Оруэлл вовсе не выдумал министерство правды, переделывающее прошлое, в своем знаменитом романе «1984», он просто срисовал его с натуры...."

+100

КУНГУРОВ Алексей. "Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова — Риббентропа "
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 02, 2010, 09:04:16 pm
Да, потери были у немцев значительные. Но война без потерь не бывает.
Уважаемый назовите хоть одну наступательную (оборонительную) операцию РККА, где бы она не потеряла л\с и техники меньше чем супостат. вся статистика по по всем видам потерь теперь известна (в т.ч. возвратным). Не умели, не умеем и не будем уметь воевать.
А что касаемо упоминавшимися Вашими визави попыток обелить Кобу за позор начала войны через какие то заговоры военных, то не получится, т.к. он в воспоминаниях Штеменко о приёме в честь победы, сам признал свои личные политические просчёты и в41м он смиренно ждал на даче, что русский народ к нему придёт с верёвкой, а правительство свергнут.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 02, 2010, 09:35:25 pm
Уважаемый назовите хоть одну наступательную (оборонительную) операцию РККА, где бы она не потеряла л\с и техники меньше чем супостат. вся статистика по по всем видам потерь теперь известна (в т.ч. возвратным).
Да пожалуйста, например операция "Багратион", слыша про такую?
Не умели, не умеем и не будем уметь воевать.
видимо сия "глубокая мысль" была рождена личным опытом...
он смиренно ждал на даче, что русский народ к нему придёт с верёвкой, а правительство свергнут.
а вот факты этого не подтверждают...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 02, 2010, 10:29:01 pm
Автор: Lans видимо сия "глубокая мысль" была рождена личным опытом... а Вам Lans афгана и чечни мало, а что касаемо "Багратиона" то в Белорусских лесах "этого вот факты не подтверждают" :-*,
 даже лучшие армии мира, всегда при наступлении теряют больше войск чем при обороне (конечно кроме РККА, она то в "Зимней войне", ведя "оборонительную операцию силами ЛеВО", потеряла 125 тыс. л\с против 23 тыс. финнов)
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Сентября 02, 2010, 10:34:03 pm
Тот, кто знаком с технологиями управления толпой, знает, что контроль над историческим сознанием масс дает колоссальную власть над ними. Тот, кто способен изменить прошлое, — тот и формирует будущее.
Именно это я и пытался сказать, правда, не совсем получилось. Великая Отечественная, как ни странно, остаётся неизвестной войной, потому что это кому-то выгодно. История войны обросла мифами, имеющими мало общего с реальностью - как агитпроповскими, так и разработанными в ЦРУ и МИ-6 (или где-то рядом с оными организациями). С другой стороны, никакой источник информации не может быть ни 100% истинным, ни 100% ложным. 100% истины не может быть хотя бы потому что человек по своей природе существо греховное (прошу прощения, если кому-то это неприятно слышать). А в 100-процентную ложь не поверит никто, за исключением, разве что, маргиналов, коим патологически важнее сам факт сенсации, чем содержащаяся в ней информация.

ПС. "Кто владеет молодёжью, тот владеет будущим." /А.Гитлер/ А если молодёжь в большинстве своём будет, например, такая, как Синай, то, ещё раз простите, можно сказать, что Гитлер выиграл реванш.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 02, 2010, 10:42:32 pm
что касаемо "Багратиона" то в Белорусских лесах "этого вот факты не подтверждают"
как видно факты просто оказались лично вам неудобны  ;D А Маньчжурскую наступательную операцию знаете?  8) Висло-Одерскую?
даже лучшие армии мира, всегда при наступлении теряют больше войск чем при обороне
пока что единственная здравая мысль..
(конечно кроме РККА, она то в "Зимней войне", ведя "оборонительную операцию силами ЛеВО", потеряла 125 тыс. л\с против 23 тыс. финнов)
так это было наступательная или оборонительная операция? что-то с фактурологией у вас не шибко...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 02, 2010, 10:47:10 pm
Чтобы обойти версальский договор Германия построила вместо надводного мощный подводный флот, 2й по численной мощи после американского океанского, который не имел аналогов в то время по опыту океанских операций http://militera.lib.ru/memo/usa/lockwood/index.html
 дополнительно см.
Конвенции по вопросу ведения войны подводными лодкамиВ 1936 году Германия присоединилась к договору об ограничении и сокращении морских вооружений, подписанному в Лондоне в апреле 1930 года и определившему правовые положения ведения войны подводными лодками*. Предусматривалось, что торговое судно может быть потоплено только в том случае, если после проверки груза будет установлено, что он является контрабандным и судно невозможно отконвоировать в свой порт.
Cоглашение обязывало проявлять заботу о гражданском экипаже и принимать меры, необходимые для обеспечения его безопасности. Немецкое положение о призах, принятое после 1936 года, отвечало этим требованиям. В ходе Второй Мировой войны наши подводные лодки строго выполняли их.
В соответствии с договором 1930 года командир подводной лодки освобождался от соблюдения указанных ограничений, если встреченное судно бесспорно оказывалось военным транспортом или же охранялось военными кораблями или самолетами, что служило прямым доказательством его военного предназначения. Это положение распространялось и на те торговые суда, которые принимали участие в боевых действиях, даже если оно выражалось только в передаче донесений по радио. На Лондонской конференции в 1930 году и на Вашингтонской в 1920 году Англия, конечно, выступала (правда, безуспешно) за то, чтобы вооруженному и невооруженному торговому судну одинаково гарантировалась безопасность. Она пыталась доказать, что вооружение торгового судна следует рассматривать как мероприятие оборонительного характера, нужное для самозащиты. В подобных случаях, встретившись с вооруженным торговым судном, подводная лодка из-за большой уязвимости и необходимости обеспечения собственной безопасности вообще не могла чего-либо предпринять. Именно поэтому считалось, что вооруженное торговое судно не может претендовать на те же гарантии, которые по международным правовым нормам предусматривались для невооруженных судов.
Государства, принимавшие участие в разработке конвенции, придерживались на этот счет весьма различных мнений, и положение о вооруженных торговых судах, конечно, не без умысла, в Лондонском соглашении было сформулировано недостаточно ясно. Участники конференции уклонились и от официального определения в конвенции понятия «операционная зона», в пределах которой разрешалось производить нападение без предупреждений и ограничений. Не нашло это официального отражения и в протоколе соглашения. Впрочем, все эти проблемы международных законов ведения войны на море практически очень быстро ликвидировались сами собой.
Таким образом, было заранее известно, какие опасности для подводных лодок таят их действия против торгового флота по призовому праву и насколько будут ограничены возможности подводных лодок в нарушении торгового судоходства. В годы Первой Мировой войны Англия ввела в строй и использовала против подводных лодок специально оснащенные суда-ловушки, имевшие хорошо замаскированное вооружение и внешне выглядевшие совершенно безобидно. Как только подводная лодка всплывала и приближалась к такому судну для осмотра, она неожиданно подвергалась ожесточенному артиллерийскому обстрелу, и часто даже одного снаряда было достаточно, чтобы потопить столь легко уязвимый корабль, каким является подводная лодка.
Подобные суда-ловушки действовали в море, конечно, и в ходе Второй Мировой войны. Надо сказать, что с появлением авиации всплытие подводной лодки и посылка офицера на задержанное судно для досмотра и без того были сопряжены с чрезвычайным риском, особенно когда они проводились вблизи побережья, например, в районах Северного моря.
Тем не менее Германия твердо придерживалась международных норм, установленных Лондонским соглашением, хотя они и сильно устарели в связи с развитием техники и изменившимися условиями ведения современной войны на море. Однако недопустимые с точки зрения международного права действия Англии побудили Германию прибегнуть к ответным, более жестким методам ведения подводной войны против торгового флота противника.
Обычно одна треть немецких подводных лодок была в ремонте, другая треть находилась на переходе в районы боевых действий или возвращалась в свои базы. Практически в море действовало не более одной трети наличного состава подводных лодок. И все же успехи немецкого подводного флота с самого начала войны были достойны удивления. Они показали, что, несмотря на развитие средств противолодочной обороны за период между двумя мировыми войнами, на усовершенствование шумопеленгаторов и гидролокаторов, а также на существовавшие ограничения, ведение подводной войны оставалось вполне возможным и подводные лодки продолжали представлять опасность для противника.
* - Этот договор был подписан 22 апреля 1930 года на Лондонской конференции по морским вооружениям. В конференции участвовали США, Англия, Франция, Италия, Великобритания, британские доминионы и Индия. Договор состоял из пяти частей. Четвертая часть касалась непользования подводных лодок в военное время.— Прим. ред.
Из книги Г. Буш - "Такой была подводная война" М., 1956 год.

Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Сентября 02, 2010, 10:52:52 pm
Автор: Lans видимо сия "глубокая мысль" была рождена личным опытом... а Вам Lans афгана и чечни мало, а что касаемо "Багратиона" то в Белорусских лесах "этого вот факты не подтверждают" :-*,
 даже лучшие армии мира, всегда при наступлении теряют больше войск чем при обороне (конечно кроме РККА, она то в "Зимней войне", ведя "оборонительную операцию силами ЛеВО", потеряла 125 тыс. л\с против 23 тыс. финнов)
Уважаемый, вы, пожалуйста, не путайте политику бездарного правительства (как безбожного коммунистического, так и "общечеловеческого" демократического) с умением или неумением воевать. Ну а про линию Маннергейма вы хотя бы своего учителя внимательно читайте. Даже он, т.е. неупоминаемый (Резун) пишет, что просчитывал ситуацию на компьютере и получил ответ - прорвать её без атомной бомбы невозможно. Ну а то что русский солдат это сделал, даже не ведая, что такая бомба появится через 5 лет, кому-то очень неприятно вспоминать. Вы пишете о потерях 1:5 в труднейших и весьма специфических условиях. Но в самых благоприятных условиях наступающая сторона несёт потери в 3 раза выше, чем обороняющаяся. Это элементарный закон тактики, известный еще с XVIII века.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 02, 2010, 10:54:05 pm
Lans так это было наступательная или оборонительная операция? что-то с фактурологией у вас не шибко... не ужели Вы хотите сказать что это была агрессия СССр. Вы что конечно мы оборонялись от белофиннов и хотели вернуть "исконно русские земли" ;D
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 02, 2010, 11:01:21 pm
Но в самых благоприятных условиях наступающая сторона несёт потери в 3 раза выше, чем обороняющаяся. Это элементарный закон тактики, известный еще с XVIII века.  значит Lans говоря об Багратионе, Висле-Одере и Маньчжурии всё же лукавит, или мы умнее всех тогда были :P
да нет, похоже он цифр не видел
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 02, 2010, 11:04:04 pm
Чтобы обойти версальский договор Германия построила вместо надводного мощный подводный флот,
"германия вступила во вторую мировую имея 57 субмарин, из них только 28 могли действовать в океане - серии VII и IX.
24 мая Дениц признал признал поражение своего подводного флота и отозвал основную часть боеспособных лодок из Атлантики. В 1944 погибло больше немецких подводных лодок чем транспортных судов союзников.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 02, 2010, 11:11:17 pm
Lans так это было наступательная или оборонительная операция? что-то с фактурологией у вас не шибко... не ужели Вы хотите сказать что это была агрессия СССр. Вы что конечно мы оборонялись от белофиннов и хотели вернуть "исконно русские земли" ;D
Да нет что вы, конечно же это была агрессия "проклятого душегуба Сталина"... вот если бы это был Израиль или США или.. кто вам там по духу ближе... это безусловно было бы "насаждением демократии" или что-то в этом духе...
Но в самых благоприятных условиях наступающая сторона несёт потери в 3 раза выше, чем обороняющаяся. Это элементарный закон тактики, известный еще с XVIII века.  значит Lans говоря об Багратионе, Висле-Одере и Маньчжурии всё же лукавит, или мы умнее всех тогда были :P
да нет, похоже он цифр не видел
или все же лукавит некто мидав, то у него мы воевать не умеем, а то оказывается терять в наступлении людей больше это в порядке вещей... а может у него просто "сознание кривое" "туннельное" замечаем только то что нравится...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Сентября 02, 2010, 11:11:23 pm
не ужели Вы хотите сказать что это была агрессия СССр. Вы что конечно мы оборонялись от белофиннов и хотели вернуть "исконно русские земли"
Что-то не вполне ясна ваша логическая связь между терминами "агрессия" и "наступательная операция". И, между прочим, Великое княжество Финляндское с 1808 до 1917 года входило в состав Российской Империи, впервые в своей истории получив национально-культурную автономию, и ни о каком сепаратизме даже не помышляло. (а барон Карл Густав Эмиль фон Маннергейм был генералом Императорской армии).
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Сентября 02, 2010, 11:16:52 pm
Но в самых благоприятных условиях наступающая сторона несёт потери в 3 раза выше, чем обороняющаяся. Это элементарный закон тактики, известный еще с XVIII века.  значит Lans говоря об Багратионе, Висле-Одере и Маньчжурии всё же лукавит, или мы умнее всех тогда были :P
да нет, похоже он цифр не видел
Никто здесь не лукавит, кроме вас, кажется. Соотношение 1:3 справедливо для поля боя. А сколько в той же операции "Багратион" было взято пленных? Для противника это тоже безвозвратные потери. Они ведь по Москве прошли, весь мир это видел.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 02, 2010, 11:25:15 pm
Вы что конечно мы оборонялись от белофиннов
да пожалуй вы правы  ;D
"...Финны строили планы создания Великой Финляндии с границами по реке Неве и Беломоро-Балтийскому каналу (оцените-ка их аппетиты!). Финляндию ныне принято изображать мирной демократической страной, невинной жертвой сталинской агрессии, при этом как-то забывается, что само финское правительство объявило войну СССР, имея на повестке дня план стратегического наступления на Петрозаводск...."
Учите ИСТОРИЮ, ибо зная Историю можно Читать Будущее! 8)
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 02, 2010, 11:25:36 pm
       
Дак и я говорю, что содержание вопроса нормальное, просто интересно человаку "что, где, когда?" Но форма вопроса, интонация, так и кричит - "Да не могло такого быть! Немецкий солдат на раненого руку не подымет!"
Что касается количества раненных в госпитале. 500 чел. это емкость окружного госпиталя мирного времени. В военное время, в особенности при проведении крупной операции, такое количество могло накопиться и в масштабах корпуса, в особенности если были проблемы с дальнейшей эвакуацией. А если еще и персонал посчитать, то и 800 набежать может. Но, повторяю, суть не в том, уничтожался или не уничтожался какой-либо госпиталь, а в том, что это вполне в духе "сверхчеловеков".

   Похоже мы слышим разные крики. Вопрос от boatsman , был собственно про "какой такой корпус СС и т.д....". Коллега Дедок на этот вопрос частично ответил. Мне же стало интересно про какой такой госпиталь речь ведётся походя, словно это полковая санчасть, а указывается число погибших такое, что никакому корпусу не осилить. Хотелось уточнений. В общем не уверен, что Вы, уважаемый Гайковерт, верно восприняли интонацию вопроса.

Гитлер никогда не собирался воевать с Британией и никах десантов высаживать на острова тем более. Я изменю эту точку зрения, когда получу вразумительные ответы на некоторые вопросы.
Почему Гитлер не сделал никак попыток завладения французким флотом после поражения Франции и установления марионеточного правительства?
Почему Гитлер дал возможность англичанам спокойно убраться с континента (т. н. "Чудо Дюнкерка")?
Почему Гитлер отправил в Африку такие малые силы? На Восточном фронте пара дивизий почти ничего не значили, а там резко изменили бы баланс сил в пользу немцев.
Почему до 1 сентября 1939 г. Гитлер не сделал ни одной ошибки, а потом вдруг начал ошибаться?
Зачам все-таки Гесс прилетел в Британию и за что его повесили?

   Простите, Гайковерт, а чем Гитлер и Британия занимались с апреля-мая 1940 по май 1945 гг? (не говорю уже об официальной начальной дате 3 сентября 1939г.) И операцию "Морской лев" тоже не кто-нибудь разрабатывал, а гитлеровская Германия против GB.

Частично Lans ответил на Ваши вопросы. Не со всеми его доводами согласен, но смысл правильный и корректировать не буду. А вот насчёт ошибок Гитлера, это Вы ко мне. Так в моих пунктах (см. моё сообщение № 282) с 1 по 3 ошибки были указаны как раз до 1 сентября 1939 года.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Сентября 02, 2010, 11:36:41 pm
вот если бы это был Израиль или США или.. кто вам там по духу ближе... это безусловно было бы "насаждением демократии" или что-то в этом духе...
+1000!
И совсем не по теме. Когда западные (да и доморощенные) пгавозащитники-общечеловеки начинают оправдывать международный бандитизм "ястребов мира", мне лично это сильно напоминает теософию мадам Блаватской с её безапелляционным делением на "тёмных" и "светлых". "Светлым" априори позволено всё ("это же ради великой цели!"), а, в частности, русские и православные однозначно клеймятся как "тёмные", оных - "на Сатурн". Собственно, между атеизмом и пантеизмом разница лишь в терминологии... впрочем, это уже оффтопик с моей стороны, дико извиняюсь...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Сентября 02, 2010, 11:44:57 pm
Мне же стало интересно про какой такой госпиталь речь ведётся походя, словно это полковая санчасть, а указывается число погибших такое, что никакому корпусу не осилить.
Если тот, о котором писал я, то это армейский госпиталь 69-й армии, а произошло это в Харькове 14-15 марта 1943 г. на территории клингородка. Какой корпус СС, тогда всем понятно. А ещё белокурые рыцари предварительно врывались прямо в операционные и отбирали хирургические инструменты, открытым текстом "для собственных нужд". Писала в газете чудом уцелевшая медсестра.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: dimitri от Сентября 02, 2010, 11:56:12 pm
Скан с некогда сов. секретной книги о воинских захоронениях. Пункт 1-й. Пункт 2-й - окружной госпиталь №364 - это рядом, метров 500, там он и сейчас есть, но территория, понятно, закрыта, потому сказать не могу.

5-я колонка - количество захороненных. 36 000 только по одному Дзержинскому району Харькова. Там, где стоит цифра 17650 (Лесопарк) - сейчас известный всему городу Мемориал. А там, где 19 000 (Сокольники, это не далее 2 км) - скорее всего, построен коттеджный посёлок...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 02, 2010, 11:56:18 pm
Уважаемый НСЯБ. Кое что по поводу численности СВ метрополии. К 1 января 1941 г. на британских островах имелось: 4 бронетанковые (1, 6, 8, 9-я), 24 пехотные (1, 2, 3, 4, 5, 15, 18, 38, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 59, 61-я) дивизии и 2 дивизии Home Defence - графства Норфолк и Вест Сассекс. Итого 30 дивизий.

   Дополню голые цифры информацией.
   Ещё когда шли переговоры между Францией, Великобританией и СССР по поводу сдерживания Гитлера, помощи Чехословакии и взаимных обязательствах (1938, но ещё до Мюнхена), Сталин спросил английского представителя:- Сколько, по его мнению, дивизий выставит Франция в случае войны с Германией. Тот предположил, что около 100 дивизий. Сталин тогда сказал, что СССР готов выставить 300 дивизий и спросил, а сколько дивизий выставит Британия? Ответ был: 2 дивизии.
  Правительство Англии объявило общий призыв одной из первых стран-участниц 2МВ, ещё в апреле 1939 года, то есть ещё до начала войны. Но только в сентябре 1939 года, когда война в Польше уже подходила к концу, правительство село обсуждать вопрос о формировании 55 дивизий. А в экспедиционный корпус во Франции было выделено аж 4 дивизии англичан.
   Так что указанные Вами 30 дивизий  ("по сусекам, по амбарам") были сформированы почти за полтора года военных действий GB. Хорошо ей там, на острове.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: tramp от Сентября 03, 2010, 02:20:41 am
2НСЯБ Справедливости ради нужно учитывать что основная мощь Британии была на морях, и попытки подвинуть ее с первого места Германии так и не удались, тот же Морской Лев был не реален, англичане могли столько выставить при необходимости судов, что люфтваффе умаялось бы топить.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Дедок от Сентября 03, 2010, 02:45:49 am
Если тот, о котором писал я, то это армейский госпиталь 69-й армии, а произошло это в Харькове 14-15 марта 1943 г. на территории клингородка. Какой корпус СС, тогда всем понятно. А ещё белокурые рыцари предварительно врывались прямо в операционные и отбирали хирургические инструменты, открытым текстом "для собственных нужд". Писала в газете чудом уцелевшая медсестра.
      В подтверждение и уточнение слов dimitri, а также отвечая на некоторые связанные с этим вопросы, позвольте привезти несколько цитат:

      Бои под Харьковом стали боевым крещением для танковых дивизий СС «Рейх», «Адольф Гитлер» и «Мертвая голова». Дивизии были сведенных в танковый корпус СС под общим командованием Пауля Хауссера и в срочном порядке переброшены под Харьков из района формирования во Франции. (http://wapedia.mobi/ru/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(1943)) (Выделено мной - Дедок)
     Харьковская оборонительная операция. С утра 6 марта на стыке 69-й и 3-й танковой армий Воронежского фронта (Ф. И. Голиков) перешёл в наступление 2-й танковый корпус СС.
14 марта танковый корпус СС овладел Харьковом.
16 марта 2-й танковый корпус СС передаёт свои позиции в районе Харькова 48-му танковому корпусу и разворачивался для наступления на Белгород (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82_1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
     Итак, тем, кто любит точность - в Харьков вступил 2-й танковый корпус СС. Всего два часа поиска в инете, и ответ на вопрос найден. Конечно, вопросы задавать проще.
     Далее:
     Тщетны легенды о рыцарстве войск Ваффен-СС. В марте 1943 г. танковым частям СС удалось вторично захватить Харьков, в госпиталях которого оставались тысячи раненых советских солдат и офицеров. Сразу же среди них начались поиски евреев и зверские расправы над ними. Так, по показаниям свидетелей  Г.А.Сафоновой, Н.П.Тарасенко и В.С.Осадчук, одного из раненых, захваченного в подвале Санитарно-гигиенического института, немцы распяли на воротах сарая во дворе дома на улице Тринклера 12. Его раздели, отрезали ему половой орган и уши, после чего распяли с надписью на груди «юда». (http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3os_v%5B2%5D.htm) (Выделено мной - Дедок)
     Харьковский врач Л.П.Николаев в своем дневнике записал, что немцы,  вторично занявшие город 13 марта 1943 г., сожгли около 500  раненых, находившихся в госпитале [157] . Подробности этого преступления рассказала Елизавета Дмитриева, медсестра 1-го армейского госпиталя, который не успели эвакуировать. По ее словам,  13 марта 1943 г. в 15 часов немецкие солдаты забили входные двери корпуса №8 по улице Тринклера,  д. 5 и подожгли его. 14 марта в офицерское отделение госпиталя пришли четверо немецких солдат, двое остались у входа, а двое поднялись на 4-й этаж и начали расстреливать раненых.  В одной из палат было семеро раненых  из чехословацкого батальона и двое русских. Восемь человек немцы расстреляли, а одного – чеха Эрика Фрешеля закололи кинжалами. Раненых, которые остались в других зданиях после сожжения  8-го корпуса, немцы расстреливали с 14 по 17 марта. Всего  – 400 человек [158] . Арон Шнеер. "Плен". Гл.4. Медицина смерти. (http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava4otv%5B1%5D.htm)

     В основном же, конечно, немцы уничтожали больных и раненых в среде пленных, для которых они содержали в лагерях лазареты. Зачастую размещали раненых лленных в, только что, занятых ими госпиталях. И тут уже счет больным шел на тысячи.
     Осенью 1941 г. в г. Славута  в расположении военного городка для раненых советских военнопленных был создан  лагерь под названием «Гросс-лазарет». На территории площадью полтора на два километра размещалось 11 больничных блоков. Лагерь являлся центральным сборным пунктом, куда свозились раненые военнопленные из Западной и Правобережной Украины. По словам бывших узников лагеря, военврача Зякина и  Панкина, в лазарете  одновременно   находилось от 20  до 25 тыс. раненых и больных.
     В августе 1942 г. в Ростове  лазарет был создан на территории бывшего артучилища. В лазарете постоянно находилось до 3500 человек
(Из работы Шнеера)

     А,тут, говорят, что 1000 - это уже чуть ли не окружной госпиталь. На войне другие мерки. Приходилось делать "прореживание".
     В октябре 1941 г. при сопровождении колонны военнопленных в лагерь Новгород-Северский немцы отобрали около 1000 человек больных и истощенных, которые не могли идти пешком, поместили всех в сарай и заживо сожгли [155] .
     В феврале 1943 г. в Мариуполе больные и раненые военнопленные  были заперты в 18 товарных вагонах, вывезены в Старо-Крымский тупик и заморожены.
     10 октября 1943 г. при  отступлении из Гомеля, немцы передали 600 больных и раненых военнопленных в Гомельскую горбольницу,  при отступлении в том же октябре взорвали больницу со всеми находившимися в ней военнопленными [159] .
(Из работы Шнеера)

     В начале войны немцы даже иногда отпускали раненных из лазаретов.
     Против освобождения раненых  советских военнопленных выступил  Г. Гиммлер. Он заявил, что такое освобождение представляет опасность для немцев на оккупированной территории: «Они шатаются по дорогам, нищенствуя, попадают в руки партизан, которые отбирают у бывших пленных удостоверения, выданные  немецкими властями, и используют их для своих шпионов, агентурной работы и саботажа» [165] .
     Приказом от 22 сентября 1942 г. ОКВ запретило освобождение советских военнопленных. Всех нетрудоспособных, раненых и больных по согласованию с Гиммлером передавали СС и полиции, которые решали их судьбу [166] . Коменданты лагерей военнопленных незамедлительно выполнили этот приказ, так как он значительно разгружал лагеря. Однако передача раненых СС и полиции, как правило, означала их физическое уничтожение.
(Из работы Шнеера)

     Ну, что можно добавить? Кто их считал? Сколько их было? 800? 500? 400? Они были уничтожены! Сотни! Тысячи!

Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Сентября 03, 2010, 05:17:42 am
Чтобы обойти версальский договор Германия построила вместо надводного мощный подводный флот, 2й по численной мощи после американского океанского, который не имел аналогов в то время по опыту океанских операций http://militera.lib.ru/memo/usa/lockwood/index.html
 

ЧТо-то как-то Мидав напоминает мне Синая ))))))))))))

Уважаемый, да наоборот, Гитлер бредил надводным флотом, отсюда и Бисмарк с Трипицем и прочие монстры. С лодками у Германии была до 1941 года полная задница, их попросту не было. Это факт очень сильно до сих пор удивляет историков, поскольку однозначно доказывает, что с Англией Гителр воевать в принципе не собирался, тем более с США. Если хотите, я вечером надй точные цифры, сколько подлодок Германия сдавала ежегодно с 1935 года - цифры вас сильно удивят.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 03, 2010, 05:25:17 am
при этом как-то забывается, что само финское правительство объявило войну СССР, имея на повестке дня план стратегического наступления на Петрозаводск...."
Учите ИСТОРИЮ, ибо зная Историю можно Читать Будущее!
  последняя фраза особенно красноречива, и это в условиях, когда историю исключили из образовательных программ курса истории в школах, спустя годы, переписали с позиций классовой борьбы, а потом начали её с краткого курса (как и летоисчисление, помните на советских календарях на каждом листочке сверху писали "Пятьдесят третий год октябрьской революции" и только ниже строкой цифры от рождества Христова).Миролюбиво заявляя на овладение всем миром, путём экспорта "революции".А для начала, стало быть  "попросили" Румынию отдать Бессарабию, в Прибалтике "попросили" ввести войска на суверенные территории, а в Финляндии поменять тундру на земли Карельского перешейка и всю это в ультимативной форме.
Слава богу с потерями войск при наступлении разобрались, с ообороной теперь проще будет. там цифры потерь немцы сосчитали быстро чётко и это принято всеми, даже ни кто не спорит о них.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 03, 2010, 05:49:16 am
 8) сайт цена победы там всё по операциям от бегства до наступлений и безвозвратные и санитарные и не военнные потери см. сами там в интерактиве инфографика численность
http://www.rian.ru/infografika/20100507/231772118.html
после 1й стр. нажмите "продолжение" всё легко открывается когда подводите курсор к соответствующему квадратику на диаграмме. и название операции и потери общие военные санитарные и пр.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 03, 2010, 06:13:35 am
там же:
операция Багратион (потери общие) =765 815 чел.,
 Висло-одерская =193 125,
смоленская оборонительная =759 974,
 киевская оборонительная=700 544
а вот битва за Днепр переплюнула всех=1 109 528.
любопытно как представлен Сталинград; сталинградская оборонительная=643842, сталинградская наступательная =485 847,
тоже и под Москвой оборонительная=658 279, наступательная=370 955
и почему то от неё отделили наступательную Ржев-Вязьма с потерями в=776 879 чел
 Я несколько модернизирую ранее приведённый лозунг об изучении истории: Учите статистику, ибо зная статистику можно Читать Будущее!
ЧТо-то как-то Мидав напоминает мне Синая )))))))))))) Гарик
я не Синай - Синай не я, но если Вы находите что то общее значит мы не одиноки на этом ортодоксальном сайте знатоков подправленной истории страны, читайте ОРУЭЛЛА 1984 год  ВОЙНА – ЭТО МИР СВОБОДА – ЭТО РАБСТВО НЕЗНАНИЕ – СИЛА
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Джек от Сентября 03, 2010, 06:42:33 am
Вы что конечно мы оборонялись от белофиннов
да пожалуй вы правы  ;D
"...Финны строили планы создания Великой Финляндии с границами по реке Неве и Беломоро-Балтийскому каналу (оцените-ка их аппетиты!). Финляндию ныне принято изображать мирной демократической страной, невинной жертвой сталинской агрессии, при этом как-то забывается, что само финское правительство объявило войну СССР, имея на повестке дня план стратегического наступления на Петрозаводск...."
Учите ИСТОРИЮ, ибо зная Историю можно Читать Будущее! 8)
Господа! Вы о чем это? малипусенькая Финляндия вдруг вздумала напасть на огромный СССР не задумываясь о возможных последствиях? На что она могла надеяться, на помощь Англии и Франции, которые палец о палец не ударили, чтоб заступиться за Польшу несколькими месяцами ранее? Не надо их считать такими дураками, все, на что рассчитывали финны - это выжить и сохранить свой суверенитет. Доказательством, фактическим, а не всякими ложными сфабрикованными планами является формат их участия в во ВМВ в союзе с Германией. Как ни пытался Гитлер склонить финнов на дальнейшее продвижение финской армии вглубь СССР, финны остановились на своих законных границах и ни на сантиметр не сдвинулись дальше. А ведь могли, имея такого мощного союзника, который дошел уже до Москвы и Ленинграда, претворить свои захватнические планы. Что это означает? Только то, что не было никаких планов. Мало того в 44-м финны не только вышли из войны, но еще и сами разгромили немецкие части, находящиеся на их территории, не пожелавшие покинуть страну.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 03, 2010, 08:57:24 am
он смиренно ждал на даче, что русский народ к нему придёт с верёвкой, а правительство свергнут.
Lans… а вот факты этого не подтверждают...

О том что Коба был 1ю неделю в трансе пишут многие мемуаристы. Но я обещал цитату из Штеменко о том как он сказал о том времени.. извлечение из книги глава 16я.

Цитата
…К 8 часам вечера руководящий состав Генштаба был приглашен в Кремль. Там, в Георгиевском зале, вместе с военными собрались члены Правительства и ЦК партии, виднейшие деятели народного хозяйства, науки, культуры, литературы и искусства.
1й тост провозгласили за здоровье красноармейцев, моряков, офицеров, генералов и адмиралов. 2й, под гром оваций, — за партию и ее ЦК.
Потом был тост за демократическую дружественную Польшу, народ которой 1м вступил в вооруженную борьбу с гитлеровскими полчищами.
…В заключение встал Сталин и обратился ко всем присутствующим : — Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост. Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа, и прежде всего за здоровье русского народа……
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941—42 г, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он верил в правильность политики своего правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества — над фашизмом.
Спасибо ему, русскому народу, за это доверие!
За здоровье русского народа. Конец цитаты
См. полностью без купюр http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/16.html

Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Сентября 03, 2010, 09:17:12 am
--------------------------------------------------------------------------------

   Да... дружище! Этими, уже набившими оскомину, ссылками "великих полководцев" типа Штеменко и фразами насчет "смиренности" Сталина в первые недели войны - сильно разочаровали. А так хорошо начиналось.
   Да ведь уже давным давно рассекречены записи из журнала Поскребышева, где по часам расписана вся деятельность Сталина после 22 июня и фамилии тех, кого он непрерывно принимал у себя в Кремлевском кабинете ( а не на даче), и раскрыта вся туфта, которую писали Жуков энд компани о первых часах и днях войны.
   А что касается ошибок, так тогда вопрос: а что Вы бы сказали стоя с фужером в руках в Георгиевском зале в присутствии массы полководцев, госдеятелей и иностранцев?
   Кстати эта речь, как и упоминание заслуг русского народа и тост в его честь - как раз и и делают Сталину честь.
   Боюсь, что в нынешние времена никто не способен так открыто и спокойно признать свои ошибки.
   Кстати в тяжелые для страны дни 1941 года, когда речь шла о наказании за сдачу в плен, он предложил членам Политбюро отправить себя, как отца плененного сына Якова - в ссылку. И даже предложил для этого избрать Туруханский край.   
 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 03, 2010, 09:47:10 am
КАК говорится, а что ждать от секретаря Кобы, если не туфту... о том как они здорово работали.... может и работали да только вот работа наружу не выходила дальше Кунцево, что касается Туруханского края то видно Коба вспомнил, что он там ссыльную жену и внебрачного сына оставил, надо бы наверное ему посетить его, когда время появилось, а то ведь второй сын в это время был у немцев, и ничего не говорилось по этому поводу населению, хорошо, что Геббельс рассказал.
Теперь серьёзно. Про "туннельй" эффект о котором говорят на сайте. Что называется , что вижу то пою.
Согласно мемуарным свидетельствам Микояна, Сталин в 1е дни войны находился в подавленном состоянии, что выразилось, в частности, в его отказе (несмотря на уговоры окружения) выступить с речью к народу в момент начала войны. Сталин, со слов Берии, морально был совершенно подавлен и сделал заявление, что «Началась война, она развивается катастрофически. Ленин оставил нам пролетарское Советское государство, а мы его просрали», после чего объявил об отказе от руководства государством, сел в машину и уехал на ближнюю дачу. Через некоторое время после этого Берия посовещался с Молотовым, Кагановичем и Ворошиловым, и они и решили поехать к Сталину, чтобы вернуть его к деятельности, использовать его имя и способности для организации обороны страны. Когда они приехали к нему на дачу, то Берия по лицу Сталина увидел, что тот очень испугался, решив, что члены Политбюро приехали арестовать его за то, что он отказался от своей роли и ничего не предпринимает для организации отпора немецкому нашествию.
Как отмечает К. В. Плешаков, «его рабочие часы были поразительно коротки и сдвинуты во времени». Получив 29 июня 1е и ещё смутные сведения о произошедшем накануне падении Минска, он посетил Наркомат Обороны (по Жукову — дважды), где имел тяжелую сцену с ним. После этого Сталин уехал на «Ближнюю дачу» и заперся там, никого не принимая и не отвечая на телефонные звонки. В таком состоянии он находился до вечера следующего дня, когда (до 17ч.), к нему явилась делегация Политбюро (Молотов, Берия, Маленков, Ворошилов, Микоян и Вознесенский), просившая его вернуться к власти и возглавить Государственный Комитет Обороны.
Хрущёв, в докладе на XX съезде заявил, что «после 1х серьезных неудач и поражений» Сталин «решил, что наступил конец» после чего «в течение долгого времени фактически не руководил военными действиями, прекратив делать что-либо вообще», пока его не посетила делегация Политбюро. Джонатан Люис и Филип Вайтхед в вышедшей в США и Англии в 1990 г. книге, говорят: «Сталин был в прострации. В течение недели он редко выходил из своей виллы в Кунцево. Его имя исчезло из газет. В течение 10 дней Советский Союз не имел лидера. Только 1 июля Сталин пришел в себя». (Дж. Люис и Филип Вайтхед. «Сталин». Нью-Йорк, 1990. с.805). Как отмечает Рой Медведев по поводу мнений о подавленности Сталина в начале войны, «сегодня многие из историков считают подобного рода рассказы или очень большим преувеличением, или просто выдумкой». По словам К.Плешакова, утверждения, что Сталин «либо впал в полную прострацию, либо никогда не выпускал штурвал из рук», в одинаковой степени неверны: в эти дни «штурвал он держал в руках — но руки его были нетверды».
См. полностью - Ф. Чуева. Сто сорок бесед с Молотовым. Константин Плешаков. Ошибка Сталина. Первые 10 дней войны. Пер. с англ. А. К. Ефремова. М., «Эксмо», 2006 ISBN 5-699-11788-1 стр. 27. Р. А. Медведев. И. В. Сталин в первые дни Великой Отечественной войны. Новая и новейшая история, № 2, 2002

Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Сентября 03, 2010, 10:12:22 am
   Да уж - источники "серьезные" что и говорить. Особенно Микоян, Хрущёв и Берия (тут уж причины ясны и ребёнку).
   Но одному из приведенных Вами источников я верю больше. Это "беседы" с Молотовым. Наверное единственный человек из окружения который не предал Сталина.
   Ясное дело, что могли быть в июне-декабре 1941 года и какие-то сомнения и мрачные мысли. А как-же без этого.
   Мало того, он однажды сам предложил Черчиллю ввести в СССР через его северные районы до 200 дивизий. Наверное не от хорошего настроения он это сделал. Ведь не дурак и понимал, что если Гитлер победит, то ему самому (Сталину) конец. Найдут и на краю света. Вон к примеру как с Саддамом поступили: нашли и повесили. 
   А про Туруханские дела Сталина - то что Вы пишете - это элементарная похабщина. Причем похабщина банальная, придуманная давно и вовсе не Вами. Если Вы человек в возрасте и пишете такое, то мне Вас жаль. Если молоды, то тем более жаль.
   Дело в том, что, как на мой взгляд правильно подметил "ненавистный многими" В.Резун - Сталин, в отличие от многих известных политических деятелей, был нормальным ( в половом отношении) мужиком. А это многого стоит. И если и были у него женщины, то это не так уж плохо, он хоть знал им цену. 
   А то, что кто-то там увидел что-то типа испуга в его лице - так это такая же химера как нынешняя "излишняя бодрость" в лицах руководителей большого ранга.
   Он всегда бодры и веселы что при торфяных пожарах, что при гибели "Курска" и т.п.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: poster от Сентября 03, 2010, 11:12:23 am
Уточним про Микояна: в своих мемуарах он описывает знаменитый визит Сталина и других членов Политбюро в НКО.
В ходе жесткого разговора начальник ГШ не выдержал и со слезами выбежал из кабинета наркома. Пришлось посылать за ним чтобы привести в чувство и вернуть обратно. Врочем, слезливость в критические моменты отмечали люди Г.К. близкие. Да и просьбы руководства Западного фронта о переводе управления к востоку от Москвы в критические дни октября 41г. опубликованы. Не позволил.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Сентября 03, 2010, 11:40:02 am
 опять-таки не пойму о чем мы спорим. Совершенно ясно, что правда где-то посередке. Абсолютно уверен, что Сталин был шокирован тем, что происходит. Шутка ли, число потерь в первые , сдача Минска через 6 дней войны... Тут поневоле обалдеешь. Кстати, что-то не слышно про президента Франции в первые дни - он там прыгал или на балалайке играл?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гайковерт от Сентября 03, 2010, 11:54:37 am
У меня тут опять вопрос, на этот раз к знатокам промышленности. Где-то попадалась мне информация, что эвакуация промышленности на Урал и в Сибирь началась еще в начале 1941 г. Не в том смысле, что начали станки снимать и увозить, а в том, что на площадках будущих заводов начались топогеодезические работы и к этим площадям потянули линии коммуникаций. Насколько такая информация заслуживает доверия?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Сентября 03, 2010, 01:06:55 pm
Конкретной информации по данному вопросу не попадалось, но вот стратегические запасы Госрезерва начали накапливать именно в районе Урала и Казахстане с 1939-1940 года. Производились эти мероприятия под личным руководством Лаврентия Палыча в обстановке повышенной секретности. На память не помню, но включали в себя примерно годовую потребность в ферромарганце, аллюминии, меди, фольфраме, никеле, бронепрокате, чугуне и еще многом другом. Список похож на реестр поставок по ЛЛ. Хранилось всё в основном под открытым небом на специально подготовленных площадках, привязанных к ж.д путям. Собственно говоря именно эти запасы материалов наряду с поставками по ЛЛ позволили своевременно развернуть массовое производство вооружения на Востоке страны. Именно перед войной Берией была заложена основа Госрезерва существуущая и по сей день.
Да был я сравнительно недавно на такой площадке на ДВ. Когда осмотрелся, спросил "... время у Вас в сороковых на часах остановилось?... Да, примерно, с тех пор ничего и не изменилось..." Старый сейф 30-х, револьвер системы Наган у охранниц ВОХР, портрет Феликса на стенке (почему именно Ф.Э я так и не понял, но на стене он похоже с тех самых пор) и т.д. Смело можно снимать кинушку про "злодея" Сталина, Гулаг и ДальСтрой.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Сентября 03, 2010, 02:15:15 pm
С подачи Гарика стоит сказать про ВМФ Германии и достаточно "странной" подготовке к будующей войне.
18 июня 1935 года было подписано англо-германское морское соглашение. По этому соглашению Германия обязывалась ограничить свои морские силы 35 процентами английских.
Таким путем фюрер расчитывал исключить Англию из числа политических противников в будущем. Впрочем он очень сильно ошибся в оценке будущего.
Англия пошла на предложение Гитлера. Это касалось всех классов кораблей. Для подводных лодок было установлено соотношение в 45%. Германия надеялась в дальнейшем увеличить процент до 100. Этим Англия сделала очень незначительную уступку, т.к ПЛ в английском ВМФ имели второстепенное значение.
Ко всему этому и в Германском ВМФ очень сильно сомневались в эффективности лодок, т.к у англичан уже был на вооружении гидролокатор, который якобы обнаруживал ПЛ в подводном положении за несколько тысяч метров. Проверить это немцы не могли.
Поэтому первые лодки были заложены только в начале 1935 года. В целом строительство лодок до 1 сентября 1939 года шло очень низкими темпами и на начало ВМВ в строю было только 56 лодок и только 22, VII и IX серии, могли действовать на коммуникациях в Атлантике. Но даже предполагаемые боевые потери лодок не предусматривали компенсации их потерь. Поэтому  на февраль 1941 года в строю осталось только 22 ПЛ.
Если вернуться к началу, то только в конце мая 1938 года Гитлер информировал командование ВМФ о том, что Англия является потенциальным противником, однако конфликт с ней будет далеко не в ближайшем будущем. В том же 1938 году была составлена программа строительства флота. План "Z". Он предусматривал постройку к 1948 году 6 линкоров, 8 тяжелых крейсера, 4-х авианосцев, около сотни эсминцев и 233 ПЛ. Только в январе 1939 года Гитлер утвердил этот план и в целом упор был на надводные корабли и воевать в самое ближайшее время фюрер не собирался. Ни к какой полномасштабной войне Германия  просто не была готова.
Но вот на что хотелось обратить внимание аудитории. Лодок у Германии было очень мало. Подводников с боевым опытом на флоте в 1935 году было всего два. Будущий гроссадмирал Дениц и флагманский механик. Но они практически непрерывно находились в море, в период подготовки переходили с лодки на лодку и смогли передать свой опыт и сформулировать методы и принципы будущей неограниченной подводной войны. Боевая подготовка подводников и новые методы войны были хорошо известны англичанам, но они придерживались совершенно других взглядов в тактике применения ПЛ. Но уже в 1935 году каждая германская лодка перед полигоном боевой торпедной стрельбы совершила 66 учебных атак в подводном положении и столько же в надводном!!
А кто может сказать про подготовку в Вермахте? Я читал, правда давно, что на подготовку автоматчика выделялось 600 патрон для стрельбы из МП-38/40. А сколько давали на Машинен Гевер?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 03, 2010, 02:49:30 pm
marlin Полный текст см. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter6_2.html
Накануне войны к артиллерийским тыловым органам относились:
а) стационарные артиллерийские базы и склады центрального и окружного подчинения;
б) полевые артсклады войск (фронтовые, армейские, дивизионные и полковые);
в) специализированные ремонтные органы (ремонтные заводы, арсеналы, стационарные и подвижные ремонтные мастерские).
Они предназначались для накопления и хранения мобилизационных и переходящих запасов вооружения, боеприпасов и различного артиллерийского имущества; снабжения ими войск в мирное и военное время; комплектации и сборки артиллерийских и минометных выстрелов; поддержания в полной боевой готовности вооружения и всей другой арттехники, находившейся в войсках и хранившейся на складах. Фонд хранилищ артиллерийского имущества, который перешел от царской России, с учетом строительства новых складов условные рубежи эшелонирования баз и складов:
1й и ближний к границе\удаление до 600 км по линии Торопец - Нежин; 2й - по линии Куженкино - Ржев - Брянск - Полтава; 3й - по линии Рыбинск - Москва - Лозовая; 4й - по линии Ярославль - Грязи - Артемовск; 5й - по линии Нея - Горький - Тамбов - Сталинград; 6й - по линии Киров - Сызрань; 7й - по линии Кунгур - Урман; 8й - по линии Свердловск - Челябинск.
Общая глубина эшелонирования складов достигала примерно 2000 км.
Она обеспечивала устойчивую работу центральных артиллерийских тыловых органов и их тесную связь с промышленностью. Склады и базы, расположенные восточнее Волги, имели 2х целевое назначение и должны были обеспечивать как западный ТВД, так и ДВФ. Строительство новых складов, преимущественно для хранения боеприпасов, развернулось в более или менее крупных масштабах только в 1-2й пятилеток, в основном в приграничных военных округах, где строились артиллерийские склады типа передовых с небольшими емкостями хранения - от 100 до 500 вагонов. Строительство центральных складов боеприпасов отмечалось в 1938-40 г., когда было построено и продолжалось строительство 13 складов с проектной емкостью хранения по 3000 вагонов боеприпасов каждый. При благоприятных условиях строительство такого склада завершалось за 4г. Склады производили комплектацию, сборку, снаряжение выстрелов и хранили мобилизационные запасы ГАУ. Здесь сосредоточивались и хранились поступающие из войск старые образцы, снятые с вооружения и зачисленные в мобзапас. Остальные подчиняли округам. Склады разделяли на 4 разр., по операционной мощности:1 разряда, имевшие производственные мастерские и емкости хранения до 5000 вагонов груза; 2 разряда имели емкости хранения 700 и более вагонов; 3 разряда - соответственно до 500 вагонов груза; 4 разряда - соответственно до 200 вагонов груза.
Центральные склады ГАУ, были 1 разряда. В ВО преобладали склады 3\4 разрядов. В 1940 г. склады, имевшие снаряжательно-сборочные цеха переименованы в базы. Из общего количества окружных складов 10 были построены в досоветский период, 20 организованы в 1941 г. на территориях Прибалтийских республик, Зап. Белоруссии и Украины на базе имевшихся там военных складов, 13 оборудованы на открытом воздухе, а остальные 68 складов созданы в 1930-1940 гг. Несмотря на большие усилия, из-за недостатка средств складское хозяйство развивалось намного медленнее, чем это было необходимо, в результате чего возникали трудности при размещении мобилизационных запасов вооружения и боеприпасов. Средняя емкость центрального склада (базы) за указанный период увеличилась с 1800 до 2100 вагонов, а средняя емкость склада окружного подчинения снизилась с 610 до 415 вагонов. Строительство маломощных окружных складов обусловливалось необходимостью рассредоточения мобилизационных запасов боеприпасов, которые в результате выдвижения их к границе становились уязвимы к ударам с воздуха. Приближение мобзапасов к границам предопределило высокую загруженность окружных складов, загрузка центральных баз 90 %, окружные склады были перегружены (124 %) и не обеспечивали хранение в крытых помещениях значительного количества боеприпасов, наибольшие трудности испытывали приграничные округа.
Потребность приграничных округов в складской площади удовлетворялась явно недостаточно, обусловливая неизбежные трудности в размещении и хранении мобилизационных запасов. Складские запасы наращивались очень быстро (в теч. 3х месяцев планировали удвоить количество боеприпасов на складах), а прирост площадей на весь 1941 г. планировали прирост на 22200 ваг., план строительства выполнялся медленно. Приграничные округа не могли обеспечить нормальные условия хранения 25535 вагонов боеприпасов, или более половины запасов выстрелов. Прибегнули к хранению боеприпасов на открытом воздухе и к оборудованию складов полевого типа, что усложняло поддержание выстрелов в постоянной боевой готовности. Значительная часть мобзапаса оседала на центральных складах. Всего 7395 вагонов боеприпасов, принадлежавших округам по их брони, находились на центральных складах. В то же время в приграничных военных округах 11635 вагонов боеприпасов хранилось на открытом воздухе.
К началу войны в распоряжении Управления баз и арсеналов ГАУ (нач.упр. – ген.-лейтенант К.Р.Мышков) находилось 30 действующих баз и складов (15 баз и 15 складов), в т.ч. 4 базы и 3 склада вооружения, одна база военных приборов, одна пороховая и одна военно-разрядная база, 8 снаряжательно-сборочных баз и 12 складов боеприпасов. Общая емкость центральных баз и складов вооружения составляла 11740 вагонов, или 19,2 % емкости всех баз и складов ГАУ.
Запасы вооружения на них были невелики: винтовок - 176220 шт., пулеметов - 4970 шт., минометов - 4660 (в т.ч. 50-мм 4210), орудий разных калибров - 1239 шт. Более 80 % всей емкости центральных баз и складов использовалось для хранения скомплектованных боеприпасов и отдельных элементов выстрелов. Базы имели по 4 цеха:
1) пушечный - для сборки выстрелов патронного заряжания;
2) гаубичный - для сборки зарядов раздельно-гильзового заряжания;
3) гильзовый - для обновления поступающих из войск стреляных гильз;
4) деревообделочный - для ремонта старой и изготовления новой спецукупорки.
База № 43 хранила запасы порохов (резерв ГАУ), производила развеску их в снаряды, а также ремонтировала заряды, поступавшие от центральных и окружных баз и складов. Военно-разрядная база № 1 принимала от баз и складов негодные и подлежащие ликвидации боеприпасы и выполняла разрядно-подрывные работы.
Центральные склады боеприпасов (все 1-го разряда) предназначались для хранения готовых выстрелов. Комплектацию мин производили склады № 35 и 55, а склад № 71 специализировался на боеприпасах к стрелковому оружию и хранил все запасы патронов иностранного производства. Базы № 39, 53 и склад № 55 наряду с артиллерийскими боеприпасами хранили и авиабомбы. По состоянию на 1 января 1941 г. удельный вес различных видов запасов, хранившихся на базах и складах центрального подчинения, распределялся следующим образом:
- артвыстрелы и их элементы (исключая спецснаряды) - 65,5 %;
- мины - 1,7%;
- пороха и пиротехнические средства - 15,3 %;
- патроны стрелкового оружия - 5,6 %;
- снаряды специальные - 4,3 %;
- авиабомбы - 2,2 %;
- прочее имущество - 5,4 %.
Фактическая загруженность центральных баз и складов боеприпасов на 1 января 1941 г. составляла 41940 вагонов (в т.ч. 875 ваг. авиабомб) с использованием крытых хранилищ на 88,7 %. Несмотря на общую недогруженность баз и складов, часть боеприпасов, примерно 3210 вагонов, все же хранилась на открытом воздухе. Объяснялось это тем, что введенные в 1940 г. в эксплуатацию новые склады (№№ 621, 721, 730, 737, 738) не были полностью загружены, а загрузка склада № 357 и вовсе не начиналась. В 1м полугодии 1941 г. ожидался значительный приток боеприпасов нового изготовления.
Группировка центральных баз и складов накануне войны характеризовалась тем, что все они были сосредоточены на территории МВО, ОрВО, ХВО, ПриВО, УрВО. Их дислокация, предназначенная для обеспечения западного ТВД, была подчинена идее глубокого эшелонирования их по районам группирования военной. Группировка центральных и окружных артиллерийских баз и складов  в Европейской части перед войной.
Область, республика   Пункт
Московская   Москва, Лосиноостровское, Серпухов, Можайск, Павловская Слобода
Орловская   Брянск
УССР, Полтавская   Полтава
Мордовская АССР   Саранск
Ярославская   Рыбинск, Ярославль, Нея (строящийся)
Калининская   Куженкино, Торопец, Мончалово, Ржев, юго-зап. Вел. Лук, Опухлики,   
Тульская   Калуга
Орловская   Карачев
Черниговская   Ичня
Харьковская   Балаклея, Лозовая
Сталинская   Артемовск
Воронежская   Липецк
Рязанская   севернее Ряжска
Тамбовская   западнее Тамбова, Строганово (строящийся)
Куйбышевская   Глотовка, Сызрань
Пензенская   южнее Пензы, Скрябино (строящийся)
Сталинградская   севернее Сталинграда, Котлубань (строящийся)
Татарская АССР   западнее Казани, Юдино, севернее Агрыза, Юски
Башкирская АССР   восточнее Уфы, Урман
Молотовская   Кунгур
Свердловская   севернее Свердловска. Кедровка (строящийся)
Челябинская   восточнее Челябинска, Чумляк (строящйся)
Орджоникидзевский край   Моздок (строящийся)
Ленинградская   севернее Ленинграда, Кушелевка
 Киевская   Киев
Одесская   Одесса
Ростовская   Новочеркасск
Куйбышевская   Куйбышев
Молотовская   Бахаревка
Мурманская   Кола
Карело-Финская ССР   Кемь, Петрозаводск, Карлахти, Выборг, Перк-ярви
Ленинградская   северо-западнее Ленинграда, Левашово, севернее Ленинграда, Ржевка, севернее Луги, Толмачево, восточнее Дно, Морино, Котово
Эстонская ССР   восточнее Таллина,Топа, южн. Таллина, Вильянди, Таллинн, Мянику
   
Латвийская ССР   Рига, восточнее Риги, Цикуле,Тришкяй, Линканчяй
Литовская ССР   Вильнюс, Каунас
Витебская Полота (4 разряд), Лепель (4 разряд),восточнее Лепеля, разъезд 116 км (2 разряд), Крулевщизна (4 разряд), Верхушино (3 разряд), Михановичи (2 разряд)
Пинская   Пинск (4 разряд)
Гомельская   Закопытье (1 разр.),Жлобин (3 разряд)
Могилевская   Осиповичи (3 разряд)
Брестская   Гайновка (3 разряд),Бронно-Гура (3 разряд)
Белостокская   Гродно (4 разряд)
Волынская   Ковель
Львовская   восточнее Львова, Куровице, Львов
Станиславская   Станислав
Каменец-Подольская   Шепетовка, у Каменец-Подольска, Гречаны
Винницкая   Жмеринка, Винница, Калиновка
Житомирская   Чуднов, Житомир, Михайленки, Коростень, Овруч
Киевская   зап. Киева, Белики, Киев, Христиновка
Черниговская   Нежин
Одесская   Вознесенск, Затишье
Харьковская   Кегичевка
Полтавская   Кременчуг
Молдавская ССР   Мирены, Бессарабская, Кулевцы
Ростовская   Ростов-на-Дону
Грузинская ССР   Махарадзе, Тбилиси, Кухети, Бакуриани
Азербайджанская ССР   Цкорис-Цкали, Алят, Сумгаит
Армянская ССР   Амамлу, Ереван
Вологодская   Вологда
Грузинская ССР   Навтлуги
Суточная мощность всех центральных баз и складов по грузообороту1646 ваг. боеприпасов в мирное время и могла быть увеличена в военное время до 2010 вагонов (рост на 22 %). В округах к началу войны имелось 111 стационарных артбаз и складов, в т.ч. 3 базы и 5 складов вооружения и боеприпасов и 92 склада боеприпасов, на которых хранились мобзапасы и запасы текущего довольствия округов. В общей сложности на окружных складах боеприпасов хранилось 50 % всех ресурсов РККА, к началу 1941 г. (43,6 млн. снарядов и мин).
Около 54 % складов окружного подчинения находилось в 5 приграничных округах (ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО). Они дислоцировались по направлениям, на которых впоследствии развернулись боевые действия. Некоторые внутренние округа (МВО, ОрВО, УрВО, ПриВО) своих складов боеприпасов не имели и свои расходные запасы хранили на центральных складах. В каждом приграничном округе имелись 1-2 крупных склада, 1-го разряда, которые использовались в качестве операционных баз снабжения войск. Для них характерной была значительная операционная деятельность по приему боеприпасов из центра и отправке их в войска. Некоторые склады имели снаряжательно-сборочные цехи и цехи обновления гильз. Загрузка окружных складов производилась по указаниям ГенШтаба. В соответствии с его указаниями ГАУ направляло в округа транспорты с вооружением и боеприпасами и одновременно ставило начартов округов в известность, на какие склады что подается. Права на перегруппировку мобзапасов командование округов не имело. Из-за чрезмерного засекречивания мероприятий начарты и начартснабы округов сплошь и рядом не знали, для кого эти запасы предназначались. Для полного обеспечения округов крытыми площадями хранения на 1941 г. планировалось строительство новых и расширение старых складов с общим приростом емкостей на 35330 вагонов, но начавшаяся война сорвала этот план, и он в большей части не был выполнен. В связи с недостатком крытых площадей значительные количества боеприпасов в приграничных округах хранились на открытых площадках под брезентами.
Потребность округов в хранилищах удовлетворялась не более чем на 82 %. Недостаток крытых площадей хранения обусловливался, в частности, тем, что на окружных складах хранились значительные запасы авиабомб (2845 вагонов) и устаревших образцов орудий, снятых с вооружения. Распределение артскладов по военным округам приведено в таблице
Распределение артскладов по ВО, емкость и загруженность их по состоянию на 1 января 1941 г.
Округа   Кол   Емк. вагон   Загруженность вагон.
ЛВО   12   5085   7696
ПрибОВО   10   3840   3414
ЗапОВО   13   6115   7527
КОВО   19   10610   10472
ОдВО   6   1345   1662
ХВО   1   410   -
СКВО   2   800   800
ЗакВО   9   1730   5607
МВО   1   550   550
ПриВО   1   350   350
УрВО   1   500   660
АрхВО   1   110   98
СибВО   1   1100   1350
ЗабВО   9   4245   4891
САВО   2   1300   1735
ДВФ   23   9200   10890
ВСЕГО:   111   47290   57702
Суточная мощность мирного времени всех окружных складов по приему и отправке боеприпасов составляла 3870 вагонов и была наибольшей в приграничных округах: КОВО - 790 вагонов, ПрибОВО - 610, ЗапОВО - 410. Артсклады приграничных округов рассредоточивались по фронту и эшелонировались в глубину. Первую линию складов, удаленных на 50-75 км от границы, составляли передовые склады, малоемкие (4-го разряда). На 2й линии, удаленной от госграницы на 300-400 км, располагались склады 3-нр и частично 2-го разрядов, и на 3ей (тыловой) линии - наиболее мощные склады (1-го и 2-го разрядов). Общая глубина эшелонирования складов достигала 500-600 км. Размещение значительного количества артскладов на небольшом удалении от госграницы создавало благоприятные условия для бесперебойного снабжения наших войск в случае переноса военных действий на территорию противника. В такой дислокации складов таилась большая угроза массовых потерь вооружения и боеприпасов в случае неблагоприятного развития военных действий в начальный период войны, когда могут отсутствовать условия для своевременной эвакуации складских запасов.
Источник: "Артиллерийское снабжение в 1941-45 гг.", Москва-Тула, издательство ГАУ, 1977 г.
 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Сентября 03, 2010, 03:22:23 pm
НУ, раз про лодки написали, я продолжу мысль.

С Англией Гитлер не собирался воевать. Тем более, с США. Он хотел заключить с АНглией мир, но не мог понять, что мира уже не будет....

Да, кстати, к вопросу о дружбе Гитлера с Западом - кто и как мог доверить Германии проведение Олимпиады 1936 года, причем и летней и зимней, чего никогда не было в истории, вплоть до 2010 года?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Сентября 03, 2010, 03:38:46 pm
Спасибо Мидав за справку. Редкая книга. Давали мне почитать современную, о двух томах, но там информации по ГАУ поменьше. Но я и не сомневался согласно Вашей выкладке в емкости складов на ДВ. Учитывалась специфика региона, его отдаленность и все нормы расхода боеприпасов расчитывались на 6-8 месяцев без пополнения запасов. Продовольствие ровно на год.
П.С. А почерк знакомый.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Сентября 03, 2010, 03:41:29 pm
Накануне войны к артиллерийским тыловым органам относились:
   Дружище! Меня несколько настораживает направленность Вашей ссылки. Она относится совсем к иной сфере чем та, о которой говорил  Marlin.
   Интересно, Вы понимаете разницу между понятиями "стратегический резерв" и "артиллерийские тыловые органы" или нет?
   И ещё.
   Можете не утруждать себя помещениями на ветку таких "огромных ссылок".
   Можете быть уверены, что никто не прочитал и половины помещенного Вами текста. Ничего не поделаешь. Такова уж особенность человеческого зрительного восприятия.   
   Впрочем дело Ваше. На своем мнении не настаиваю.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 03, 2010, 04:13:59 pm
 8) с машингевер сложности были как на этапе поизводства (брак до 1\5) так и при переходе на винтовочный патрон (курцпатрон), к тому же внедрение шло в конце войны когда гитлер был озабочен общим катострофическим снижением производства патронов, есть немецкий сайт по оружию вермахта, перевод с немецкого гуглом более менее понятен, там всё от лодок до ракет, небольшие выдержки (там меня тоже : Актинометр журил) я выкладывал на ветке Техника Германи.осмелюсь повторится по редким лодкам ещё раз, а общая информация по годам и сериям на немецком сайте исчепывающая.
Во время Второй мировой войны У. Черчилль говорил: ..Единственная вещь, которая по настоящему тревожила меня в ходе войны- это опасность, исходящая от немецких подводных лодок. На фортах на ветке «Техника Германии» я приводил этот текст может кого то заинтересует и здесь, но ещё короче чем на ветке. Полный авторский текст (без купюр, с фото и схему генераторов) см.:  Инженер-капитан II ранга Л. С. ШАПИРО Химия и Жизнь №1, 1972 г.

…В 1933 г ин-р Вальтер предпринял исследование энергетических возможностей растворов Н2O2. Поступило распоряжение: засекретить все, что связано с перекисью водорода…и  в переписке фигурировали "аурол", "оксилин", "топливо Т"….
Боевые подводные лодки должны были иметь по 2 установки общей мощностью в 5000 л\с…. по "горячему" процессу на 80%-ном растворе Н2О2. Применить еще более концентрированные растворы не позволяла их температура замерзания: если 80%-ный раствор затвердевает при минус 22° С, то 90%-ный - при минус 9,4° С.)
В 1939 году Германия производила 6800 тонн перекиси водорода (в пересчете на 80%-ный раствор), то в 1944 - уже 24 000 тонн, и строились дополнительные мощности на 90 000 т\год. Продукты реакции подавались в турбину, вращали ее, а затем выбрасывались за борт. По "холодному" процессу, работала 1я установка. У нее были 2 недостатка: кислород слабо растворяется в воде, и лодка с таким двигателем оставляла бы на поверхности пузырьковый след. Выбрасывать за борт неиспользованный O2, было бы непозволительным расточительством. …..В продукты разложения подавалось органическое топливо. Сгорая в неиспользовавшемся прежде кислороде, оно поднимало температуру продуктов реакции до 2000°С и выше. В камеру сгорания дополнительно подавали воду, чтобы снизить температуру парогаза до приемлемой для турбин величины (около 500°С), мощность двигателя, по сравнению с работавшими по "холодному" процессу, значительно возрастала.
Для подводного флота "горячий" процесс был выгоден, потому что СО 2 (он занимал место O2) значительно лучше растворяется в воде, и лодка теряла "следность".
Даже у лучших лодок скорость движения под водой не превышала 8 узлов, (15 км/ч). В 1937  Киле начали делать опытную подлодку Ф-80. В 1942 …на испытаниях лодка Ф-80 развила скорость 28,1 узла - в 3,5 раза большую, чем у прежних лодок…... Гросс-адмирал Редер …предложил начать строительство 24 подводных лодок с ПГТУ. Всего немцы успели построить 11 подводных лодок.
С 1943 г по 1944 г было построено 3 малых лодки серии XVII (или Wa 201) U-793; U-793; U-794 с подводным водоизмещением 312 т, имеющие ПГТУ Вальтера. Скорость этих подлодок под водой достигала 25 узлов, запас хода на дополнительных дизелях 1800 миль. 2 торпедных аппарата.
Серия XVIIB подлодок с подводным водоизмещением 412 т, включала в себя U-1405; U-1406; U-1407; U-1408. Кроме подлодок с ПГТУ Вальтера строившихся серийно существовали опытные подлодки с ПГТУ или подлодки не вышедшие из стадии проектирования.
Тип XVIII. Океанская версия, водоизмещение 1600 т, скорость под водой 24 узла. Проект одобрен лично Гитлером на совещании его с Дёницем и доктором Вальтером в сентябре 1942 г. Была начата постройка двух подлодок.
Тип XXVI. Проект. Длина 58,8 м, водоизмещение 950 т, скорость под водой 22,5 узла, 12 торпедных аппаратов.2 пушки калибра 30 мм.
Тип XXVIВ. Проект. Длина 63 м, водоизмещение 1050 т, запас хода 8 тыс. миль на 10 узлах и 160 миль под водой на 4 узлах, или 130 миль под водой на 21,5 узле. 12 торпедных аппаратов. 2 пушки калибра 30 мм.
Тип XXXVI. Проект. Длина 61,2 м, водоизмещение 1000 т, запас хода 7 тыс. миль на 10 узлах и 110 миль под водой на 22 узлах, 10 торпедных аппаратов.
В конце войны командование ВМС США и Англии развернули настоящую охоту за документацией подводных лодок с ПГТУ (парогазотурбинных установок) и за специалистами, принимавшими участие в их постройке и проектировании. Англичане смогли обнаружить и поднять со дна лодку. В мае 1945 г, часть подлодок с ПГТУ Вальтера была затоплена немцами, а часть попала в руки англо-американцев, которые о захвате новейших быстроходных лодок с нами сведениями не поделились. Восстановленная после затопления самим Вальтером подлодка U-1407, впоследствии вошла в состав ВМС Великобритании под названием HMS «METEORITE».
Корабль был отведен в Англию немецкой командой, которую предупредили о смертной каре в случае каких-либо диверсий.
 В 1954-1958 гг.были построены 2 экспериментальные подводные лодки с ПГТУ - "Эксплорер" и "Экскалибер". Получив на испытаниях "Эксплорера" 25 узлов, англичане оповестили мир, что ими установлен мировой рекорд скорости под водой.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Сентября 03, 2010, 04:31:33 pm
Вопросов тоже не имею. И кажется узнаю Ваш стиль.
Вы хоть объяснили бы мужикам, что речь идет о соседнем форуме, а то ведь не поймут о чем идет речь. 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: мидав от Сентября 03, 2010, 04:40:12 pm
Актинометр,да вроде я в предыдущем посте сослался и на форты и на рвсн, и на ветку, а для краткости толком линки дать не могу сейчас, потому как сижу не том ноуте где они размещены.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: poster от Сентября 03, 2010, 07:22:54 pm
про лодки с двигателем вальтера и не поделились.
сами взяли (наверно с конструкторами, двигателями и корпусами) и целую серию построили после войны. на флоте получили прозвище "зажигалки". одна погибла в рижском заливе (55г.?). после чего все вывели из эксплуатации.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Сентября 03, 2010, 07:59:18 pm
осмелюсь повторится по редким лодкам ещё раз, а общая информация по годам и сериям на немецком сайте исчепывающая.
Во время Второй мировой войны У. Черчилль говорил: ..Единственная вещь, которая по настоящему тревожила меня в ходе войны- это опасность, исходящая от немецких подводных лодок.

Мидав, вы меня начинаете раздражать, я все же вам статистику приведу. Массовое производство лодок в Германии было развертнуто не в 38,  39,  а только  в 40, когда уже вовсю полыхала 2-я мировая. До этого в 35 году - 14, в 36-21, в 37 -1, в 38-9, в 1939 - 18. Итого 63. Да потом они наклепали порядка 1000 подлодок. Но это уже после начала 2-й мировой, когда стало ясно, что с Англией все же придется драться.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 03, 2010, 09:13:09 pm
   мидав, Вы так неожиданно,  но так активно ворвались в обсуждение темы. Да очень торопливо и сразу же с претензиями и лозунгами. Но складывается впечатление, что Вам всё равно о чём писать.
   Мы не торопимся. Давайте не перескакивать с вопроса на вопрос. Так будет лучше для всех и всё сможем обсудить. Прошу принять, как просьбу, следующее. Вы выделяете жирным подчёркиванием какую-то фразу в начале своего сообщения. Если не быть в курсе всей темы с её начала, то не всегда понятно, что это? Ваша мысль, требующая привлечения внимания, или цитирование Ваших оппонентов? Будет лучше, если Вы сделаете это в виде цитаты, которая предусмотрена техническими возможностями на форуме.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Сентября 04, 2010, 12:51:36 pm
Возможно будет интересно. Совсем "немного" про тайны Второй Мировой, современность, "ОДЕССУ" и "Мерседес Бенц"
http://www.ateney.ru/w-ice.htm (http://www.ateney.ru/w-ice.htm)
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 04, 2010, 03:50:13 pm
   
2НСЯБ Справедливости ради нужно учитывать что основная мощь Британии была на морях, и попытки подвинуть ее с первого места Германии так и не удались, тот же Морской Лев был не реален, англичане могли столько выставить при необходимости судов, что люфтваффе умаялось бы топить.


   На то она и островная держава. Конечно же флот и морское могущество было за GB, по крайней мере в Атлантике. Бесспорно.
   Но насчёт того, что "англичане могли столько выставить при необходимости судов, что люфтваффе умаялось бы топить", это как-то представляется спорным. Сразу вспоминается испанская "непобедимая армада" и шторм, который развеял её, а англичане только доконали.
   К лету 1940г. английский флот был разбросан по морям Атлантики:
-сильная эскадра содержалась на востоке Средиземноморья (и сократить её было проблематично из-за Турции),
-часть сил контролировала норвежские фьорды,
-большая часть флота была занята конвоированием караванов через Атлантику из Америки, Африки и Средиземноморья (для этого использовались старые немодернизированные линкоры времён 20-х годов),
-в Индийском и на юге Атлантического океанах часть английского флота (лучшая надо думать)  гонялась за германскими рейдерами.
  Далее.
   В начале июля часть сил была задействована в операции "Катапульта" по выведению из строя французского флота (который сдался не без боя, т.е потенциально он воевал на стороне Германии). Если бы правительство Виши после этого передало бы Гитлеру даже остатки своего флота, или сами выступили бы на защиту своих африканских колоний против GB, то Южная Атлантика осталась бы под контролем Гитлера и его союзников.
   Вступление в войну Италии с её флотом почти уравновешивало силы. Сюда же все корабли (военные и торговые) Голландии, Норвегии, Дании, Польши.
   Всё западное и северное побережье Европы были военно-морскими базами Германии, острова близ французского побережья были базами для военно-морской авиации (торпедоносцы, летающие лодки) и подводного флота, которые оттуда значительно расширяли радиус своих действий. Было проблематично военное морское и воздушное патрулирование (как способ пассивной защиты) даже собственного восточного побережья Англии. GB была бы в полной изоляции портов, как военно-морских баз , если бы не Скапа-Флоу.
   И это задолго до "Бисмарка" и "Тирпица" (хотя более бездарное использование таких монстров трудно себе представить). С каждым из которых предполагалось бороться с помощью целой эскадры судов.
   В месяц за лето-осень 1940г. GB теряла столько своего флота (военного, и торгового, и вспомогательного), сколько не теряла и за год в 1МВ. Один пример: во время операции в Дюнкерке по эвакуации континентальных военных сил только за один день (29 мая) авиацией Германии были потоплены 3 эсминца и ещё 21 вспомогательное судно, и ещё многим судам были причинены повреждения.
   Немцами была широко развёрнута минная война на море. Подрыв на мине, даже случайной, любого линейного английского корабля мог сильно изменить расстановку сил. Как пример можно вспомнить подрыв на японской минной банке броненосца "Петропавловск" и гибель адмирала Макарова. И флот Порт-Артура стал надолго запертым в гавани. Также и "чёрный май" 1904г. для японского адмирала Того и его флота, когда на русских минах подорвались несколько японских кораблей, в том числе и два броненосца.
   Думается, что можно было бы поставить сильные минно-лодочные заслоны с поддержкой надводного флота и авиации на юге, в начале Ла-Манша и в северной части Бискайского залива и на севере в районе Шетландских и Оркнейских островов. И восточное побережье Англии оставалось бы слабоприкрытым. Если бы кто-то хотел это делать!
   Не забудем, что Испания была пассивной сторонницей Гитлера. Тот почему-то (ну непонятно опять почему!!!) не договорился с Франко, чтобы тот временно передал ему управление над Танжером, или сам бы он закрыл выход из Средиземного моря английской эскадре. Ну оказывал же он другие услуги и Германии, и Италии.

   Короче, "как ни велики наши ресурсы и подготовка, всё же они недостаточны",- писало английское правительство президенту США ещё в декабре 1940г. Что уж говорить о летних месяцах. Поэтому GB всё лето и выпрашивало у США 30-40-50 эсминцев для борьбы с минами и подводными лодками противника.
   
   Это только по флоту. Но Англия, как всем известно, островное государство. Свои преимущества и свои недостатки. Она могла быть и не захвачена, а просто изолирована. Ей требовалось огромное количество грузов для ведения войны. По английским подсчётам требуемый импорт составлял 43 млн тонн грузов в год. Летом 1940г. эти поставки соответствовали годовой цифре менее 37 млн тонн. А теряли они примерно по пол-миллиона тонн в месяц из-за действия германских подлодок и авиации (английские подсчёты, правда мной округлённые в большую сторону). Поэтому правительство Англии всячески призывало США выступить на защиту доктрины свободы морей, принятую, как уже выше коллегами говорилось в 1935 году. Мало того, оно упрашивало США расширить зону своего военно-морского контроля в Атлантике, чтобы, естественно сократить легальную зону действий германского ВМФ. Но главное, что было нужно,- это "необходимо в качестве дара, займа или поставок передать значительное число американских военных кораблей и прежде всего эсминцев" (цитаты из письма Черчилля от 8.12 1940)
   Далее. Англия за полгода войны истратила весь свой имперский запас золота в долларовом эквиваленте, который у неё был до войны. Ей не на что стало покупать вооружение и товары у США. Без рузвельтовского ленд-лиза ей бы пришлось очень тяжело (США в одно и то же время могли торговать и с Германией. Они и делали это, ведь их статус был нейтральным). Собственную промышленность перестроить на военный лад Англия планировала только году эдак к 42-43.
   Таким образом, даже блокада острова была реальной. Но, как я уже выше говорил, господин Геринг не справился с задачей, а адмирал Редер слишком долго не верил в силы имперского флота Рейха. То есть, подводя итоги, можно сказать, что блокаду острова немцы хотели применить, но у них ничего не получилось. А вот вторжение на остров они первоначально даже не планировали! Самый удобный момент был летом 1940 года (июнь-июль). Но до 20 июня они только изучали вопросы по этому поводу, а 2 июля была дана первая директива на разработку плана вторжения как возможного события. Только 16-ого июля Гитлер  принял своё решение на подготовку плана операции, с тем, чтобы завершить подготовку к середине августа.  Но собрать необходимые суда они смогли только в сентябре (количество я описал ранее в своих сообщениях). То есть и не хотели, а когда захотели, то не смогли, потому, что опоздали и лучше бы было уже и не начинать.
   Только в этих условиях план вторжения Гитлера на Британский остров можно считать нереальным.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Сентября 04, 2010, 04:26:43 pm
Во всех публикациях как то однобого трактуются причины ВМВ, т.е рассматриваются в основном европейские участники, Англия, Франция, Германия, приход Гитлера к власти.
Но нужно вернутся все таки к Перл Харбоу и вступлению в войну главного финансового игрока- США.
Планированием будущей войны США занимались в большей мере, чем кто либо. Роль США в милитаризации Германии не бесспорна, но очень значительна через проникновение американского капитала. Плюс огромные военные заказы Франции, размещенные в США. Это позволило в значительной мере перестроить экономику США на военный лад перед войной. И заказы Китая, СССР и той же Англии. То есть американцы помогали развивать военную промышленность всем странам без исключения.
Рассмотрим к примеру Японию. В предшествующее десятилетие Америка сделала для развития ВС Японии больше, чем кто либо.
Экспорт из США в Японию составлял примерно 300 млн $ в год, фантастическая сумма по тем временам. Еще в 1933 году (уже после оккупации Японией Манчжурии) были понятны планы японцев на десятилетие вперед, казначейство США начало политику ревальвации, приобретая по сильно завышенным ценам золото и серебро награбленное в Китае и Манчжурии.
Вдобавок Америка поставляла столько военного и промышленного оборудования, за которое японцы не рассчитались бы и за 50-100 лет и американцы сами по сути платили за него и вдобавок закупали огромное количество японских товаров.
Хитрый, прагматичный и расчетливый президент Рузвельт откармливал Японию на убой за счет средств американских налогоплательщиков и ни на секунду не допускал мысли о том, что Япония в один прекрасный момент не окажется в состоянии войны с Америкой.
Главная цель будущей войны с Японией-передел мира на тихоокеанском бассейне руками японских солдат в пользу Америки.
В Европе-война за передел мира руками немцев и русских и пусть они побольше убивают друг друга.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Сентября 04, 2010, 08:44:02 pm
а штатам это надо было тогда?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 04, 2010, 11:11:33 pm
Во всех публикациях как то однобого трактуются причины ВМВ, т.е рассматриваются в основном европейские участники, Англия, Франция, Германия, приход Гитлера к власти.
Но нужно вернутся все таки к Перл Харбоу и вступлению в войну главного финансового игрока- США.
Планированием будущей войны США занимались в большей мере, чем кто либо.

   Если мы вернёмся к нападению на Пёрл-Харбор (7.12.1941), то констатируем только то, что на следующий день 8.12 1941 США и Англия объявили войну Японии.

   "Планированием будущей войны США" не занимались точно так же, как не занималась этим ни одна из стран-участниц, виновных в её провоцировании и развязывании. Это заявление из разряда советской пропаганды о том, что все "вскармливали", "подталкивали" и "направляли" Гитлера против СССР, типа "все в дерьме, и только СССР в белом фраке".
   Ни у кого не было белого фрака. У каждой ведущей страны Европы и у США были свои причины участвовать в войне, если бы она началась и коснулась их интересов. Но планированием 2МВ никто не занимался. Предлагаю этот миф о планировании 2МВ кем бы то ни было больше не рассматривать.

   А про США во 2МВ очень даже нужно поговорить. marlin верно заметил, что "американцы помогали развивать военную промышленность всем странам без исключения." (насчёт термина "помощь"- он не совсем корректен, т.к. они не помогали, а взаимовыгодно торговали) Они одновременно торговали со странами Оси и с их противниками. Их концерны выжимали прибыль там, где её было можно выжать. Многие говорят, что на американском бензине немецкие бомбардировщики бомбили конвои и Англию, подводные лодки топили торговые суда всех стран. Ну так и на советской нефти тоже.
   Только вот официально США не светились в союзниках Гитлера. Да и воевать официальная Америка не желала!  Через пять дней после вторжения в Польшу (5.9.1939г.) Правительство США заявило о нейтралитете в войне. Впрочем СССР сделал то же самое. Сенат США неоднократно отводил от рассмотрения вопрос о вступлении в войну. При этом проводится политика "любой помощи, кроме вступления в войну". Официально Конгресс США 4 ноября 1939 года принимает поправку, разрешающую продажу воюющим странам оружия и военных материалов (и продаёт всем, кто платит). Свою активную деятельность Америка постепенно усиливала: сначала закон о Ленд-лизе (11.3.1941), потом решение о расширении зоны патрулирования в Северной Атлантике (апрель 1941), потом введение президентом в стране "неограниченного чрезвычайного положения" (27.5.1941).
   Гитлер в ответ на всё это только усиливает требование не трогать ни военные, ни торговые суда США. Он боялся вступления в войну США. Но и те не особенно торопились, денежки-то и так текли рекой, без крови. Хотя прецеденты для вступления в войну были, нет-нет но германские подлодки топили суда под американским флагом.
   Конечно, можно развернуть дискуссию о хитрости Рузвельта, о том, что ему во что бы то ни стало нужно было, чтобы США вступили в войну. Для подтверждения этого имеется много информации. Основное здесь, мне кажется, было мнение рядового американца, который точно не хотел погибать за чужие интересы, ведь его никто не трогал. Чтобы пробудить в американском гражданине чувство здорового желания воевать вдали от родины, нападение японцев 7.12.1941г. было самое то. Ну и, безусловно, решался вопрос с безработицей, с ростом производства, с усилением концентрации капитала. Но, опять же, мне кажется, что мы встанем на путь В. Резуна-Суворова, который в том же самом обвиняет Сталина и весь СССР и подбирает для доказательства этого любые доводы.
   Но есть и свидетельства другого плана. Так У. Черчилль очень долго уговаривал Рузвельта вступить в войну. Он даже приводил такой довод. За время ужасной войны страны Европы истощат себя экономически. После окончания войны никто не сможет закупать американских товаров, Америке не на что будет урегулировать неминуемый послевоенный кризис перепроизводства (кстати частично это сбылось, правда на три года позже в 1948 г.). Поэтому ей выгодно поддержать воюющих союзников и вступить в войну.
   
   
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 05, 2010, 12:58:49 am
      Продолжу. Многие приводят слова Трумэна о том, что пусть немцы и русские побольше поубивают друг друга, а мы, дескать, посмотрим кому помогать. Но ведь это не официальное мнение Правительства и даже не голос народа, а всего лишь одного из сенаторов. Официально же, Америка, сразу же после нападения Гитлера на СССР голосом Рузвельта заявила о готовности оказать помощь именно СССР (обращение от 24.6.1941). А ведь она ещё не участвовала в войне! Да и потом США вели себя даже более последовательными союзниками СССР, чем та же воюющая Англия.
    И когда создавалась "Атлантическая хартия" (USA-GB), Америка ещё не воевала. Привожу содержание этой хартии от 14.8.1941г.
  "1) США и Великобритания не стремятся к территориальным или другим приобретениям.
    2) Они не согласятся ни на какие территориальные изменения, не находящиеся в согласии со свободно выраженным желанием заинтересованных народов.
    3) Они уважают право всех народов избирать себе форму правления, при которой они хотят жить; они стремятся к восстановлению суверенных прав и самоуправления тех народов, которые были лишены этого насильственным путём.
    4) Соблюдая должным образом свои существующие обязательства, они будут стремиться обеспечить такое положение, при котором все страны - великие или малые, победители или побеждённые - имели бы доступ на равных основаниях к торговле и к мировым сырьевым источникам, необходимым для экономического процветания этих стран.
    5) Они стремятся добиться полного сотрудничества между всеми странами в экономической области с целью обеспечить для всех более высокий уровень жизни, экономическое развитие и социальное обеспечение.
    6) После окончательного уничтожения нацистской тирании они надеются на установление мира, который даст возможность всем странам жить в безопасности на своей территории, а также обеспечить такое положение, при котором все люди во всех странах могли бы жить всю свою жизнь, не зная ни страха, ни нужды.
   7) Такой мир должен предоставить всем возможность свободно, без всяких препятствий плавать по морям и океанам.
   8) Они считают, что все государства мира должны по соображениям реалистического и духовного порядка отказаться от применения силы, поскольку никакой будущий мир не может быть сохранён, если государства, которые угрожают или могут угрожать агрессией за пределами своих границ, будут продолжать пользоваться сухопутными, морскими и воздушными вооружениями. Черчилль и Рузвельт считают, что впредь до установления более широкой и надёжной системы всеобщей безопасности такие страны должны быть разоружены. Англия и США будут также помогать и поощрять все другие осуществимые мероприятия, которые облегчат миролюбивым народам избавление от бремени вооружения".

   К этой хартии вскоре присоединился и СССР, правда, как всегда со своими уточняющими требованиями.
   
   В любом другом случае эта хартия, заключённая США (невоюющей) совместно с воюющей стороной с указанием против какой конкретно тирании она заключается, была бы равносильна объявлению войны. Но США не стали объявлять войну. Мало того, и в отношениях с Японией Рузвельт всячески оттягивал начало боевых действий, ведя переговоры по сдерживанию японской агрессии в Индокитай.
   Получается, что поводов, моментов для вступления США в войну было предостаточно. Причём их бы все приняли как обоснованные. Но до Пёрл-Харбора они этого не делали. Да и после него объявили войну только Японии, чтобы отомстить за вероломное нападение. А за полгода до этого они мечтали о победе над "нацистской тиранией".
   Тема о том, что руководство США знало о нападении, мне представляется такой же, как и тема о знании руководства СССР о немецком нападении. 
   И вступили США в войну с Германией после того, как та 11 декабря объявила ей войну сама (вместе и Италией). Да и имперские замашки у США тогда ещё отсутствовали. А вот Черчилль и Сталин очень обрадовались, узнав о нападении японцев на американцев. Им стало ясно, что США вступят в войну однозначно и на их стороне.

   Кстати для тех, кто ещё горюет, что советская авиация погибла на земле в первый день войны по причине слишком близкого расположения аэродромов к линии фронта. Японцы напали на Филиппины через три дня после начала войны на Тихом океане (аэродромы находились явно далековато от Японии). Все были уже предупреждены и готовы. Но последовала катастрофа: в первые же дни большая часть американских самолётов была уничтожена в боях и на земле.
 
  В добавление к моему ответу на сообщение  tramp о том, что "англичане могли столько выставить при необходимости судов, что люфтваффе умаялось бы топить."  Англичане послали в Сингапур два первоклассных линкора "Рипалс" и "Принс оф Уэлс". Об их местонахождении никто не знал, они предназначались сеять ужас в водах Тихого океана. Но японской морской авиации понадобилось чуть больше 2,5 часов, чтобы утопить оба линкора.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Сентября 05, 2010, 06:06:28 am
Да конечно, НСЯБ, американскому обществу было совершенно наплевать, как за океаном убивают друг друга в мясорубке ВМВ. Рабочие места, хорошая зарплата на военных заказах, полный холодильник (в США в тридцатых домашний холодильник стал нормой). В том и состоит исскуство политика Рузвельта.
По поводу именно нападения. И в Америке и в СССР военные пошли на поводу политического руководства и не выполнили своих прямых обязанностей. В результате первоначальный разгром.
14 октября 1941 года командованию ВМФ США на Тихом Океане был передан приказ, напоминающий сообщение ТАСС от 14 июня того же года. "Никакая ответственная иностранная держава не будет провоцировать войну нападением на наш флот или базу"
Но нападение Японии было прямо спровоцировано руководством США, т.к в конце июля 1941 года президент США ввел эмбарго на поставки нефти в Японию и заморозил счета японского правительства в банках США. Вдобавок США выдвинули невыполнимые требования: вывести японские войска из Китая и ЮВА. Это по сути был ультиматум о безоговорочной капитуляции и через 6 месяцев экономика Японии должна была полностью остановиться. Стратегические запасы нефти были ровно на пол года.
О "внезапности" нападения написаны горы книг. Внезапной война была только для военных моряков и летчиков Перл Харбора. Для наивысшего руководства США все было предопределено заранее.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 05, 2010, 02:04:05 pm
Но нападение Японии было прямо спровоцировано руководством США, т.к в конце июля 1941 года президент США ввел эмбарго на поставки нефти в Японию и заморозил счета японского правительства в банках США. Вдобавок США выдвинули невыполнимые требования: вывести японские войска из Китая и ЮВА. Это по сути был ультиматум о безоговорочной капитуляции и через 6 месяцев экономика Японии должна была полностью остановиться. Стратегические запасы нефти были ровно на пол года.
О "внезапности" нападения написаны горы книг. Внезапной война была только для военных моряков и летчиков Перл Харбора. Для наивысшего руководства США все было предопределено заранее.

   Мне не кажутся прямой провокацией нападения 7 декабря те решения, которые были приняты за 4 месяца до этого. Тем более известно, что до конца ноября США и Япония продолжали переговоры по указанным Вами вопросам. Япония приняла предложения США и соглашалась вывести войска из Южного Индокитая до общего восстановления мира в Тихоокеанской зоне. Они соглашались и полностью вывести войска из Индокитая в обмен на то, что США : а) будут снабжать Японию нефтью; б) не будут вмешиваться в урегулирование Китайского вопроса; в) возобновят нормальные торговые отношения с Японией и г) помогут Японии наладить выгодную для Японии торговлю с Голландской Индией. Причём обе стороны должны были воздерживаться от "вооружённого движения" в Северо-Восточной Азии и в южной части Тихого океана. Об этом Япония уведомила США 25 ноября 1941 года.
   Америка приняла эти предложения со своими поправками (по большому счёту ничего не ограничивавшими): а) нефть будет поставляться только для гражданских нужд; б) соглашение будет продолжаться три месяца при условии, что будут проходить мирные переговоры по урегулированию спорных вопросов в зоне Тихого океана. Но Америка ничего не упомянула про Китай! И господа Чан Кайши и Черчилль сразу же забеспокоились. Черчилль, в свойственной ему гибкой манере, прямо намекал, что он подталкивает США к войне (как иначе может восприниматься в тех условиях фраза типа такой (по смыслу):"нужна ясная декларация о том, что... всякий дальнейший акт агрессии во стороны Японии повлечёт за собой ответные серьёзные последствия"?- Ну чем не готовый ультиматум?). А Чан Кайши просто послал в Вашингтон отчаянный протест. 
   Япония очень просто могла и не воевать с США. Они бы не предпринимали ничего воинственного против зон влияния США в Тихон океане, но долбили бы выборочно зоны влияния англичан, голландцев, австралийцев. А Америка с её сенатским нейтралитетом продолжала бы его придерживаться. Поэтому именно Англии позарез нужно было, чтобы в войну вступили США.
   Америка ультиматум ставить перед Японией отказалась, но преподнесла им ноту, где были уже жёсткие требования к выведению войск из Китая и всего Индокитая. Это было 26 ноября 1941г. Только после этого можно было считать, что фаза дипломатического урегулирования исчерпана.
   Решение о начале войны с США было принято военно-политическим руководством Японии, в присутствии императора только 1 декабря 1941 г.

   По поводу "внезапности" я с Вами согласен. Уточню, что США за год до начала войны вскрыли все японские военные и дипломатические шифры. Им были известны все переговоры с Гитлером, все приготовления. Внезапным было место и точное время нападения. Ожидалось, что в первую очередь Япония атакует Сиам, Филиппины, Малайю. После 1 декабря на Тихом океане наступила неделя затишья.
   После войны, в 1946 г. Конгресс США возбудил дело по рассмотрению обстоятельств начала войны между США и Японией. Комиссия наработала по этому делу 40 томов. В качестве общего вывода можно сказать, что руководство США в конце 1941 г. рассматривали фактическую форму нападения  и его масштаб как что-то, что имеет гораздо меньшее значение, чем  то обстоятельство, что весь американский народ, как один человек, как никогда раньше, сплотился для защиты своей родины. Вот такой вот парадокс.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Сентября 05, 2010, 02:22:56 pm
Добавлю, ято японцы напали настолько удачно, насколько это вообще было возможно. Ямомото вообще то расчитывал на тяжелые потери достигающие трети корабельного состава и летчиков авиагруппы. А для сплочения американского народа и одобрения войны "постарались" японские дипломаты, в результате досадной задержки опоздавшие с вручением ноты о начале войны если память не изменяет часа на три, четыре.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 05, 2010, 04:05:07 pm
   Но насчёт того, что "англичане могли столько выставить при необходимости судов, что люфтваффе умаялось бы топить", это как-то представляется спорным.
Просто неудачная фраза. Вернее было бы сказать что у немцев просто небыло необходимых сил для борьбы с Royal Navy.
 
К лету 1940г. английский флот был разбросан по морям Атлантики:
   На момент вступления Англии во Вторую мировую войну основу британских ВМС составлял Флот Метрополии, главной задачей которого было обеспечение господства на море, в прибрежных водах и на океанских торговых путях, ведущих к Британским о-вам. Флот Метрополии базировался на Скапа-Флоу и состоял из 5 ПК, 3 ЛКР, 2 АВ, 7 КР, 17 ЭМ и 22 ПЛ.
Для срыва попыток легких сил противника развернуть активные действия в южной части Северного моря из состава Флота Метрополии был выделен отряд в составе 2 КР и 8 ЭМ с базированием на Хамбер Это соединение ("Силы Хамбера"), формально входя в состав Флота Метрополии, непосредственно подчинялось Адмиралтейству. Оборону подходов к Ла-Маншу и Ирландскому морю с запада и прикрытие войсковых транспортов, идущих в порты Франции и обратно, обеспечивала базирующаяся на Портленд эскадра, получившая название "Силы Канала", в составе 2 ЛК, 2 АВ, 3 КР и 9 ЭМ. Дозорную службу в Датских проливах несли 8 КР "Северного патруля". Кроме того, в прибрежных водах Англии были развернуты четыре командования ВМС (Росайтское, Портсмутское, Норское и Западных подходов), обеспечивавшие местные оборонительные задачи, борьбу с ПЛ, траление. В состав Росайтского (Росайт) входили 11 ЭМ и 4 шлюпа; Портсмутского (Портсмут) — 6 ЭМ и 7 ПЛ; Норского (Дувр) — 8 ЭМ (в октябре 1939 г. на его базе было развернуто Дуврское командование); Западных подходов (Плимут и Портленд) — 25 ЭМ.
   Вне Британских островов самым крупным соединением являлся Средиземноморский флот. По предвоенным оперативным планам он должен был обеспечивать господство в восточной части Средиземного моря (западная часть входила в зону ответственности союзной Франции) и базировался в основном на Мальту, но незадолго до начала войны был переведен в Александрию. В его составе насчитывалось 3 ЛК, 1 АВ, 7 КР, 32 ЭМ и 10 ПЛ, Кроме того, в Красное море накануне войны перевели 3 ЭМ для усиления обороны морских сообщений, проходящих вблизи итальянских морских баз в Восточной Африке.
Еще одним подразделением ВМС Великобритании были океанские командования В их задачу входили поиск и уничтожение вражеских рейдеров и патрулирование в узловых районах судоходства, где ожидалось появление противника.
Северо-Атлантическое командование базировалось на Гибралтар (2 КР и 9 ЭМ): Южно-Атлантическое — на Фритаун (8 КР. 4 ЭМ, 2 ПЛ и 4 шлюпа); Американское и Вест-Индийское — на Бермуды (4 КР, 2 шлюпа); в китайских водах — на Сингапур и Гонконг (1 АВ. 4 КР. 15 ЭМ. 15 ПЛ и 5 шлюпов); Ост-Индийское — на Тринкомали (3 КР 1 ПЛ и 12 шлюпов). В водах Австралии находились 6 КР, 5 ЭМ и 2 шлюпа австралийских ВМС, так же как и т.н. "Новозеландский дивизион", имевший в своем составе 2 КР и 2 шлюпа. В прибрежных водах Канады — 6 канадских ЭМ. С началом войны австралийские и канадские корабли перешли под контропь британского Адмиралтейства.
   В годы войны организация английского флота претерпела ряд существенных изменений, в частности, летом 1940 г в Гибралтаре было сформировано Соединение "Н" (ЛКР, 2 ЛК, АВ, 2 КР и 11 ЭМ), призванное заменить в Западном Средиземноморье флот капитулировавшей Франции. С вступлением в войну Японии в Индийском океане на основе Ост-Индийского командования сформировали Восточный флот, в начале 1942 г. насчитывавший 5 ЛК, 3 АВ, 7 КР и 11 ЭМ

   Вступление в войну Италии с её флотом почти уравновешивало силы. Сюда же все корабли (военные и торговые) Голландии, Норвегии, Дании, Польши.
Ни коем образом. "Макаронники" не смогли даже взять под контроль Средиземное море.
Что касается флотов малых стран, то какого то заметного довеска кригсмарине они не дали - какой то заметной силы они из себя не представляли, кроме того часть кораблей ушла в Британию, а голландский флот например вообще большей частью находился в Ост-Индии и воевал за союзников.
   Всё западное и северное побережье Европы были военно-морскими базами Германии, острова близ французского побережья были базами для военно-морской авиации (торпедоносцы, летающие лодки) и подводного флота, которые оттуда значительно расширяли радиус своих действий. Было проблематично военное морское и воздушное патрулирование
Это не мешало бритам свободно действовать над всей Францией, и вести, в том числе, противолодочный поиск авиацией над Бискайским заливом.
   И это задолго до "Бисмарка" и "Тирпица" (хотя более бездарное использование таких монстров трудно себе представить). С каждым из которых предполагалось бороться с помощью целой эскадры судов.
Бриты боялись их выхода на коммуникации. Кроме того это прекрасно иллюстрирует превосходство в силе у англичан!
   В месяц за лето-осень 1940г. GB теряла столько своего флота (военного, и торгового, и вспомогательного), сколько не теряла и за год в 1МВ.
Они могли себе это позволить, а вот немцы нет. Потеря Бисмарка потом самым существенным отрицательным образом сказалась на судьбу их крупных боевых единиц.
   Немцами была широко развёрнута минная война на море. Подрыв на мине, даже случайной, любого линейного английского корабля мог сильно изменить расстановку сил.
Англичанами то же. Ну и что? Теряли они ЛК и от торпед и мин. Существенно на расстановку сил это не повлияло.
   Думается, что можно было бы поставить сильные минно-лодочные заслоны с поддержкой надводного флота и авиации на юге, в начале Ла-Манша и в северной части Бискайского залива и на севере в районе Шетландских и Оркнейских островов. И восточное побережье Англии оставалось бы слабоприкрытым. Если бы кто-то хотел это делать!
Не нужно фантазировать! Не было у немцев сил для этого, НЕ Б-Ы-Л-О!
Не забудем, что Испания была пассивной сторонницей Гитлера. Тот почему-то (ну непонятно опять почему!!!) не договорился с Франко, чтобы тот временно передал ему управление над Танжером, или сам бы он закрыл выход из Средиземного моря английской эскадре. Ну оказывал же он другие услуги и Германии, и Италии.
Если что-то непонятно то не логичнее ли было разобраться с этим а не выдумывать? Кроме того Гибралтар был британский...
Она могла быть и не захвачена, а просто изолирована.
Вот немцы это и пытались сделать. Чем это закончилось вам самому прекрасно известно.
Таким образом, даже блокада острова была реальной. Но, как я уже выше говорил, господин Геринг не справился с задачей, а адмирал Редер слишком долго не верил в силы имперского флота Рейха. То есть, подводя итоги, можно сказать, что блокаду острова немцы хотели применить, но у них ничего не получилось.
Вот вы и сами себе противоречите. В реальности она оказалась НЕ РЕАЛИЗУЕМОЙ!
А вот вторжение на остров они первоначально даже не планировали! Самый удобный момент был летом 1940 года (июнь-июль). Но до 20 июня они только изучали вопросы по этому поводу, а 2 июля была дана первая директива на разработку плана вторжения как возможного события. Только 16-ого июля Гитлер  принял своё решение на подготовку плана операции, с тем, чтобы завершить подготовку к середине августа.  Но собрать необходимые суда они смогли только в сентябре (количество я описал ранее в своих сообщениях). То есть и не хотели, а когда захотели, то не смогли, потому, что опоздали и лучше бы было уже и не начинать.
Вот вы опять себе и противоречите! План то вторжения был! То что Гитлер с самого начало своего прихода к власти этого не планировал как то перечеркивают его дальнейшие шаги? Разгромив Францию и Британский экспедиционный корпус у немцев сложилось, как казалось, благоприятная обстановка. Однако начали предпринимать реальные практические шаги в этом направлении выяснилось что ничего хорошего из этого не выйдет.
   Только в этих условиях план вторжения Гитлера на Британский остров можно считать нереальным.
Конечно! Но только потому что на тот момент не сил не средств у немцев для этого небыло.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 05, 2010, 04:18:38 pm
ИМХО Гитлер конечно не ставил себе как однозначно-безальтернативно задачу уничтожения Великобритании. Однако его целью было максимальное уменьшение ее влиянии в мире и конечно же мирный договор на условиях Германии. Как видно вынудить их на это путем нанесения военного поражения, не смотря на первоначальный успех, немцам оказалось на тот момент не по силам. Поэтому Гитлер решил пойти по другому пути. Разгромив оставшегося на континенте своего вероятного противника (и союзника бритов) - СССР, Гитлер очевидно пытался создать выгодную для себя геополитическую ситуацию. При которой Великобритании ничего бы не оставалось сделать как принять условия Германии. Потому, не смотря на первоначальный замысел, немцы затем отказались от высадки на британские острова, решившись на "дранг нах остен".
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 05, 2010, 06:57:18 pm
   Спасибо, Lans, Вы своими вставками полностью поддержали все мои сообщения по этому вопросу.  Никаких противоречий нет. Одно дело хотеть, другое дело смочь что-то сделать. Одно дело иметь реальную возможность, другое- не суметь или не захотеть её реализовать. А в войне, как известно, заранее победителей не назначают. Это Вы сейчас, имея на руках кучу справочников и мемуаров, позволяете себе утверждать, что было, а что НЕ Б-Ы-Л-О. Как бы повернулись события на самом деле, мы уже не узнаем. Произошло то, что уже произошло.
   А вот Британия союзником СССР в 1940 году ещё не была. Договор о союзе СССР и GB против Германии был подписан только 26 мая 1942 г.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 05, 2010, 08:11:29 pm
   Спасибо, Lans, Вы своими вставками полностью поддержали все мои сообщения по этому вопросу.  Никаких противоречий нет.
я рад что у нас общие взгляды

Одно дело иметь реальную возможность, другое- не суметь или не захотеть её реализовать.
Это другой вопрос.

Это Вы сейчас, имея на руках кучу справочников и мемуаров, позволяете себе утверждать, что было, а что НЕ Б-Ы-Л-О.
это мое преимущество.. и ваше тоже...

Как бы повернулись события на самом деле, мы уже не узнаем. Произошло то, что уже произошло.
На самом деле? Извините НСЯБ, но что-то у вас с логикой... мы какжется и обсуждаем то, что было на самом деле, а не то что кому как бы хотелось, разве нет?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 05, 2010, 09:12:37 pm
    В общем-то да. Просто я следовал изначальной мысли о странностях войны, которая была высказана не мной даже и по поводу катастрофы РККА летом 1941 года, а я перевёл на странность войн вообще и летней кампании 1940 года и на то, что Гитлер не захватил Англию.
   И потом, то что мы знаем, чего ж обсуждать? Проследить логику того, что могло быть, но по каким-то причинам не случилось, и обсудить различные мнения, вот что интересно.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: tramp от Сентября 06, 2010, 12:39:57 pm
-часть сил контролировала норвежские фьорды,
И что, они там привязаны? тем более речь о высадке в метрополии, расстояния относительно небольшие, после захвата Норвегии где базироваться?
-большая часть флота была занята конвоированием караванов через Атлантику из Америки, Африки и Средиземноморья (для этого использовались старые немодернизированные линкоры времён 20-х годов)
германских ПЛ еще немного, конвоев тоже, в метрополии линкоры тоже есть, да у немцев их немного, Б и Т не готовы.
-в Индийском и на юге Атлантического океанах часть английского флота (лучшая надо думать)  гонялась за германскими рейдерами.
крейсера гонялись.
   В начале июля часть сил была задействована в операции "Катапульта" по выведению из строя французского флота (который сдался не без боя, т.е потенциально он воевал на стороне Германии). Если бы правительство Виши после этого передало бы Гитлеру даже остатки своего флота, или сами выступили бы на защиту своих африканских колоний против GB, то Южная Атлантика осталась бы под контролем Гитлера и его союзников.
Если передать, то откуда брать экипажи и снабжение, если действовать самим, то много ли они навоюют? Да и не так там много было сил, чтобы англичане не справились бы с этим.
Вступление в войну Италии с её флотом почти уравновешивало силы. Сюда же все корабли (военные и торговые) Голландии, Норвегии, Дании, Польши.
Италию средиземноморская эскадра обрабатывала, ряд кораблей перечисленных стран ушел в Англию, так что не все, плюс большой торговый флот также был под ее контролем. При этом немцы потеряли свои торговые суда, захваченные в чужих портах.
   Всё западное и северное побережье Европы были военно-морскими базами Германии, острова близ французского побережья были базами для военно-морской авиации (торпедоносцы, летающие лодки) и подводного флота, которые оттуда значительно расширяли радиус своих действий. Было проблематично военное морское и воздушное патрулирование (как способ пассивной защиты) даже собственного восточного побережья Англии. GB была бы в полной изоляции портов, как военно-морских баз , если бы не Скапа-Флоу.
Все по существу только после лета 1940 г, дальше начала 1941 не обсуждается, нет смысла. Битву за Англию в воздухе Германия проиграла, ВВС воздействовать на флот полноценно не могли, тем более без прикрытия истребителей.
В месяц за лето-осень 1940г. GB теряла столько своего флота (военного, и торгового, и вспомогательного), сколько не теряла и за год в 1МВ. 

ага
Цитировать
1940 год
В июне 1940 года немецкие подводники провели две групповые операции, одна из которых увенчалась успехом. В ней участвовало шесть лодок, в том числе и U-47 под командованием Гюнтера Прина. Подводные лодки конвой HХ-47 перехватить не смогли, хотя и потопили выбившиеся из строя три судна общим тоннажем чуть более 18000 тонн.
В конце августа в плавание была отправлена еще одна группа, перехватившая конвой SC-2 и потопившая пять судов. Четыре из них, общим тоннажем около 18500 тонн, оказались на счету U-47: "Нептун", "Хосе де Ларинга", "Гро" и "Поссидон"; пятое судно, небольшой сухогруз в 2400 тонн, оказалось на счету U-28.
21 сентября в Атлантике, вблизи от западного побережья Ирландии, на конвой HX-72 напала группа из девяти подводных лодок. Конвой прикрывали семь кораблей смешанного типа: эсминцы, корветы и сторожевые корабли. Всего было потоплено 11 судов общим тоннажем свыше 72000 тонн.
В октябре еще одна группа из шести лодок - U-38, U-46, U-99, U-100, U-101 и U-123 разметала конвой SC-7. За четыре дня в ходе непрерывных боев было потоплено 20 транспортных судов общим тоннажем около 80000 тонн.
дикие потери, при тоннаже в 20 млн. тонн и ~ 5000 вымпелов, а также разворачивании программ строительства новых судов это компенсируется на раз-два, для наглядности http://periskop.livejournal.com/592790.html К тоже же, общий процент потерь в конвоях за войну достигал не более 6%, ЕМНИП.
"как ни велики наши ресурсы и подготовка, всё же они недостаточны",- писало английское правительство президенту США ещё в декабре 1940г. Что уж говорить о летних месяцах. Поэтому GB всё лето и выпрашивало у США 30-40-50 эсминцев для борьбы с минами и подводными лодками противника.
и при всем при этом для отражения десанта, англичане могли привлечь по некоторых оценкам до 1500 различных судов, это не считая основной боевой состав.
 
 
 Самый удобный момент был летом 1940 года (июнь-июль). Но до 20 июня они только изучали вопросы по этому поводу, а 2 июля была дана первая директива на разработку плана вторжения как возможного события. Только 16-ого июля Гитлер  принял своё решение на подготовку плана операции, с тем, чтобы завершить подготовку к середине августа.  Но собрать необходимые суда они смогли только в сентябре (количество я описал ранее в своих сообщениях). То есть и не хотели, а когда захотели, то не смогли, потому, что опоздали и лучше бы было уже и не начинать.
речь шла именно об этом, причем даже в этих условиях немцев ждали очень большие проблемы пр реализации высадки, если бы ее стали реализовывать.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: tramp от Сентября 06, 2010, 12:40:48 pm
   Спасибо, Lans, Вы своими вставками полностью поддержали все мои сообщения по этому вопросу.  Никаких противоречий нет. Одно дело хотеть, другое дело смочь что-то сделать. Одно дело иметь реальную возможность, другое- не суметь или не захотеть её реализовать. А в войне, как известно, заранее победителей не назначают. Это Вы сейчас, имея на руках кучу справочников и мемуаров, позволяете себе утверждать, что было, а что НЕ Б-Ы-Л-О. Как бы повернулись события на самом деле, мы уже не узнаем.
я где-то уже это встречал...
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 06, 2010, 12:50:47 pm
   Дежавю?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Сентября 06, 2010, 01:30:22 pm
    А ты не путаешь? Ведь где-то или когда-то "быть самому" или что-то "встречать" - это не всегда одновременно-совпадающие понятия.
    Тут вопрос в другом: что собственно Tramp встречал-то из указанного в приведенной им твоей цитате конкретно? 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Сентября 06, 2010, 02:00:51 pm
Уважаемые коллеги, а не напоминает ли предвоенное состояние 1939-41 годов нынешнее положение? С некоторыми коррекциями, например...
Ведь некоторые силы (скажем закулисные) те же самые. Ключевые фигуры (т.е. те которые выводятся на передний план) только другие.
Смотрите сами - Россия дезорганизована и дезориентирована. Китай вырывается в мировые лидеры. Европа «объединенно-рыхлая» и слабо суверенная. Англосаксы - казалось бы сами по себе...
Заокеанские атлантисты кажется владеют миром.
Контролируют мировые нефтеносные районы арабской азии и подбираются с запада к границам Китая.
*Кстати, не это ли являлась глобальной задачей перед ВС СССР в случае начала третьей мировой? Как все просто - захвати районы мировых запасов нефти - и ты владеешь миром?

Но, такая иллюзорная стабильность долго ли сохраниться?

А что делать в нынешней ситуации России: то ли стать союзником и «душить» Китай вместе со всем «прогрессивным» западом, пока тот не вышел в собственный независимый полет в лице мирового гегемона? То ли вступить с КНР («социально близким») в доверительный союз и стать тылом его?
А соблазны велики. Те же США не так давно предлагали «совместно контролировать» наше дальновосточье по линии ДВЖД . Даже с высадкой их ВС для охраны и обороны его в случае необходимости.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 06, 2010, 02:23:53 pm
 Слушайте, уважаемые tramp и Lans, Вы доказывая то, что и без доказательств ясно, потому что уже произошло, пользуетесь справочниками и книгами, выпущенными после войны. Летом 1940 года Гитлер их не читал. Он имел возможность спланировать и подготовить СВОЮ войну так как надо, и она имела вероятность развиваться по другому сценарию.
   Убеждая всех, что у него не было сил, средств, что так быть не могло, что это нереально и т.п., Вы всего лишь иллюстрируете всеми своими примерами уже случившиеся события и не пытаетесь понять, что наличие или отсутствие достаточных сил и средств ещё не гарантирует победу в битве или войне. Также победу не гарантирует изначальное преимущество одного из противников. Тем более, что не все эти преимущества были такими уж явными, иначе чего бы это Королевский флот больше 3-х лет войны так и не смог справиться с германским.
    За "Бисмарком" несколько дней (с потерями) гонялись почти 2 десятка лучших кораблей англичан и авиация. Чтобы выманить "Тирпица" хвалёный Королевский флот пошёл на преступление, бросив вверенный ему караван торговых судов! Всё лето 1940г. Черчилль чуть ли не на коленях умолял Рузвельта прислать ему до 50 (!) эсминцев для борьбы с подводным флотом Германии, которого, по вашим словам, было чуть-чуть да ничего. О количестве потопленных кораблей немецкими подводниками я уже писал. Неоднократно хвалёные Вами английские морские патрули, опять же из лучших кораблей, пропускали и эскадры крейсеров , и группы рейдеров и десанты германского флота
   А.В. Суворов говорил: "Воюют не числом, а умением".
   
   В качестве иллюстраций того, что не всегда то, что НЕРЕАЛЬНО бывает на самом деле нереально:
- Гитлер всеми способами удерживался от войны с Америкой, победить её ему было нереально! Но войну Америке объявила Германия, а не наоборот.
- Япония глубоко осознавала, что США им победить нереально, но напала на них первой.
- 22 июня 1941г. РККА в 3,5-5  раз превосходила Германию по танкам (да и по самолётам тоже превосходила), перебороть такое количество явно нереально. Но немецкая армия через неделю уже гуляла по Минску, а РККА по крохам собирала остатки своих танков.
- Франция была изначально союзницей Англии, представить, что они вдруг начнут воевать друг с другом было нереально. Но в июле 1940 года французский флот воевал против английского, а французская авиация бомбила английскую ВМбазу Гибралтар.
- Французская армия после 1МВ считалась на континенте самой сильной и авторитетной. Линия Мажино, Арденны считались неприступными. Взять их сходу считалось нереальным. А немцы за пять коротких весенних дней нанесли сокрушительный удар.

   Поднатужиться, можно ещё найти примеры  того, что не всё было так понятно и просто в те военные годы, как это сейчас представляют мемуаристы-победители и оправдываются мемуаристы-побеждённые.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 06, 2010, 03:33:58 pm
Уважаемый НСЯБ, а что вы пытаетесь доказать? Что все что было на самом деле не так?

А насчет примеров - если посмотреть то ничего не реального в них НЕТ.
- Еще дуче Гитлер писал, что в 1941 нужно решить все континентальные проблемы, так как 1942 г Америка будет готова вступить в войну. Если бы это ему удалось, что бы предприняла Америка? С учетом усиления Японии?
- Напав на Перл-Харбор Япония стремилась выиграть время, рассчитывая выстроить стратегическую оборонительную линию ...
- Насчет РККА, то уже тысячу раз эту тему перебирали. Танки и самолеты воюют не сами по себе. Да и не немцы и мы не знали реальных сил противника....
- Ардены это не Гималаи и абсолютно непроходимыми не являются и т.д. и т.п....
Все это при ближайшем рассмотрении не выглядет не реальным. 
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 06, 2010, 05:14:55 pm
   Вот-вот, последним сообщением Вы сами себе предыдущему и противоречите. Оказывается всё вполне реально!? И ничего абсолютно невозможного нет?
   Это Вы пытались всё время доказать, что реально только то, что произошло, и вариантов НЕ Б-Ы-Л-О. Вы, и я, и другие неоднократно задают и задавали вопрос типа" как же это могло случиться?"  или "почему же так произошло?". И в здравых рассуждениях всегда , у всех присутствуют предположения навроде: "если бы...".  То есть задавать вопрос  "как..." и сомневаться " если бы..." вроде как можно?  А развить сомнения и высказать свои мысли на ту или иную ситуацию уже нельзя? Потому что всё было так, как было и отступать от этого запрещено?

   Я ничего не пытался доказать. Не дурак же я оспаривать историю.  Но у меня много сомнений по поводу правдивости  и достоверности тех стереотипов, на которых мы обучены и воспитаны. И, кстати, время и современные исследования (настоящие, а не сенсационные или конъюнктурные) подтверждают сомнения мои и других сомневающихся.
   А Вы не даёте себе возможность посомневаться в мифах и стереотипах. У Вас на всё уже готово оправдательное доказательство, взятое, кстати, из этих самых мифов и стереотипов. Поэтому и противоречите самому себе, потому, что сомнения и загадки в истории войны объективно существуют, а для Вас их как-будто и нет.
  Вот Вы пишите: "Насчет РККА, то уже тысячу раз эту тему перебирали. Танки и самолеты воюют не сами по себе. Да и не немцы и мы не знали реальных сил противника....".  Так в одной этой фразе есть объяснения всем моим словам.
  Тему про РККА в июне 1941 года тысячу раз перебирали? Перебирали. А стало ли всё понятным? Нет.
  Танки и самолёты сами по себе не воюют? Правильно. Их количество, то есть не суть важно? Так? Так. А корабли сами по себе воюют?
   Немцы и мы не знали реальных сил друг друга? Вот тут сомнительно, но допустим. А англичане и немцы? Они, конечно же, до револьвера знали состояние войск друг друга?
  Вы все сомнения разрешаете одной фразой : "Все это при ближайшем рассмотрении не выглядет не реальным. ".  А когда я предлагаю посомневаться в правильности хода событий летом 1940г. между Англией и Германией, то тут всё нереально и НЕ Б-Ы-Л-О.
  Остаётся надеяться , что Вы  поближе рассмотрите и этот вопрос.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 06, 2010, 05:35:06 pm
Тему про РККА в июне 1941 года тысячу раз перебирали? Перебирали. А стало ли всё понятным? Нет.
Ну как сказать. Для себя я на многие вопросы ответил. Появляются новые я ищу ответ.
Я так понял вас не устраивает "официальные" версии? Что же дело хозяйское. Конечно вы на меня обидитесь, но я все же скажу - у меня складывается впечатление, что вы придумали уже для себя версию почему все пошло так,а не этак и теперь просто пытаетесь подгонять факты под эту теорию. Хочу заметить что каждому событию предшествует цепочка других событий приводящие нас к данному пункту. Есть еще многообразие факторов, влияющие например на принятие решение, ход событий и т.д. Вся эта цепочка и большинство факторов вполне себе прослеживаются. И на основе этой "мозаики" вполне себе складывается линия событий. И потому лично мне непонятно, к чему рождать "умозрительные теоремы"?
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Сентября 06, 2010, 05:36:54 pm
Я еще раз обращаю внимание. Если несуразностей много - ясно, что никакой случайности нет

1. Гитлер в нарушение всех положений Версаля захватывает все подряд, в том числе Рейнсую область, жизненно важную для Франции. Идет милитаризация. Уверен, во Франции были не дураки. И они задавали ворпосы кое-кому на острове. Но именно оттуда шли успокающие заверения, мол, все в пордяке, все под контролем.

2. Гитлер постоянно признается в любви и симпатии к  Англии. Например, в общеизвестном выстулении в рейстаге от 19 июля 1940. Эта его любовь неслучайна.

3. Англичане швыранули французов, когда Гитлер прорвался сквозь Арденны. Вместо того, чтобы ударить с двух сторон по немецкому клину, англичане откатывались к Дюнкерку, в то время как должны были атаковать немцев с севера. В то время как плану Вейгана должен был состояться одновременный удар с севера и юга, командующий англичанами Горт решл отвалить назад )))))) причем по личному приказу Черчилля

4. План отступления через Дюнкерк был самоубийственен, ибо немцы там были раньше англичан. Гитлер остановил свои войска. Немцы ждали англчан очти 1,5 дня, те прибыли токо к вечеру 25.05. Тем не менее одни туда шли, а другие ждали и не занимали город.

5. Операция "катапульта" - это вообще апофеоз кретинизма. Тем не менее он состоялся.

6. Англчане вообще ничем не помогли Франции. Не дали ни самолетов, ни солдат, наоброт, спешно удрали.

7. Апофеоз - Полет Гесса. Этот полет, я напонмю, состоялся 10 мая 1941 года. Я более чем уверен, что полет ближайшего соратника Гитреа менее чем за 2 месяца до ВОВ означал одно - Гитлер должен был получить гарантии того, что Англия не будет этому мешать, что никто не вылезет со вторым фронтом до тех пор, пока он не разгромит СССР. И я абсолютно убежден, что эти английске суки дали ему добро.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: НСЯБ от Сентября 06, 2010, 05:57:00 pm
     Уважаемый Lans.
  Не все официальные версии неправильные. Меня не устраивает привыкание к клише, к стереотипному взгляду на те события, которые выглядят в истории вовсе неоднозначными.
  Каждая теорема требует доказательств. А я уже сказал выше, что ничего никому не доказываю. У меня просто другая версия возможного варианта события.
   Вы же не обидитесь на меня, если я скажу, что линии бывают и с извилинами. А мозаика как раз из линий и не состоит.

   Уважаемый Lans, к нашему разговору уже никто не присоединяется. Наш спор с участием tramp и Гарика был очень небесполезным и вполне корректным. Позиции наши выяснены. Предлагаю больше не умничать, не наводить скуку на коллег по форуму. Готов обсудить какой-нибудь другой вопрос или событие 2МВ.

   Редактирую: это послано, видимо, одновременно с посланием Гарика, которое я не читал.
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Lans от Сентября 06, 2010, 06:10:39 pm
Да вы правы, нужно менять тему.
Для закваски: Как советские генералы помогали Вермахту
http://kungurov.livejournal.com/23966.html
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: БСП23 от Сентября 06, 2010, 06:28:52 pm
7. Апофеоз - Полет Гесса. Этот полет, я напонмю, состоялся 10 мая 1941 года. Я более чем уверен, что полет ближайшего соратника Гитреа менее чем за 2 месяца до ВОВ означал одно - Гитлер должен был получить гарантии того, что Англия не будет этому мешать, что никто не вылезет со вторым фронтом до тех пор, пока он не разгромит СССР. И я абсолютно убежден, что эти английске суки дали ему добро.
Позвольте вмешаться, уважаемый Гарик, относительно этого пункта.
Конечно же никакого упоминания о 2-м фронте в там не могло идти и речи. Гарантии скорее всего касались относительно не вмешательства GB и USA в планы Германии на вторжение и захват территории СССР до Урала в срок до оговоренной даты, например до конца 1943 года.

Гарантии скорее всего были даны. Остается определить, через кого? Простым письмом через третьих лиц, такие вещи не делаются. Нужно просто просмотреть кто из нейтральных влиятельных людей встречались с Гитлером до  середины июня 1941 года. Думаю, мы будем немало удивлены, когда узнаем это лицо.

Есть не менее интересный вопрос – а мог ли товарищ Гитлер обратиться к товарищу Сталину за аналогичной Гарантией о невмешательстве в его дела по вторжению на Грейт Бритен?
Думаю, что вряд ли…
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: tramp от Сентября 07, 2010, 12:44:29 am
    А ты не путаешь? Ведь где-то или когда-то "быть самому" или что-то "встречать" - это не всегда одновременно-совпадающие понятия.
    Тут вопрос в другом: что собственно Tramp встречал-то из указанного в приведенной им твоей цитате конкретно?
встречал идею о неком сговоре между А. и Г., потом еще Гесс фельдегерем работал.. :D
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Сентября 07, 2010, 01:46:01 pm
Теперь уж и вправду не разобраться в этих сговорах
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Актинометр от Сентября 07, 2010, 02:14:01 pm
Я уже сказал выше, что ничего никому не доказываю. У меня просто другая версия возможного варианта события.
К нашему разговору уже никто не присоединяется. Предлагаю больше не умничать, не наводить скуку на коллег по форуму. Готов обсудить какой-нибудь другой вопрос или событие 2МВ.

  Ладно. Не расстраивайся. В конце концов ты сам "виноват", что "развел бадягу" на такую "ответственную" тему.
  Однако всё же чтобы немного угодить тебе, я потратил целый обеденный час на писанину и уж так и быть, теперь предлагаю свою альтернативную версию того, как это могло быть на самом деле при другом раскладе событий.
  Только попрошу без эмоций ибо это моё субьективное представление.     
   Рисую следующую картину в стиле фэнтези и как бы в текущем времени. Рисую естественно в противовес имеющимся историческим фактам. Там, где я буду употреблять выражение «по тексту» будет означать, что события описываются  по тому общепринятому сценарию который дает официальная история.
    Итак. Началась II мировая война.
    Европа под Гитлером. Идет – "странная война. 
    Зная о коварстве большевиков Гитлер не собирается делить с ними мир, а напротив мыслит нанести СССР как можно больший урон, понимая однако, что такую страну ему всё равно не покорить. В "Майн- Кампф" он и не говорил о скором устремлении на Восток. Речь шла о перспективах на дальнейшие столетия.
    А теперь - сперва Польша. Её надо обязательно разбить, ибо Польша – это источник имперских амбиций «от моря до моря» и там сильная духом армия. Самому Гитлеру Польшу не победить (как не странно) и потому он вовлекает в эту тему СССР, заключается Пакт Молотова-Реббентропа). Но это только прикрытие. Дальше – известно и по тексту. Польша покорена и поделена.
    После - завершается вторжение во Францию, имевшую пожалуй самую сильную по оснащению армию в Европе. Никаких сомнений в правильности своих действий у Гитлера не возникает, а следовательно приказа о замедлении темпа наступления на Дюнкерк тоже не поступает и германская танковая армада успешно разбивает в пух и прах все дивизии английского Экспедиционного корпуса, не дав им эвакуироваться. Захвачено дичайшее количество английских военнопленных и техники. Англия в шоке.
   Во Франции, едва оправившейся от национального позора, вызванного поражением, с подачи Германии, уже идет формирование национального Аккупационного корпуса для участия во вторжении в Англию.   
   Стимул есть, так как французам обещано сохранение государственности (на определенных условиях лояльности к аккупантам) и дополнительно обещана часть южных графств Великобритании после её падения, а также частичное сохранение французских колоний в Юго-восточной Азии.
   Гитлер ласково всячески дает понять французам, что все зависит от их хорошего поведения и поддержки действий Германии.
   В результате такой политики французский флот не дает английской эскадре себя расстрелять в Бизерте, а напротив, используя поддержку итальянцев, переходит в наступление и, хотя и со значительными потерями, но наносит англичанам большой урон, вынуждающий их оттягиваться из Средиземноморья. Помочь им некому, так как основной флот метрополии вынужден сидеть в Скапа-Флоу из опасения нападения Германии.
    22 июня 1941 года всё идет по плану и по тексту.
    Идет полный разгром войск РККА на западной границе. Известный ныне факт, когда в этот день, действуя по приказам из красных пакетов, наши войска перешли границу и заняли румынские города в Дельте Дуная – как раз на руку Германии и ведомство Геббельса уже активно раздувает по всему миру причину начала войны с СССР - под видом защиты своего союзника Румынии и публикует при этом фотографии, где видны  советские красные флаги на Килией и Хотином и трупы румынских полицейских и мирного населения.
   Мир в шоке. Так вот кто настоящий агресор!!!
   Далее всё идет по тексту. Но нам никто не помогает, так как Англия верит посланию Гитлера, переданному с Гёссом, что если Англия не будет вмешиваться в разборку с СССР, то её оставят в покое.
   После взятия Киева, Гитлер, согласно своему плану, резко прекращает дальнейшее общее наступление, закрепившись по уровню Днепра и поощряя инициативу тех генералов, которые наиболее успешно продолжают гнать советские войска на восток. Но далее Смоленска им идти без надобности.
   Кроме того, Гитлер не настаивает на взятии Ленинграда, дав понять финнам, что он дает им полную свободу действий на этом участке.
   К тому времени Сталин уже активно ищет возможность для заключения перемирия и Гитлер идет ему навстречу. Условия перемирия для нас - кабальные. Под Германией остается вся Украина, Белоруссия и еже с ними. Все военные заводы на аккупированных территориях уже восстановлены и уже гонят свою продукцию для рейха.
   Все 4 миллиона советских военнопленных выпущены из лагерей, отношение к ним лояльное, они активно вступают в РОА, которой командуют сдавшиеся в плен советские генералы. Основу РОА составляют части, перешедшие на сторону Германии строем, со знаменами и под музыку оркестра. Некоторыми такими частями командуют Герои Советского Союза. Аккупированные советские республики получают определенный статус, позволяющий решать хозяйственные и социальные вопросы. Немецкие колонисты уже едут в СССР, но при этом местному населению тоже дается хорошая возможность житьь по новому.
   Всё делается по типу республики, созданной Каминским и Воскобойником в г.Локоть на Брянщине. Ведется активная пропаганда хорошей сытой жизни населения под эгидой германских освободителей, чтобы это было хорошо видно с той стороны демаркационной линии. И это действительно хорошо видно тем. кто находится восточнее новой границы. Кроме того германская авиация продолжает долбить в зоне своей досягаемости советские города. Ленинград регулярно и методично обстреливается «Карлами» и «Бертами» и его ждёт неминуемое разрушение.
   А тем временем, заключив это самое перемирие и высвободив при этом в часть войск, техники и авиации, Гитлер приступает к разгрому Англии. Ему никто не мешает, так как для поддержания нового порядка во всяких там Югославиях с их липовым партизанским движением хватает и небольших сил. Кроме того на Балканах Гитлеру хорошо помогают болгары, албанцы и хорваты. Америка помочь Англии уже не может, так как после Перл-Харбора утирает сопли и сама готовится к обороне.
   Итак Англия. «Волчьи стаи» в Атлантике действуют особенно жестоко, остров уже деморализован морской блокадой и близок к экономическому краху. Флот Англии силен, но без баз - он ничто. А на суше уже вовсю работает 5 колонна и диверсанты, высаживаемые с подводных лодок. Территория Англии постоянно бомбардируется и в конце концов на плацдармы, захваченные немецким десантом, по примеру операции на Крите, высаживаются войска вермахта и экспедиционный войска, состоящие из французов, итальянцев и прочего сброда.
  Крах Англии влечет за собой полное изменение обстановки в мире.
  Под воительством немецких инструкторов и эмиссаров формируются новые территориальные образования в Африке.
  США в панике от опасности, исходящей тепрь из Латинской Америки, где фольксдоиче давным-давно ведут подрывную работу среди местных амиго, науськивая их мыслями о том – кто является настоящей причиной их нищеты.
   Победить Америку конечно невозможно, но загнать в нору – вполне осуществимо. А Гитлеру это и надо.
   На Ближнем Востоке с падением Англии – полный аншлаг. Турция начинает смело осуществлять свою давнишнюю мечту о господстве на Черном море и Германия ей в этом активно помогает.  Итальянский и Германский Флоты уже в Босфоре. Далеко они не лезут, но болгарских, румынских и турецких баз им вполне хватает.
   В Болгарии сформирован национальный корпус, готовый высадиться в Крыму. 
   Начинаются волнения на Кавказе и в Закавказье. На Кавказе уже давным давно действует более 2 сотен вооруженных формирований. Они готовы разорвать военнослужащих РККА и НКВД на куски.
   В Азии безо всякой оглядки на Англию безраздельно господствует Япония. К владению почти всей территорией Китая и практически всеми островами в южной части Тихого океана добавляется захват Владивостока и Приамурья. Противостоять им там никто не может. Советские войска ушедшие на Запад уже разбиты, а те дивизии, которые вновь сформированы, не имеют боевого опыта, техники, да и того боевого духа, которым обладают самураи.
   На Китай надежды нет. Мао цзе Дун вместе с Цзинь цзянь и своими партийцами сидит в горном районе Китая в пещерах и не думает даже носа высунуть оттуда, хотя в том районе у него под рукой более 4 млн. китайцев (по воспоминаниям советского дипломатического советника, проведшего в этих пещерах вместе с Мао почти 2 года – последний активно пьянствовал и развратничал, постоянно воздавая хвалебные речи американским друзьям).
   Ну и можно продолжить далее.
   Ну что достаточно пока? А то могу и продолжить.       
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: marlin от Сентября 07, 2010, 03:13:40 pm
 И это всего за один час обеденного перерыва? Я впрочем не сомневался, что многие Уважаемые коллеги обладают талантом к писательской деятельности, в хорошем смысле конечно. Вот что значит советская система образования!!
Название: Re: Вторая Мировая война - современный взгляд
Отправлено: Гарик от Сентября 07, 2010, 03:52:20 pm
Актинометр
Реально - очень неплохо!

Но есть один нюанс )))) Даже если бы Гитлер занял Альбион, то все Английское правителтсво и королева просто бы отвалили бы куда-нить в Канаду или Автсралию и все бы продолжилось...